En esta nueva entrega del Centenario Manuel Sacristán Salvador López Arnal entrevista a Óscar Carpintero, profesor de Economía de la Universidad de Valladolid.
Salvador López Arnal.- Por tu edad no pudiste conocer personalmente a Sacristán. ¿Cómo llegaste a su obra?
Óscar Carpintero.- Efectivamente, cuando Sacristán murió yo tenía 13 años. Haciendo memoria, creo que la primera vez que supe de Sacristán fue a través de un texto de Paco Fernández Buey (al que aún no conocía personalmente). Se trataba de su artículo «Sobre la Universidad, desde Ortega a Sacristán», que Paco publicó en mientras tanto en 1988. Yo lo leí en 1990-1991, al comienzo de mis estudios de Económicas. En aquellos años formaba parte de la representación estudiantil de izquierdas en la universidad y me interesaban especialmente los análisis y las reflexiones críticas sobre el papel de la universidad y su contribución a la mejora de la sociedad. El texto de Paco me fascinó porque ponía a dialogar la Misión de la Universidad de Ortega con La Universidad y la división del trabajo de Sacristán. La lucidez y rigor de los argumentos de Sacristán expuestos por Paco me llevaron de inmediato a leer el texto original de Sacristán recogido en los Panfletos y materiales, y desde entonces… hasta ahora.
Como anécdota, me gustaría añadir que, una vez terminada la carrera en 1995 y al acceder en 1996 a una beca predoctoral de formación del profesorado universitario del Ministerio para realizar la tesis doctoral, una de las primeras cosas que me compré con uno de mis primeros sueldos fueron, precisamente, todos los tomos de Panfletos y materiales.
Salvador López Arnal.- ¿No es algo extraño, incluso paradójico, que un filósofo como él fuera la mayor parte de sus años de profesor universitario, 19 en total, profesor de Metodología de las Ciencias Sociales y de otras materias en la Facultad de Económicas?
Óscar Carpintero.- Extraño y paradójico, efectivamente, para el gremio filosófico…, ¡pero qué suerte para los economistas! Es sabido que la influencia de otro filósofo, Karl Popper, desde la London School of Economics, en Londres, fue responsable de que los contenidos de filosofía y metodología de la ciencia se impartieran en numerosas facultades de economía del mundo en buena parte de la segunda mitad del siglo XX.
Por lo que hace a nuestro país, me parece que Manuel Sacristán tuvo un papel muy relevante, no solo en la introducción de la lógica y el análisis formal en la década de 1960 en España, sino también en cómo se planteó la enseñanza de la filosofía y la metodología de las ciencias sociales en las facultades de economía durante los años 70 y 80 del siglo XX. Así lo demuestra el notable poso que dejó en muchos economistas durante varias generaciones (tanto en Barcelona como en otros lugares), y que siguió manteniéndose muchos años a través de la labor de discípulos como Paco Fernández Buey, Félix Ovejero, Toni Domènech, etc.
Salvador López Arnal.- Hablando de aquello que queda y quedará en el primer centenario de su nacimiento has hablado de su actitud intelectual, de la libertad con la que se aproximaba a los clásicos de su propia tradición o de otras tradiciones lejanas. ¿Puedes desarrollar un poco más esta idea?
Óscar Carpintero.- Un aspecto que siempre he valorado de Sacristán es su falta de papanatismo. Lo cual no es más que una consecuencia de su compromiso con la verdad. Su aspiración a comprender honestamente cómo funciona el mundo estaba muy alejada de los peligros de la ideologización. Esto hizo que, por ejemplo, sostuviera el interés científico de leer (o incluso traducir) a economistas como Milton Friedman o Schumpeter, o a filósofos como Karl Popper, aunque, desde el punto de vista político, estuviera en las antípodas de estos pensadores. Recuerdo un paso de una entrevista que le hicieron en 1983, donde traía a colación a Popper «para ejemplificar que para entender las cosas hay que estudiarlas, y que el creerse de izquierdas no da automáticamente comprensión al que no se molesta en estudiarlas». Y lo mismo a la hora de juzgar las aportaciones de autores de su propia tradición, como demuestran la falta de beatería, ecuanimidad y rigor con las que se aproximó a pensadores como Marx, Engels o Gramsci. En ello creo que tuvo bastante que ver algo que él mismo destacó en varias ocasiones: la necesidad de diferenciar entre el estudio filológico de los clásicos y, por otro lado, cultivar la tradición puesta en marcha por ellos, tanto desde el punto de vista teórico como práctico. Precisamente, durante su vida, Sacristán hizo las dos cosas con un admirable rigor y honestidad.
