ER:Recién llegado de Europa donde participó de un Congreso Internacional sobre la crisis mundial entrevistamos a Eduardo Lucita, perteneciente al colectivo Economistas de Izquierda (EDI). Efectivamente, estuve invitado a participar de un Congreso Mundial con especialistas y periodistas de numerosos países del mundo para discutir el carácter multidimensional de la crisis, que no es sólo […]
ER:Recién llegado de Europa donde participó de un Congreso Internacional sobre la crisis mundial entrevistamos a Eduardo Lucita, perteneciente al colectivo Economistas de Izquierda (EDI).
Efectivamente, estuve invitado a participar de un Congreso Mundial con especialistas y periodistas de numerosos países del mundo para discutir el carácter multidimensional de la crisis, que no es sólo económica sino también ambiental, energética y alimenticia y que corre un serio riesgo, de seguir este curso, de transformarse en una crisis civilizatoria.
En los últimos meses a partir de la estabilidad lograda en los mercados mundiales, gracias y merced a que los países centrales tiraron grandes cantidades de dinero a los mercados, principalmente a los bancos y empresas para frenar la crisis, acompañada por el repunte más que importante de China y Brasil. China va a crecer al 10%, Brasil se piensa en un 5,5%. China está arrastrando toda la zona del sudeste asiático, Brasil aparte de América del Sur, donde se discute si Argentina crecerá un 6%. Sobre esta base el presidente de la Reserva Federal de EEUU, Bent Bernanke, planteó: «Lo peor ya ha pasado».
En los días previos al viaje cuando me comunicaba con alguno de los organizadores me decían: «Nosotros pensamos que lo peor está por venir». Salí desde Argentina con estas dos frases y 30 horas después aterricé en Bruselas, donde me encontré con que había estallado la crisis en Grecia. Todos los titulares de los diarios en cualquier idioma hablaban del drama de Grecia, al que se sumaba España, Portugal e Italia. Irlanda está en crisis desde hace un tiempo ya.
ER: Los PIGS.
Sí, ahora los llaman PIGS (cerdos), un término muy despectivo elaborado por los países centrales de Europa, los alemanes y franceses, que son los dueños de Europa, sobre todo los alemanes. Ambos países fueron los que impulsaron la Eurozona, y principalmente los alemanes pusieron mucho dinero para la reestructuración de países como España y Portugal por ejemplo. Y controlan férreamente el Banco Central Europeo.
¿Qué ha pasado en el marco de la crisis? ¿Por qué se destapa la crisis de Grecia? Venían con un pronóstico de déficit presupuestario de 3,7%. Hay un cambio de gobierno, asumen los socialdemócratas (Pasok) y blanquean que el déficit es en realidad del 12,5%. Parece que el gobierno anterior había tergiversado todas las cifras. Se ve que las tesis del INDEC argentino (Instituto de Estadísticas y Censo) proliferan por todo el mundo.
ER: El anterior gobierno neoliberal griego asesorado por Goldman Sachs.
Sí, no sé si Goldman asesoró en la tergiversación de las cifras del déficit, pero sí que intervino en todas negociaciones de la deuda griega para disfrazar el problema. Lo que sale a la luz ahora es que la deuda pública real de Grecia es del 113% del PBI, cuando el promedio de Europa es del 90%, lo cual es explosivo. Está prácticamente en default. No logra refinanciar su deuda. Esto provoca una serie de reuniones donde todos piden ajustes. Le han exigido que en 4 años baje el déficit al 3%, pero este año tiene que bajarlo 4 puntos, del 12,7 al 8,7, es imposible. Que siga el modelo irlandés, donde estalló la crisis hace más de un año y bajó salarios, redujo gastos, etc. A España le están exigiendo lo mismo porque tiene un 11,7% de déficit fiscal.
ER: Con un 20% de desocupación, muy por encima de la media europea.
La diferencia es que el déficit español no es producto de tergiversaciones o de un dispendio enloquecido del gasto como en Grecia, sino que para hacer frente a la crisis, el gobierno de Zapatero lanzó una enorme cantidad de dinero, no para asistir al sector financiero, no hubo crisis financiera en España al menos hasta ahora, sino para atender la red social, porque la desocupación en España dobla la media europea. Lo que más preocupa es que creció del 8% a casi el 20% en sólo 5 años. La velocidad del crecimiento es espantosa. Sobre todo recae sobre los inmigrantes y los trabajadores de la construcción. En España hay un millón de casas vacías, que no se pueden vender y además hay otro millón que son propietarios que no pueden pagar las cuotas. Esta tasa de desocupación ya la tuvo España hace algunos años atrás, la diferencia es que hoy hay 1.200.000 hogares donde ninguno de los miembros tiene trabajo. Esto no era así hace 20 años atrás con una tasa de desocupación similar donde alguno de la casa por lo menos un duro traía. Acá no hay quién traiga un duro. La crisis social es grave, claro que la red social hasta ahora al menos es muy fuerte.
