«La Deuda o la Vida»

Martine Cornil: Buenos días a todas y a todos. El día de hoy, el tema de la emisión: la deuda y particularmente las deudas públicas en compañía de Eric Toussaint.

Eric Toussaint usted es Doctor en Ciencias Políticas de las universidades de Lieja y Paris VIII y es igualmente presidente del Comité para la Anulación de la Deuda del Tercer Mundo. Con usted, vamos a evocar esta obra que se acaba de publicar en las ediciones Aden en colaboración con el CADTM, bajo su dirección y la de Damien Millet con un título bastante contundente La Deuda o la Vida, hace unos instantes le decía a François Krish, antes había una frase a la moda que era «La bolsa o la vida «, «La Deuda o la Vida» finalmente ¿es un poco lo mismo?

Eric Toussaint: Bueno, en realidad, creo que eso debe indicar que hay que tomar una decisión. Sea se reembolsan las deudas ilegítimas, o se da prioridad a la vida y especialmente a los derechos sociales y económicos fundamentales de la población. Es una decisión que hay que tomar y todos los días se ve en Europa, pero también por supuesto en África, en América Latina, que es una decisión muy concreta que se plantea a los gobiernos y que conduce a los ciudadanos y ciudadanas a reaccionar en relación a esta decisión.

Martine Cornil: Entonces vamos a hablar evidentemente de las alternativas pero también de la situación actual incluso si a veces tenemos la sensación, en todo caso en Occidente, que las poblaciones se sienten acorraladas, atrapadas quizás por una forma de sistema y no ven bien cómo conseguir salir de la situación, se dice que habría que cambiar totalmente de paradigma y que eso parece complicado de cambiar ciertos paradigmas. Entonces veremos si es el caso o no. Nos volvemos a encontrar dentro de algunos instantes, ahora vamos a escuchar, un extracto del documental titulado «El Salario de la Deuda » de Jean-Pierre Carlon en el que usted interviene. Ha sido difundido por la cadena de televisión franco-alemana Arte en octubre de 2010, y ahí, Victor Nzuzi, del CADTM RD Congo, evoca la deuda de África.

«África bajo perfusión del Banco Mundial, del Fondo Monetario Internacional se desploma bajo el peso de su deuda exterior y sigue siendo el continente de la pobreza y las desigualdades extremas.

Mientras estemos bajo esta influencia de la deuda, en esta dominación, mientras estemos, yo diría incluso en esta esclavitud de la deuda, mientras tanto no nos ocupamos de lo social, de la salud, de la educación. Usted se da cuenta que debemos sacrificar a los niños congoleses, que no pueden estudiar ya que hay que pagar la deuda, y la comunidad internacional habla de generosidad, ahora se habla de la anulación de la deuda como generosidad a la vez que se confiscan los recursos de los países.«

Martine Cornil: Era un extracto de este reportaje que fue difundido en 2010. Antes de dejarlo reaccionar y antes quizás de hablar de la deuda hoy en día, aquí en Occidente, voy a recordar que esta emisión, es por supuesto, interactiva y que ustedes pueden, si lo desean, intervenir, plantear preguntas, aprovechen, quedan 45 minutos para hacerlo. Y no duden en decirnos lo que ustedes también puedan imaginar como alternativas a la situación actual.

Eric Toussaint, ¿podía usted imaginar que un día el CADTM se ocuparía también de la deuda de los países occidentales? ¿Que haría también además, una obra colectiva o no? ¿Que intervendría sobre este tema? Francamente.

Eric Toussaint: Sí y no. Francamente más bien sí, porque yo esperaba simplemente esta evolución, los efectos de una explosión de deudas privadas en los países del Norte que serían transferidas al público porque eso ya ha sucedido en la historia. De cierta manera, es una repetición de lo que se ha conocido en otros momentos en el siglo XX. Pero, efectivamente, la respuesta es también no, porque hace quince años lo que estaba en el centro de nuestras preocupaciones era la deuda del África, la deuda de América Latina; eso sigue siendo el caso para nosotros, pero está claro que se ha producido un cambio. Efectivamente, la mayoría de la gente y los comentaristas no habrían aceptado jamás por ejemplo que se pueda hablar de planes de ajuste estructural aplicados a un país como Grecia o Irlanda cuando es el caso desde hace un año.

Martine Cornil: Sí y en Portugal y probablemente pronto otros países en Europa. Cuando, el sábado pasado en » samedi plus «, se hablaba de planes de austeridad y Michel Visard terminó la emisión con, lo digo de memoria, una frase como: «Eso sí, durante decadas, nosotros los países occidentales, nosotros los países de Europa hemos mirado de lejos finalmente el trabajo del FMI con los famosos ajustes estructurales relativos al África y otros países del Sur y actualmente pues bien, estamos concernidos, estamos también en este caso. » ¿Realmente estamos en ese punto Eric Toussaint?

Eric Toussaint: Exactamente, y en el transcurso de los cuatro últimos meses he realizado cuatro viajes en América Latina y en particular estuve en contacto con dos presidentes: el presidente del Ecuador, Rafael Correa, el presidente de Paraguay, Fernando Lugo y sus consejeros y ellos me decían: » Pero, en una palabra cómo es posible que ustedes los europeos estén aplicando en sus países recetas que han mostrado su carácter completamente nefasto para nuestros países. Nosotros hemos salido. ¿Cómo es posible que sus gobiernos apliquen estos remedios? » «Decididamente, ¿no han aprendido nada? «, me preguntaban.