Salvador López Arnal.- Te has referido también a la importancia y lucidez de los escritos marxistas-comunistas que supo generar en circunstancias nada fáciles. ¿Qué escritos destacarías? ¿Cuáles te han influido más?
Óscar Carpintero.- Aparte de sus escritos sobre lógica y análisis formal, cuyo carácter pionero en España ha sido puesto de relieve por varios filósofos competentes, me atrevería a destacar algunas piezas de la tradición marxista y comunista muy relevantes. Además, se da la circunstancia de que son también las que más influencia han ejercido sobre mí. Por citar solo algunos, ahí está, en primer lugar, su prólogo al Anti-Dühring («La tarea de Engels en el Anti-Dühring»), que es una reflexión soberbia sobre la concepción marxista del mundo y el alcance del pensamiento dialéctico –con discusión incluida sobre los usos impropios de la dialéctica por parte de Engels, en un ejemplo de su limpieza mental y falta de beatería en el tratamiento de los clásicos que comentaba antes-. También su entrada «Karl Marx» para la Enciclopedia Universitas de Salvat, que constituye un retrato excepcionalmente agudo y una pequeña joya sobre la trayectoria vital y científica del revolucionario alemán en apenas treinta páginas. Al igual que su texto sobre «El trabajo científico de Marx y su noción de ciencia», con su fino acercamiento filológico al clásico en la tarea de desbrozar la triple inspiración que guía la tarea científica de Marx (Science, Kritik y Wissenschaft). O, finalmente, su «Comunicación a las Jornadas de Ecología y Política» y las «Seis conferencias» sobre tradición marxista y nuevos problemas, editadas por ti, querido Salvador, donde se sintetizan varias de las preocupaciones de Sacristán sobre la forma de repensar el ideario comunista a la altura de los tiempos y de un mundo cada vez más herido moral y materialmente, donde es necesario reformular la tradición revolucionaria incorporando el papel de los nuevos movimientos sociales (ecologismo, feminismo y pacifismo) y también la renovación de la «vieja alianza ochocentista del movimiento obrero con la ciencia».
Por todo ello, cuando uno repasa la vida de Manuel Sacristán, lo que llama la atención es que, estando estas (y otras) piezas entre las más lúcidas de la reflexión comunista y marxista de la segunda mitad de siglo XX, y habiéndolas escrito en condiciones vitales tan adversas, uno se pregunta: ¿qué no hubiera podido hacer si hubiera disfrutado de unas circunstancias más «normales»?
Creo también que todos estos textos (y otros muchos más que no es posible comentar aquí) son, además, una magnifica guía para que los jóvenes intelectualmente inquietos y políticamente activos, encuentren criterios para orientar sus vidas y evitar falsos dilemas.
Salvador López Arnal.- Has hablado también de la peculiar forma de su compromiso político. ¿Cómo describirías ese compromiso? ¿Qué es lo que te parece más singular?