ER: ¿Cómo impactan en la Unión Europea las situaciones de Grecia y España?
En una reunión del G-20 Nicolás Roubini, el gurú que ahora está de moda, dijo: «Si cae Grecia es un golpe muy duro para el euro, pero si cae España es una catástrofe». A lo cual Zapatero inmediatamente le contestó: «España no es Grecia». Hay una disputa muy fuerte dentro de la Unión Europea, sobre todo en la Eurozona de 16 países, ya que la Unión Europea completa, con los países del Este, son 27, y éstos están todos al borde de la quiebra. Los países del Este tuvieron que hacer una serie de ajustes para cumplir con las exigencias para ingresar a la Unión Europea y fueron financiados por los bancos europeos, así que cuando uno de estos países caiga en default puede haber una corrida bancaria muy fuerte. En España si llega a tener problemas el Banco Santander, por ejemplo, el sacudón va a ser muy duro.
Pero decía hay un fuerte enfrentamiento entre la derecha que impulsa el ajuste sin miramientos y los gobiernos socialdemócratas que se resisten. Es que la derecha ve la oportunidad de avanzar en desarmar las redes sociales y debilitar al máximo posible los sindicatos.
ER: Dicen que «cuando ves afeitar a tu vecino ponte las barbas en remojo» y si bien el vecino en este caso queda un poco lejos, desde este lado del mundo ¿tenemos que poner las barbas en remojo?
Esta crisis internacional ha pegado muy fuerte en los países centrales, menos en los llamados emergentes. Argentina es una prueba de ello. Hemos tenido un remezón en el último trimestre de 2008 y parte del 2009, caída del empleo y menor producción, y ahora todo indica que la economía crecerá bastante este año. Acá no hubo crisis financiera y tampoco en casi toda América Latina. Entre nosotros no la hubo porque la crisis fue en 2001. Todo el ajuste se hizo ahí, al contrario ahora, en medio, de la crisis los bancos argentinos están más fuertes que nunca, en 2008 ganaron un 50% sobre el capital invertido y están sentados en una montaña de dinero que sólo prestan para el consumo y a tasas altísimas.
ER: Entonces cómo se entiende la discusión sobre la deuda externa, si pagan con reservas o no, a pesar de que la deuda se ha ido pagando y además se liquidaron las empresas públicas con ese fin, cuál es la discusión que plantean quienes pasaron por la gestión pública nacional y apoyaban el pago con reservas, incluso con el salario de los trabajadores, recordemos que les rebajaron el 13% de sus ingresos a los jubilados y a los empleados de la administración pública. ¿La oposición quiere o no pagar la deuda externa? Y esto lo pregunto más allá de que siempre hemos sostenido que esta deuda es ilegítima y debe ser revisada. La oposición siempre habló de honrar la deuda aunque nunca entendí lo que querían decir ya que de honrada no tiene absolutamente nada.
El problema es básicamente político y mirando a las elecciones del 2011. Miren la discusión es por 4.000 millones de dólares, con todo lo que hay dando vuelta no parece significativo, no guarda proporción el monto en discusión con la magnitud de la crisis. Por otra parte, todos están de acuerdo en pagar la deuda, la diferencia es que por un problema político, la oposición de derecha en el Parlamento plantea que no hay que pagarla con reservas como si éstas fueran el núcleo mismo de la Patria. Entonces proponen pagarla con los fondos del presupuesto cuando saben que fue presentado con un déficit y una necesidad de financiamiento de 58.000 millones; entonces, para pagar la deuda con presupuesto hay que conseguir financiamiento y si no se consigue, que es la razón por la que el gobierno recurre a las reservas excedentes, hay que hacer un ajuste. La idea es colocar al gobierno en una situación difícil de cara a las elecciones y, por otro lado, empezar a tomar medidas que nos regresen a los 90. La oposición busca debilitar políticamente al gobierno y volver a la mecánica de los 90. Al mismo tiempo, el gobierno pagando con reservas busca aliviar la situación financiera del presupuesto y tener más dinero para desarrollar gasto público, más del que está desarrollando, que ya es muy alto. Unos y otros miran la fecha de sucesión presidencial y ocultan que el país esta en condiciones de financiarse con ahorro interno, que no tiene ninguna necesidad de volver a los mercados financieros. Por el contrario yo creo que debería cancelar toda negociación por el pago a quienes no entraron al canje y con el Club de París y en paralelo suspender unilateralmente los pagos hasta tanto no se audite la deuda y se determine cuanto es legítima y debe pagarse y cuanto ilegítima y no debe pagarse.