Martine Cornil: Entonces, aquí hay una pregunta, ella es directa pero, va al meollo del asunto por supuesto, es Anne que la plantea. Es el tipo de pregunta que, en mi opinión, todo el mundo se hace un día u otro: » ¿Porqué no podemos anular las deudas de todos los países y anular todo y volver a comenzar sobre bases sanas?» No tenemos mucho tiempo y haría falta al menos varias horas, pero es cierto que es la pregunta que todo el mundo se hace y la hace ahora más que nunca que estamos afectados en nuestra propia carne también nosotros. ¿Por qué efectivamente no se puede anular las deudas de todos los países y volver a comenzar sobre bases sanas? Usted me dirá porque hay acreedores…

Eric Toussaint: Sí, pero yo me hago exactamente la misma pregunta y, en términos de solución, pienso que hay que anular la parte ilegítima, odiosa, ilegal en ciertos casos, de las deudas públicas. Y esto puede representar en toda una serie de países, cantidades sumamente importantes, y así anular una buena parte de la deuda aligeraría evidentemente la carga de la deuda sobre el presupuesto de diferentes países y permitiría desde ese momento, hacer gastos mucho más orientados hacia lo social, a la creación de empleos, al apoyo de las personas que tienen necesidad, a la mejora de la salud, de los transportes públicos, de la educación, la lucha contra el cambio climático que requieren también medios.

Y así, efectivamente, pienso que nuestra auditora tiene toda la razón al decir «por qué no podemos anular «. Bueno, para anular, no olvidemos que hay que explorar, hacer auditoría, hacer un análisis crítico de las deudas.

Martine Cornil: Sí, porque usted acaba de hablar de deuda ilegítima, odiosa, ilegal. Existen vías legales y lo explica en «La Deuda o la Vida»: hay legalmente la posibilidad para los países de anular una parte de la deuda si esta deuda efectivamente se encuentra en esta definición que es en particular la de la deuda ilegítima u odiosa. Entonces son dos cosas todavía diferentes, quizás de manera breve porque eso es importante, definir rápidamente qué es lo que se llama una deuda odiosa y qué es lo que se llama una deuda ilegítima cuando se habla de deuda pública.

Eric Toussaint: Sí, en realidad, yo diría que hay una gradación en la valorización negativa de la deuda. Se dirá que una deuda odiosa, es aquella que es la más inaceptable y aquella es contraída por gobiernos que no tienen en cuenta las necesidades reales y de la vida de las poblaciones.

Martine Cornil: ¿Las dictaduras?

Eric Toussaint: Son en particular dictaduras pero, se podría ampliar y se amplía esta doctrina porque es una doctrina de derecho internacional que existe desde el inicio del siglo XX y que se ha aplicado en múltiples oportunidades en el transcurso del siglo. Se podría considerar que las deudas contraídas bajo la presión, bajo el chantaje de organismos internacionales como el Fondo Monetario Internacional que impone violaciones de los derechos económicos y sociales podrían entrar bajo esta categoría de «deuda odiosa».

Otra categoría: la deuda ilegal, son las deudas vinculadas a contratos que contienen vicios, elementos ilegales por ejemplo en relación al derecho interno de los países que han contraído deudas, o en relación al derecho internacional y ahí, existen diferentes criterios en los argumentos jurídicos que pueden conducir a un país a considerar que las deudas que se les reclama son ilegales.

Martine Cornil: Eso es un hecho, es pues algo que se puede probar.

Eric Toussaint: Exactamente.

Martine Cornil: Y luego, existe la deuda ilegítima.

Eric Toussaint: Eso ya, es una noción más amplia y que incluye evidentemente, deudas odiosas y deudas ilegales pero es más amplio en la medida en que las deudas pueden no ser odiosas, no estar marcadas por signos evidentes de ilegalidad pero, aun cuando se puedan caracterizar de ilegítimas. La posición que adopto en el libro, con los demás autores que han escrito este libro conmigo, es de decir que si se observa lo que ha sucedido en los treinta últimos años aquí en Europa, en realidad, la situación crítica de la deuda pública en nuestros países está vinculada a una política consciente de gobiernos que han decidido reducir de manera muy importante los impuestos que deducían sobre los beneficios de las empresas privadas y sobre las categorías de ingresos más elevados. Creando múltiples ocasiones para ser exonerado del impuesto en una serie de circunstancias que hace que la tasa de imposición real pagada por los más ricos y las empresas privadas ha sido rebajado de manera totalmente radical, y esta disminución de los ingresos ha sido compensado por dos cosas: un aumento de la IVA, es decir un impuesto indirecto que paga todo el mundo y que es considerado como el más impopular porque aun cuando se tenga muy poco ingreso se paga por supuesto, la misma tasa que un rico, y si se tiene pocos ingresos se va a tener que consagrar su ingreso a la compra de bienes y servicios sobre los cuales se carga una IVA que puede variar entre 6 pero que a menudo es del 18%, o 21%. Y también se ha aumentado el peso del impuesto sobre el trabajo.