Óscar Carpintero.- Tomando el hilo de la respuesta anterior, diría que lo más singular es ese intento de acompasar, en serio, la vocación científica y la pasión política (en la mejor tradición revolucionaria), y que, durante sus últimos años, pasaba por la necesidad de que los movimientos político sociales, desde el comunismo hasta el ecologismo, el feminismo o el pacifismo, estuvieran informados con el mejor conocimiento científico disponible porque, si hay que cambiar el mundo de base, y tenemos que empeñar mucho esfuerzo y movilización social en ello, al menos que nos pille bien preparados. Sacristán es aquí también un magnífico antídoto frente el apresurado discurso anticientífico y antiilustrado que emerge en una parte de los movimientos sociales alternativos, que a veces no ven que están segando la hierba bajo sus pies.
Salvador López Arnal.- ¿Qué papel otorgó Sacristán al conocimiento científico, a la buena ciencia, en la lucha política transformadora?
Óscar Carpintero.- Por lo que te decía anteriormente, mi impresión es que le daba mucha importancia. No solo porque, como es sabido, conocer muy bien cómo funciona el mundo (y aquí las enseñanzas científicas son claves) es condición necesaria para poder transformarlo, sino porque su énfasis en la «vieja alianza ochocentista entre el movimiento obrero y la ciencia» no era mera retórica. Y en la consideración de la ciencia, Sacristán siempre tuvo especial empeño en que las contribuciones de los científicos sociales (más numerosos dentro de la tradición comunista) estuvieran acompañadas por las aportaciones de científicos naturales como forma para obtener una visión más integral («dialéctica», me atrevería a decir) del funcionamiento del mundo. De ahí su empeño, por ejemplo, en que en la aventura de mientras tanto como medio para tender puentes entre las viejas y las nuevas corrientes emancipadoras, se incorporaran al consejo de redacción más científicos naturales (lo que no siempre logró). Incorporaciones todas que, como recogía la Carta de la Redacción en el número 1 de la revista, ayudaran a «…entender lo que pasa y allanar el camino, por lo menos el que hay que recorrer con la cabeza».
Salvador López Arnal.- De su ser y estar en el mundo, ¿qué es lo que te parece más esencial?
Óscar Carpintero.- La coherencia entre el decir y el hacer que caracterizó el grueso de su vida. Ese tomarse en serio, como han sugerido varios de sus amigos, esa apuesta por vivir evitando el autoengaño. Pero esto no siempre es fácil, sobre todo cuando lleva aparejada una gran generosidad hacia los demás y una larga trayectoria de lucha social y política comprometida, desde el PSUC, la universidad o los movimientos sociales, y a menudo con más derrotas que victorias. Pero derrotas que, como recordaba Paco Fernández Buey, intentaban ser llevadas por Sacristán con buen humor y, sobre todo, con la paciencia del viejo revolucionario, que mantiene el ideal, «pero sin dejarse llevar por la pasión autodestructiva».
Salvador López Arnal.- «Viejo revolucionario», dices. ¿Se puede usar propiamente la palabra «revolucionario» para hablar de Sacristán? Si es así, ¿en qué sentido?
Óscar Carpintero.- Si uno evita ponerse demasiado solemne, al mirar la trayectoria vital de Manuel Sacristán, me parece obvio que bastantes de sus decisiones, comportamientos y actitudes se pueden considerar propios de un «revolucionario». Si entendemos que una persona así no quiere reconciliarse con este mundo «grande y terrible», que lucha por transformarlo de base, que suma sus fuerzas con las de muchos otros y otras para que esos cambios radicales (esto es, de ir a la raíz de los problemas) se puedan producir lo antes posible, y que incurre por ello en sacrificios personales importantes para conseguir «una humanidad más justa en una Tierra habitable» –por decirlo en el lenguaje de la carta de la redacción en el número 1 de mientras tanto-, entonces Manuel Sacristán fue un revolucionario. Y también porque siguió haciendo todo eso en los momentos más difíciles, cuando el viento social comenzaba a abandonar los ideales y la esperanza de vencer se iba diluyendo. Víctor Ríos lo resumió de manera certera hace unos años: «el lazo que unió la triple dimensión intelectual, moral y política de Manuel Sacristán fue su compromiso revolucionario».