ER: Te oigo hablar de la situación de España, Irlanda y Grecia y me suena que el reclamo de ajuste a estos países se parece al que sufrimos en la Argentina en aquella década del 90.
Es parecido. Tienen que pagar la deuda pública y al no conseguir financiamiento tienen que recurrir a ajustes, bajar el gasto público, reducir la plantilla de personal, aumentar la edad de jubilación, para que la carga sobre el fisco sea menor, aumentar el IVA y de esa manera bajar el déficit. Para que tengamos una comparación, la presión tributaria en España es la más baja de Europa, el 32% con un IVA del 7% y hay un escándalo porque lo quieren llevar al 9%. Nosotros tenemos una presión tributaria del 27% y todo el mundo se rasga las vestiduras diciendo que es una barbaridad de alta y un IVA del 21%. El impuesto más regresivo que se ha conocido en la historia.
ER: ¿Cuál es la reacción de los trabajadores europeos?
Hasta ahora hemos visto 3 huelgas generales seguidas en Grecia en menos de un mes y medio. Recordemos como antecedente que hace un año atrás estuvo incendiada Atenas durante 14 días. También hubo un paro general de 4 horas en Italia con más de un millón de trabajadores en las calles, y una gran movilización en España y pude percibir a mi paso por Madrid una profunda tensión social, pero no sé qué puede pasar. Por otro lado en Francia el gobierno Sarkozy acaba de sufrir una fuerte derrota electoral, no creo que la crisis sea ajena a este resultado. En Europa la derecha está volcada a hacer el ajuste rompiendo todas las redes sociales, lo que queda del Estado del Bienestar y debilitar aún más a los sindicatos. Las redes sociales europeas todavía son muy fuertes, por ejemplo, en España, y no creo, espero, que los trabajadores las entreguen mansamente.
Las condiciones que el Banco Central Europeo está exigiendo a los PIGS (Portugal, Irlanda, Grecia, España) son peores que las que impone el FMI, mucho más duras. Además Grecia quiere recurrir a los préstamos baratos del FMI y la Comunidad Europea se lo impide. No se pueden financiar por fuera de la UE porque los acuerdos firmados no lo permiten y al mismo tiempo no pueden devaluar ni pedir financiamiento unilateral a ningún miembro de la UE.
ER: La Unión Europea parece más una unidad monetaria que económica y política.
Es el experimento de integración economico-político más avanzado, pero en esta crisis se evidencia un fuerte sesgo monetarista. Países como Grecia pierden soberanía. No pueden decidir su política fiscal ni otras políticas económicas. En ese sentido es similar a los préstamos y auditorías del FMI en América Latina. El Consenso de Washington se mudó. Crujió en América Latina y se instaló en Europa, pero de la mano de los alemanes que son los que mandan allí.
ER: Me preocupa que vivimos mirando a Europa como modelo a seguir.
Hay dos cosas. Lo que están tratando de imponer en Europa como sentido común es que el ajuste es una necesidad inevitable y en Argentina, con todo este debate superfluo sobre la deuda, se está creando consenso acerca de que la deuda externa hay que pagarla. Yo comparto que la deuda externa no se debe pagar en estas condiciones, hay que delimitar lo ilegítimo de lo que no lo es, pero desde el punto de vista de los trabajadores y los sectores populares, así como la disputa por las retenciones era una disputa interburguesa aunque no eran indiferentes a lo que se resolviera, en el caso de la deuda externa tampoco es indiferente cómo se pague. Si se paga con el presupuesto es mucho peor, no por eso hay que aplaudir al gobierno, el discurso de la Presidenta afirmando que no va a permitir que defolteen, que va a pagar con reservas, está imponiendo un sentido común de que hoy es progresista pagar la deuda con reservas. Es un tema delicado desde el punto de vista de la ideología y la conciencia, de los conceptos que se van imponiendo, de lo que Gramsci llamaba el senso comune, que no es otra cosa que el sentido que imponen las clases dominantes. Esto está pasando con el ajuste en Europa y en la Argentina con la deuda externa.