La segunda política que ha sido vinculada a esta disminución de impuestos que viene de los ricos y de las empresas privadas, ha sido la de recurrir cada vez más al préstamo público. La deuda pública ha aumentado, había aumentado enormemente ya en los años 1980/1990 en Bélgica, se había sobrepasado el 100% del producto interno bruto; en los años 2000, se ha pasado a un poquito por debajo pero ahora se alcanza de nuevo a poco menos del 100%  1 .

En resumen, el aumento de la deuda pública en el transcurso de los treinta últimos años se debe a una política deliberada, injusta tanto social, como fiscalmente, es decir que esta política consistió en privilegiar desde el punto de vista tributario a aquellos que ya son privilegiados en términos de ingresos y de posición. Desde luego, hay que saber que, si se disminuye los impuestos a los ricos, se aumenta sus ingresos, su patrimonio y ¿qué es lo que pueden hacer con eso? Entre otras cosas comprar títulos de la deuda pública y lograr una remuneración suplementaria, aumentan su fortuna y luego tienen una remuneración regular pagada por el Estado porque la mayoría de los títulos de la deuda pública en Bélgica y en los demás países europeos lo detentan las grandes instituciones privadas, no es el pequeño ahorrista belga que tiene los OLO (Obligaciones lineales a mediano, largo y muy largo plazo) u otros títulos de la deuda pública belga, por ejemplo.

Martine Cornil: Ese ha sido el caso en un momento dado. Pero actualmente hay una inversión.

Eric Toussaint: En un momento dado, eran los belgas que detentaban la deuda belga pero esencialmente de grandes instituciones privadas. Aunque es cierto que hace una treintena de años por ejemplo se podía comprar, en tanto individuos, títulos de la deuda pública en las ventanillas de los bancos. Ahora, los compradores de títulos de la deuda belga son grandes actores financieros belgas y sobre todo extranjeros, en particular de los fondos de pensión americanos pero también bancos franceses, alemanes, etc. Así pues, todo eso marca para mí ilegitimidad este aumento de la deuda pública porque no es el resultado natural de una política normal, es el resultado de una política ilegítima porque es injusta.

Y finalmente, hay que recordar lo que se pasó aquí en Bélgica (como lo que también sucedió en otros países de la Unión Europea y fuera), es el famoso salvamento de instituciones financieras privadas muy importantes en octubre de 2008. Era particularmente el caso aquí en Bélgica con el caso de Fortis, que ahora es BNP Paribas Fortis, pero también de otros bancos como Dexia, como KBC y Ethias. Hablo de Bélgica pero en otros países fue el caso de ABN Amro en los Países Bajos, y la lista es larga… El salvamento de estos bancos privados que habían tomado riesgos enormes (con el dinero de los ahorristas depositados en sus cofres) en el mercado de las hipotecas de alto riesgo o ‘subprime’ en los Estados Unidos. Este salvamento se hizo con el dinero público y luego es una vez más la deuda pública que ha aumentado de manera muy importante.

Martine Cornil: Sí, pero sobre ese punto Eric Toussaint, me hago el abogado del diablo aun cuando… casi todos los ministros de finanzas de todos los países de Europa, puesto que eso concierne a Europa toda entera, y se puede incluso hablar de los Estados Unidos, le dirán: no es tanto los bancos que hemos salvado, bueno es cierto que les hemos salvado, pero al salvar los bancos hemos salvado también a todos aquellos que habían colocado sus ahorros, incluidos los pequeños ahorristas que se habían matado trabajando toda su vida. ¿Y qué pasaría si de repente el ahorro de una vida se esfumara? Aun cuando sea uno de los discursos predominantes en todas partes de Europa.

Eric Toussaint: Exactamente.

Martine Cornil: Esa fue una de las razones invocadas, e incluso la razón antepuesta por encima de todo.

Eric Toussaint: Por supuesto que había que salvar el ahorro de los ciudadanos, y en los demás países europeos también. Había que salvar el ahorro, garantizar el ahorro, pero no en beneficio de los propietarios de estos bancos que habían utilizado este ahorro además, sin consultar a los ahorristas, haciendo inversiones absolutamente arriesgadas en el mercado de ‘subprime’ en los Estados Unidos. Los banqueros han tomado una responsabilidad terrible que afectó muchísimo los intereses de la mayoría de la población y se puede hablar de sus famosos pequeños accionistas de estas empresas privadas que fueron estafados en este negocio. El precio de la acción Fortis, se acuerda, se vino abajo, el precio de la acción Dexia también y ahí había pequeños ahorristas que habían comprado títulos de completa seguridad…

Martine Cornil: Y que han perdido todo.

Eric Toussaint: Y que han perdido mucho, y entonces eso es del todo injusto lo que les sucedió a estos pequeños ahorristas, accionistas. Había pues que salvar los ahorros, proteger los pequeños accionistas, los verdaderos pequeños accionistas. Pero, habría que pedir a los grandes accionistas de los bancos de pagar el costo del salvamento de estas instituciones bancarias y hubiéramos podido, de paso, a nivel de Bélgica, dotarnos de un banco público. Ya que en Bélgica no hay el menor banco público. El banco de La Poste ya no es un banco público, la mitad del banco de La Poste está en manos del BNP Paribas Fortis. Somos uno de los pocos países de Europa donde ya no hay un solo lugar donde se pueda invertir su dinero en un marco público.