Salvador López Arnal.- ¿Qué papel ha jugado Sacristán en el nacimiento y desarrollo del ecologismo español?
Óscar Carpintero.- Creo que ha sido doble. Por un lado, su vinculación y protagonismo en el Comité Antinuclear de Cataluña le permitió participar y contribuir a un incipiente movimiento ecologista desde finales de los años 70 que hizo de la lucha antinuclear uno de sus elementos definitorios (no solo en España, como es sabido). Y, por otra parte, tanto por las declaraciones de los protagonistas de aquella época, como por los documentos que han quedado por escrito, Sacristán fue una influencia perdurable para todos aquellos que quisieron fortalecer un enfoque de ecología política en el movimiento ecologista (más allá del necesario conservacionismo), que pusiera de relieve la naturaleza económica y sociopolítica de muchos conflictos ambientales y del deterioro ecológico, lo que hacía más urgente, si cabe, tender puentes entre ese incipiente ecologismo y los movimientos sociales que venían persiguiendo los viejos ideales de emancipación. Es decir, alumbró y fue un pionero de lo que hoy llamaríamos ecosocialismo.
Salvador López Arnal.- Sacristán habló, escribió y conferenció, sobre todo en sus últimos años, de política alternativa. ¿Qué tipo de política era esa?
Óscar Carpintero.- Para no repetir parte de las respuestas anteriores, que tal vez recogen varios puntos del tipo de política alternativa que planteaba Sacristán, me parece que la clave fue su propuesta sobre la forma en que la tradición marxista debía enfrentarse al desafío planteado por una crisis de civilización que abarcaba varias dimensiones poco tratadas hasta ese momento por el marxismo, como la crisis ecológica y el pacifismo, y cómo ello podía afectar no solo a los planteamientos de las formaciones políticas y los movimientos sociales, sino también a la vida cotidiana y las decisiones básicas individuales. Ahí fue a contracorriente, y con el paso de los años, se percibe mejor su carácter anticipatorio, lúcido y singular.
Salvador López Arnal.- No han sido pocas las páginas traducidas por Sacristán. De alemán, del inglés, del francés, del italiano, del catalán, del griego clásico, del latín. ¿Qué destacarías de esa arista de su obra, pane lucrando en algunas ocasiones como él mismo dijo?
Óscar Carpintero.- Sacristán fue un traductor excepcional. Dejando al margen el hecho de que, como recordaba José María Valverde, a veces sus traducciones llegaban a «mejorar» el original (en ocasiones más mediocre), hay al menos dos hechos conocidos que abonan esta tesis. Aunque pane lucrando, la valía y calidad de sus traducciones le permitieron introducir obras en castellano que abrían paso a aportaciones muy valiosas en términos generales de reflexión política, filosófica y económica. Y, de otro lado, particularmente, permitió que algunos clásicos del marxismo (incluyendo a los «padres» fundadores) nos llegaran con un cuidado por los matices y un rigor filológico fuera de lo común.
Salvador López Arnal.- ¿La academia española ha reconocido suficientemente la obra, la praxis de Sacristán?
Óscar Carpintero.- Lamentablemente no. En vida, la universidad racaneó hasta el extremo un reconocimiento en forma de catedrático extraordinario que ya había tenido lugar en otros casos y que, en Manuel Sacristán, era tanto o más merecido. Y, por otro lado, intuyo (es sólo una hipótesis) que en las facultades de filosofía ha tenido un papel incómodo: a la vez que se reconocía su papel fundamental en la introducción y modernización de los estudios de lógica en España, algunos temían los riesgos que podrían derivarse de difundir y adoptar su propuesta «sobre el lugar de la filosofía en los estudios superiores».
En todo caso, por suerte, y como ya apuntaba en una respuesta anterior, varias promociones de economistas, y de humanistas y científicos sociales y naturales que frecuentaban sus clases, han dejado testimonios muy vivos de su influencia directa y, a través de ellos -cabe esperar- de su legado indirecto en el resto de la Academia.