Luego, en ocasión de la crisis de 2008, pienso que se hubiera podido y que se debió actuar de manera completamente distinta, haciendo pagar a aquellos que eran los responsables de las políticas que han conducido al desastre financiero y, en segundo lugar, dotándose de un instrumento público de crédito que garantice el ahorro más fácilmente en el futuro. Porque hay que reconocer que la suerte de los bancos belgas no está todavía del todo garantizado pero eso, ya es otro problema. Y entonces, en resumen, estoy convencido que si se analiza de manera crítica y detallada las políticas de endeudamiento público de los treinta últimos años con este último acontecimiento que era 2008 y sus consecuencias, con el salvamento bancario a costas del público, se considerará que existen signos evidentes de ilegitimidad y por lo tanto de deuda odiosa, de deuda ilegal y de deuda ilegítima. Esto hace un importe muy considerable y sobre eso hay que discutir cómo se anula eso y quien paga la factura de esta anulación porque hay que pagar una factura.

Martine Cornil: Forzosamente.

Eric Toussaint: Y tenemos propuestas en la materia.

Martine Cornil: Bueno, ya tenemos muchas reacciones. Le voy a dar algunas. Hay pedidos de explicaciones, interrogantes y también preguntas. Charles que dice esto » Partiendo de la constatación de que el dinero es creado por los bancos y ya no por los Estados, tenemos el derecho de pedir explicaciones a los políticos, sobre todo de izquierda, y de preguntarles por qué han abandonado esta prerrogativa vital para el desarrollo social de sus pueblos hacia estructuras estrictamente privadas cuyo único objetivo es el enriquecimiento a través de los intereses del capital. Tenemos el derecho, pues, de plantear una segunda pregunta a estos políticos que se pretenden de izquierda, por qué los Estados no retoman el derecho de crear ellos mismos el dinero que les hace falta y ello sin interés en vez de prestar a estructuras privadas o el estado que entran en el mismo juego con tasas de interés inversamente proporcionales a las capacidades de reembolso. En vez de pagar intereses de 12 mil millones de euros en Bélgica cada año, podrían invertir ese dinero en políticas sociales más justas entre ellas la reducción de la edad de la jubilación.»

Entonces es cierto, existe toda una corriente, al contrario de lo que está sucediendo. La pregunta en sustancia es esta: » ¿Por qué los Estados no retoman el derecho de crear ellos mismos el dinero? «. Creo que es un poco complicado eso hoy en día.

Eric Toussaint: Sí, eso es un poco complicado y técnico para una buena parte de los auditores y auditoras por lo que no voy a poder entrar en los detalles, pero el auditor plantea un punto totalmente importante. Y para que se comprenda de qué se trata, hay que dar unas palabras de explicación. En realidad, desde la construcción europea y en particular del Tratado de Maastricht, se ha prohibido a los bancos nacionales de los Estados miembros de la Unión Europea y al Banco Central Europeo prestar dinero directamente a los Estados. Y así, se fuerza a los Estados que son miembros de la Unión Europea a pasar por los mercados financieros para vender títulos de sus deudas, estos títulos son adquiridos por bancos privados, por sociedades de seguros, por fondos de pensiones.

Martine Cornil: De ahí que estas famosas agencias de calificación y de cotización y cuando baja el valor cunde el pánico entre los Estados y en los mercados.

Eric Toussaint: Sí, también, y ahí se ha confiado la calificación de riesgos a empresas privadas para las cuales hay conflicto de intereses cuando habría que confiar esta tarea a los servicios públicos. Es lo que el auditor ciertamente quería decir, es que nuevamente el banco central europeo y el banco nacional de Bélgica deberían poder prestar al Estado a una tasa de interés muy baja. Menciona que el reembolso de la deuda pública en Bélgica gira alrededor de los 12 mil millones, y bien, en realidad, es más porque eso es únicamente la carga de los intereses. Como todos aquellos que tienen un crédito hipotecario lo saben, el servicio de la deuda, es la suma de los intereses que pagan y la amortización del capital prestado. Y bien, cuando Bélgica toma prestado, paga los intereses y paga la amortización del capital. Si se adiciona la carga de los intereses y el reembolso del capital que llega a vencimiento cada año, gira en torno, por el momento, en más de 30 mil millones de euros. Treinta mil millones que se consagran al reembolso de la deuda pública mientras que el pago del conjunto de los subsidios sociales en Bélgica a las personas mayores, a los jubilados, las indemnizaciones del desempleo, el conjunto de los subsidios sociales representan algo así como 35 mil millones de euros. Luego, nada más que por la deuda, nos acercamos del importe que se consagra a los gastos sociales que son totalmente vitales. El riesgo, el temporal que se nos avecina, es para julio-agosto 2011, cuando se nos dirá: «Es necesario 25 mil millones de reducción de déficit hasta el 2015 y necesitamos el dinero para pagar la deuda pública«. » Hay que tomar el dinero en algún lugar» se nos dirá. Y proseguirán: «No hay suficiente dinero para ciertos sectores, hay que revisar las reglas para las jubilaciones por ejemplo«. Mientras que habría más bien que decir: hay que hacer la auditoría de la deuda y reducir radicalmente los importes reembolsados por la deuda pública. Y para financiar lo que habría que continuar a reembolsar, efectivamente, el banco central europeo debería prestar a tasas de interés más bajos el dinero a los Estados que necesitan para que naturalmente conduzcan políticas socialmente justificadas, no para hacer cualquier cosa.

Martine Cornil: Bueno, también tenemos esta pregunta: » ¿Qué comparación Eric Toussaint hace entre plan de ajuste en África, es decir plan de ajuste estructural del FMI, y los planes de austeridad en Europa? «. Eso también está en el centro de su obra.

Eric Toussaint: Sí, considero, y eso está claro en el libro La Deuda o la Vida, que hay un paralelismo perfectamente evidente. ¿Entonces por qué? En realidad, los planes de ajuste estructural son impuestos desde hace una treintena de años en los países dichos del tercer mundo sobre las huellas de lo que se ha llamado la crisis de la deuda del tercer mundo que estalló en 1982. Y desde el año pasado, este tipo de plan es aplicado en Grecia, en Irlanda, va a ser aplicado en Portugal dentro de poco y no hay que olvidar que en la Unión Europea, hay países también como Hungría, Rumania, Letonia que están también bajo planes de austeridad muy duros. Entonces, ¿por qué se puede hacer una comparación? Porque se aplican las mismas recetas. Se dice: «Hay que reducir los gastos públicos en materia de salud, de educación, hay que reducir el número de funcionarios públicos «. Pero cuando la gente llega a la edad de la jubilación en lugar de reemplazar cada persona que toma su jubilación y bien se remplaza simplemente un puesto sobre tres, por ejemplo.

«Hay que pagar hasta el último céntimo la deuda pública«, eso hace parte también de los planes de austeridad. En realidad, se reducen drásticamente los gastos públicos que constituyen un elemento clave de la demanda global. Estas políticas de ajuste estructural y de austeridad son no solamente injustas sino que consisten también a ponernos trabas nosotros mismos ya que, ¿cómo podemos imaginar que se va realmente a reactivar la economía en la Unión Europea si todos los gobiernos se ponen a reducir los gastos públicos y al mismo tiempo a reducir una serie de ingresos de la gente que tienen necesidad para su consumo corriente? Éstos van pues, a reducir su consumo sobre todo de los jubilados, las personas que pierden su empleo, etc. ¿Cómo queremos reactivar la economía si se reduce la demanda? Ahora bien, es lo que sucede, se llega a una reducción de la demanda ya que se reducen los gastos públicos y el consumo privado de una gran parte de la población.

Martine Cornil: Sí, es la cuestión central aun cuando, y es la pregunta que todo el mundo se plantea y que no importa qué buen padre de familia o madre de familia se hace cuando escuchan hablar de planes de austeridad. Es decir efectivamente: ¿cómo puedo participar a un esfuerzo colectivo para reactivar mi país y reducir la deuda? Cómo puedo participar también al crecimiento y al bienestar de las empresas que, a su vez, van a crear empleo, si yo mismo ya no tengo un salario y si ya no puedo invertir en otra cosa que en lo vital. Aun cuando ahí haya un contrasentido económico.

Eric Toussaint: Sí.

Martine Cornil: ¿A quién beneficia eso?

Eric Toussaint: El razonamiento que siguen ciertos gobiernos y el Fondo Monetario Internacional es la idea siguiente…

Martine Cornil: ¿Y es válida también para el África?

Eric Toussaint: Sí, es la idea de que reduciendo los salarios, vamos a ser más competitivos sobre el mercado mundial, así se van a aumentar las exportaciones y eso va a generar crecimiento. El problema es que como todas las economías (a parte la economía china que mantiene una tasa elevada de crecimiento), como todos los gobiernos aplican el mismo tipo de políticas, ¿cómo podemos aumentar las exportaciones si los demás países hacen lo mismo, es decir reducen su demanda a la vez que quieren exportar más? Queda China, que por el momento es el motor de la economía mundial, no hay otras locomotoras de la economía y así es un juego donde finalmente cada quien termina por perder mientras se nos anuncia lo contrario. Se nos dice: «Es un juego donde seremos ganadores«, pero, desafortunadamente no seremos ganadores y las poblaciones corren el riesgo de vivir diez años, quince años sumamente difíciles. Para mí es del todo desagradable hablar a tan largo plazo de la crisis pero francamente, después de haber analizado de manera rigurosa la situación económica global y las políticas conducidas, particularmente aquellas conducidas por el Fondo Monetario Internacional y el Banco Central Europeo, no se puede sino considerar que la crisis va a durar. Sería necesario un cambio radical en las políticas adoptadas para poder generar de nuevo un verdadero desarrollo que sería favorable a las poblaciones y respetuoso del medio ambiente.

Martine Cornil: Entonces en la historia, ¿existe este tipo de cambios radicales?