Salvador López Arnal.- ¿Sigue inspirando Sacristán la lucha de algunas formaciones políticas, de algunos movimientos sociales?
Óscar Carpintero.- Esta inspiración e influencia fueron directas (en vida) y se han mantenido después a través del papel jugado por varios de sus discípulos, redactores de mientras tanto, que además de alimentar el debate de ideas, han participado en formaciones políticas de izquierda (significativamente Izquierda Unida, y las sucesivas organizaciones «hermanas» en Cataluña), y en el movimiento ecologista y pacifista. Como sugería antes, la plasmación de las propuestas ecosocialistas en muchas de estas organizaciones no serían posibles sin la inspiración de Manuel Sacristán y sus contribuciones.
Salvador López Arnal.- ¿Qué opinión te merecen los encuentros, las conferencias, los libros, los artículos que se van publicando con motivo del centenario?
Óscar Carpintero.- Realmente resulta impresionante el muestrario de y sobre Sacristán que está aflorando en este año del centenario de su nacimiento y en el que algunas personas, tú entre ellas, querido Salvador, con la ayuda de Espai Marx, estáis teniendo un papel fundamental. Desde la publicación de textos inéditos o la recuperación de otros ya publicados, a la aparición de antologías u obras que tratan de interpretar el sentido de sus aportaciones, o la publicación de entrevistas en torno a su persona y obra, todos ellos son materiales interesantísimos para arropar este centenario. No puedo por menos que destacar una de las «perlas» de este año, que os debemos a ti, Salvador, y a José Sarrión, y que ha sido la publicación del esperado volumen III de Filosofía y metodología de las ciencias sociales, que incluye la transcripción de las clases de «Metodología de las ciencias sociales» del curso 1981-1982. Para los que no pudimos disfrutar de su magisterio, leer la transcripción de sus clases es lo más parecido a escuchar en directo el funcionamiento de una mente tan poderosa y excepcional que se nos fue demasiado pronto…
Salvador López Arnal.- ¿Te consideras un discípulo de Sacristán?
Óscar Carpintero.- A veces uno tiene la suerte de encontrar en su camino a personas que nos acompañan y enseñan vital e intelectualmente, y que nos dan ejemplo sin proponérselo (que es, como nos recuerda Jorge Riechmann, la única manera de ser ejemplar). Yo he tenido la suerte de avanzar en la vida teniendo a mi lado a algunas de esas personas. Pero también he sido afortunado porque, esas mismas personas me han descubierto también a otras, que no conocí directamente, pero con las que he establecido un estrecho vínculo a través de sus escritos. Manuel Sacristán ha sido una de ellas.
Una de las acepciones del diccionario define discípulo como «persona que sigue la opinión de una escuela, aun cuando viva en tiempos muy posteriores a los maestros que la establecieron». Manuel Sacristán ha sido un maestro para muchos, y aunque no fundó una escuela en sentido estricto, sí que mostró un estilo de pensamiento y de práctica, y una actitud intelectual para repensar nuestra tradición emancipatoria que muchos consideran que merece la pena continuar reivindicando, difundiendo y cultivando «en tiempos muy posteriores». Yo también lo pienso y me uno a ese empeño.
Salvador López Arnal.- ¿Quieres añadir algo más?
Óscar Carpintero.- Agradecerte, querido Salva, la oportunidad de poder dialogar sobre Manuel Sacristán y dejar testimonio, también, de la deuda cada vez más impagable que los «sacristanianos» tenemos contraída contigo, con tu generosidad y esfuerzo por mantener vivo su recuerdo y su obra durante todos estos años. Vienen tiempos malos, pero habrá que seguir manteniendo el ideal, y aprendiendo y luchando, también hoy, con paciencia y buen humor, como quería Manuel Sacristán.
Salvador López Arnal.- Gracias, querido Óscar, muchísimas gracias por tus generosísimas palabras. Uno más entre otros muchos compañeros y compañeras.
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