Eric Toussaint: Sí, es sorprendente en los años treinta, era extremadamente duro, hubo la crisis de Wall Street en 1929 y sus consecuencias nefastas. La crisis que hemos conocido con Lehman Brothers, en septiembre de 2008, hace pensar por supuesto, a la crisis de Wall Street y sus consecuencias. Y lo que se sabe, es que en 1933, Franklin Roosevelt es elegido presidente de los Estados Unidos y efectuó un reequilibrio muy importante, no era para nada un presidente de izquierda, pero confrontado a una crisis sumamente importante y bajo la presión de la población de los Estados Unidos, dio el cambio.

Martine Cornil: Aun cuando la gente se moría de hambre.

Eric Toussaint: Sí, y eso me recuerda la situación de los campesinos, » Las uvas de la cólera » el libro de Steinbeck y eso nos recuerda también las películas de Charlie Chaplin sobre la crisis económica de los años 30 y lo que sucede en los Estados Unidos así como en otras películas mucho más serias. Roosevelt, que no era pues un presidente de izquierda, impuso por ejemplo a las capas superiores de ingresos, lo que se llama la tasa marginal más elevada para los ingresos de personas físicas, fue impuesto a la tasa de 90%. Imagínese eso hoy en día, se diría que aquel que haga eso es un izquierdista irresponsable. Sin embargo, el que hizo eso se llamaba Franklin Roosevelt y fue reelegido como presidente de los Estados Unidos y permanece en la memoria. Entonces, se puede plantear la pregunta: » ¿Por qué Barrack Obama confrontado también a una crisis y mientras que a él se le percibía como alguien de izquierda, no ha hecho eso?«. ¿Por qué otros gobiernos en Europa no hacen lo mismo, por ejemplo un gobierno como el del socialista Zapatero en España, en tal caso hay que plantearnos la pregunta de si no hay que tener importantes movilizaciones sociales para conducir los gobiernos a cambiar de rumbo? Se diría que mientras las poblaciones no manifiestan verdaderamente su descontento y para ello no son simplemente las urnas, es la calle. Se diría que mientras no hay esta presión social, no puede haber un cambio. Y de alguna manera, es por eso que me parece muy importante en las últimas semanas lo que está sucediendo en España con todos estos jóvenes indignados…

Martine Cornil: O en Grecia…

Eric Toussaint: …y en otras partes de Europa, es el caso especialmente de Grecia.

Martine Cornil: Historia de no olvidar incluso si porque el tiempo vuela, pasa, y corro el riesgo de quedarme corta de palabras en algunos instantes. Dentro de poco, tendrá lugar la segunda universidad de verano del CADTM…

Eric Toussaint: Exacto.

Martine Cornil:  …el Comité por la anulación de la deuda del Tercer mundo Europa tendrá lugar del viernes 1° al domingo 3 de julio, eso será en la Marlagne cerca de Namur, habrá forzosamente todos los temas que evocamos aquí y no solamente pero también seminarios, coloquios, plenarias. Para mayor información, pienso que lo más sencillo es visitar la página Internet: www.cadtm.org, y tendrá lugar del viernes 1° al domingo 3 de julio.

Bueno, las preguntas llueven. Voy a darle varias para que usted reaccione después. « ¿Por qué los políticos no entienden lo que para todos es de sentido común?» « ¿Por qué no tienen el valor de tomar radicalmente sus responsabilidades?» Pienso que en parte, acaba de responder porque usted dice, los políticos son nuestros representantes pero, quisiera decir que nosotros también tenemos nuestra responsabilidad, es decir que si efectivamente la gente no sale a las calles y aceptan todo, no hay razón para que eso cambie. ¿Es eso?

Eric Toussaint: Sí, efectivamente, sobre eso, pienso que debiéramos inspirarnos de lo que sucede en España, vemos que centenas de miles de jóvenes están agrupados en las plazas de 60 ciudades diferentes, con altos y bajos en la movilización pero, eso dura ya desde hace cerca de tres semanas y vemos que eso tiene un efecto contagio positivo. En Grecia, hubo 200.000 personas frente al parlamento griego domingo pasado por la noche. De alguna manera es el resultado de lo que ha sucedido en el Sur del Mediterráneo, en Túnez, en Egipto que tiene efectos sobre la juventud en Europa que se dice, pero finalmente, hace falta levantarse… Además, ¿cómo se llama este movimiento en España? Se llama «los Indignados», eso dice muchas cosas. Son gente que constata que cuando se alcanza un límite crítico en la deterioración de la vida cotidiana, el gobierno aplica un plan de austeridad ya muy duro. En España por ejemplo, la tasa de desempleo alcanzó el 20%, hay una terrible crisis del sector inmobiliario consecuencia de las especulaciones inmobiliarias, la crisis de la deuda pública aumenta porque se salva a una serie de bancos especialmente del sector inmobiliario. Ahora bien, España todavía no es directamente la víctima del chantaje de los organismos financieros como Grecia, Irlanda y Portugal. Estos jóvenes dicen finalmente: «Los políticos no reaccionan como tendrían que hacerlo, salvan a los banqueros «. Hay una crítica muy fuerte en todos los mensajes que expresan sobre la manera en la que se ha salvado a los bancos. Y ellos dicen: «Así como lo han hecho las poblaciones de Túnez y Egipto, nos reunimos en las plazas públicas, en el Ágora, debatimos y pedimos a los políticos cambiar radicalmente su manera de administrar la crisis.  «

Martine Cornil: Hace un momento, ha recordado que si se llamaban los Indignados, es que reclaman también la democracia real, la real democracia y luego, quizá haya lecciones que aprender de la historia, no se desespera a una juventud, pienso que es la peor de las cosas que se pueda hacer. Bueno, en primer lugar mis disculpas a aquellos cuyos mensajes no leeré. Son numerosos los que nos envían mensajes sumamente largos donde ustedes dicen toda vuestra indignación sobre la manera en que funciona el sistema. Lo hemos dicho hace un momento, ya hemos hablado un poco de todo eso y hemos resumido. Aquí, una pregunta que está en el corazón y en el centro de su libro «La Deuda o la Vida», es Sabine que hace esta pregunta interesante, que interpela: «Hay algo que desde hace mucho tiempo me inquieta, ¿es posible para una sociedad mantener o adquirir un buen nivel de vida sin invadir el bienestar de otras sociedades? ¿Nuestra disminución del nivel de vida es paralela a la mejora del nivel de vida de la China o de India, es verdaderamente una casualidad y sobre todo existen soluciones?» Es cierto que aun cuando a menudo hemos escuchado también, en fin, a menudo quizá no tan a menudo, pero que finalmente nuestro nivel de vida, nuestra prosperidad reposaba en parte sobre la pobreza de otros países y especialmente del África. Este paralelismo entre la subida del nivel de vida de China y de India y la disminución en nuestros países.

Eric Toussaint: Sí, pienso que es perfectamente posible combinar una prosperidad bien definida, respetuosa del medio ambiente y respetuosa de la justicia social y reduciendo de manera radical la desigualdad de la repartición de riquezas en nuestros países y por supuesto, entre nuestros países y aquellos del Sur. Es perfectamente posible tener una prosperidad en las diferentes partes del planeta y es incluso una condición absolutamente necesaria para afrontar en particular los desafíos constituidos por el cambio climático. Pero, efectivamente, estoy perfectamente de acuerdo con el punto de partida, y la pregunta es pertinente. Efectivamente, durante siglos la prosperidad de los países del Norte se ha basado en una transferencia muy importante de los países del Sur del planeta hacia los países del Norte, a través del saqueo colonial, de la Trata de esclavos (lo que se ha llamado el comercio triangular del siglo XVI hasta el siglo XIX), el colonialismo (y Bélgica ha aprovechado con su colonia en el Congo de finales del siglo XIX hasta 1960). Y está claro que hubo transferencias muy importantes y que la manera en que el mundo se volvió opulento en un polo produce desequilibrios del todo inquietantes pero, es perfectamente posible concebir otro desarrollo y no solamente es posible sino que es necesario. Para simplificar, deberíamos iniciar un movimiento hacia la contracción de la economía en los países del Norte. Contracción, es decir reducir cierto número de gastos que son inútiles y que producen muchísimos elementos contaminantes para el medio ambiente, para así reducir los gastos y la producción de cierto número de mercancías y de servicios que son inútiles a la sociedad y peligrosos desde el punto de vista del medio ambiente. Luego, iniciar una contracción de la economía, lo que no quiere decir estar peor en términos de educación, de salud, de calidad de vida y de transportes.

Martine Cornil: Es vivir y consumir de otra manera.

Eric Toussaint: Vivir de otro modo, exactamente, reducir la utilización del automóvil individual y recurrir a los transportes públicos colectivos de calidad por ejemplo, lo que reduciría grandemente las emisiones de gas a efecto invernadero. Y en el Sur (y especialmente a partir del Norte) remunerar de manera mucho más elevada las extracciones que se hace de los recursos naturales en los países del Sur, remunerar de manera adecuada a los trabajadores del Sur. Usted sabe que cuando se compra un par de zapatillas, de zapatos o un traje o un polo aquí en una tienda en Bélgica mientras que estos productos son ahora fabricados en China o en India sólo el 1%, 2% del importe que de lo que se paga retorna verdaderamente en términos de remuneración a aquellos que lo han producido. Eso por supuesto, hay que cambiar esto, hay que aumentar los salarios y los ingresos de los productores de los países del Sur sean éstos, agricultores o bien trabajadores de fábrica por ejemplo de fábricas de textiles. Todo iría mucho mejor en el planeta si se cambiara de rumbo a este nivel, y en mi opinión eso es posible.

Martine Cornil: Bueno, queda realmente muy, muy poco tiempo, le voy a dar dos mensajes, y realmente lo siento mucho por todos aquellos que no leí los e-mails. Leo: » Eric Toussaint tiene razón respecto a la política de Roosevelt pero ningún país europeo, nos dice Pierre, no podría imponer una tasa marginal superior al 60% sin ver inmediatamente aparecer el juego de la competencia fiscal incluso en la Unión Europea, ya que es la UE que debe poder tomar la iniciativa pero, Alemania está ahí para impedírselo. ¿Va a continuar a manejar la Unión Europea a su antojo sin que los demás reaccionen?» Y luego, esto también, así podrá reaccionar a los dos en muy poco tiempo ya que nos queda muy poco tiempo: «El sistema es una simple réplica de la oposición entre dominante/dominado, el espíritu revolucionario del socialismo se ha aburguesado, el sistema político está dividido y ya no puede imponerse en las luchas sociales. Para Europa, la falta corresponde a los Estados que han luchado contra la federalización de la Unión Europea mientras que la economía salvaje y especulativa es internacional. ¿Qué papel ve su invitado en la evolución de la Unión en relación al dogma preconizado del mercado libre llevado a su extremo, a veces inocente, por la Comisión Europea. No es tiempo de volver a circuitos económicas cortos, no por eso necesariamente cerrados, donde los consumidores están en contacto con los productores cuando eso es posible, favoreciendo así el afianzamiento y el desarrollo local?«

Eric Toussaint: Los dos auditores o auditoras apuntan la pregunta hacia Europa y abordan otras cuestiones y globalmente, comparto sus preocupaciones. Pienso que hay que refundar la Unión Europea, necesitamos una Unión Europea, la integración europea es absolutamente interesante en especial para no volver a épocas dramáticas del siglo XX con guerras fratricidas entre países europeos. Nada más que por ello, es necesaria la integración europea, pero hace falta una integración sobre otras bases que aquellas que conocemos. Se ha dado prioridad a los intereses privados, ya hemos hablado, ya no vuelvo pues sobre ello. Habría que refundar Europa sobre otros principios. Y efectivamente, en el modelo alternativo y eso nos remite a lo que dije antes, a la respuesta precedente. Cuando ello es posible, aplicar lo que el auditor, la auditora llaman un circuito corto es sumamente interesante. Antes que importar productos que recorren 10.000 kilómetros y que se podrían producir in situ y mucho mejor sería por supuesto desarrollar aquí y apoyar una agricultura que responda a las necesidades de la población y que esté también controlada desde el punto de vista de la calidad para evitar el drama que se conoce hoy en día en Alemania y con circuitos cortos, reducir las emisiones de gas con efecto invernadero, etc. Eso permitiría tener relaciones de productores a consumidores de otra calidad, porque estamos en una sociedad consumista que tiene un aspecto delirante, frenético. Y creo que somos muchos que nos preocupamos o nos indignamos por ello. Se puede cambiar por comportamientos individuales pero, fundamentalmente si se quiere cambiar la Europa, hay que tener claro que no se trata de comportamientos individuales en las opciones éticas que hacemos, aún cuando sea importante, es en los cambios generales que implican la acción colectiva y es entre otras cosas por ello que una organización como el Comité por la Anulación de la Deuda del Tercer Mundo apuesta el todo por el todo a la sensibilización y sobre la movilización ciudadana.

Martine Cornil: ¿Va a poder anular el Tercer Mundo en el nombre del Comité por la anulación de la Deuda del Tercer Mundo?

Eric Toussaint: Pues bien, pienso que vamos a tener, efectivamente, que dar un sentido más amplio a la acción del CADTM ahora.

Martine Cornil: Pasará a ser CADM, el Comité por la anulación de la Deuda Mundial. Paul Jorion acaba de publicar también un libro en las ediciones Fayard que por otra parte se llama «El capitalismo en agonía«, ¿está usted de acuerdo con ello, el capitalismo agoniza?

Eric Toussaint: Sí, pero no morirá, en realidad el capitalismo tiene una capacidad a renacer, sus crisis son parte de su metabolismo y pues no creo en la crisis final, en el hundimiento del capitalismo. En realidad, si queremos otro sistema, es necesario un procedimiento de dar a luz, hay que procrear este sistema y es la acción que debemos conducir todos, de manera colectiva, para que este sea un sistema del todo benéfico, porque en el fondo, se podría también ir hacia formas de capitalismo aún más graves para la humanidad de lo que se conoce hasta ahora.

Martine Cornil: ¿Usted más bien tiene confianza actualmente?

Eric Toussaint: Tengo confianza cuando veo lo que hace la juventud española, griega, tengo confianza cuando veo que en Lieja, en Bruselas hay también Indignados que se reúnen y que ocupan la plaza pública en diferentes lugares. Cuando veo que a nivel de medios de comunicación alternativos, existe una demanda de información extraordinaria además veo el eco que una emisión como la suya y de otras emisiones que abordan temas de fondo, en lugar de hacerlo superficialmente, encuentran un eco sumamente interesante. Eso quiere decir que hay una sed de saber y también una sed de cambio y espero que lo vayamos a lograr. Sí, tengo confianza.

Martine Cornil: Aquí el último mensaje, es corto entonces lo leo rápido. «Nuestra riqueza no proviene de la pobreza de los demás sino más bien de nuestro uso de energía a bajo costo.» Eso, en parte es cierto también pero todo es parte del todo.

Eric Toussaint: Pero, justamente sin duda habría que cambiar eso.

Martine Cornil: Absolutamente, le agradezco Eric Toussaint, entonces les recuerdo el título de esta obra realmente buena. Hay que leerlo para no pasar sin ver el mundo tal como se vive hoy en día, » La Deuda o la Vida» de las ediciones Aden, bajo su dirección y la de Damien Millet, es una obra colectiva. Gracias y hasta pronto.

Notas y artículos:

1 Véase «Bélgica no controla ni su deuda ni su déficit» por Olivier Bonfond http://www.cadtm.org/Belgica-no-controla-ni-su-deuda-ni 

Traducido por Inés Hidalgo Chatelain