M.H.: Buenas noches, Claudio. Finalmente logramos la comunicación que venimos posponiendo desde enero, cuando presentamos el libro «El debate Piketty» en el hotel Bauen. En esos días lo entrevisté a Eduardo Lucita y comentábamos que la situación económica estaba estable, que no se habían producido las turbulencias que se preveían a fines del año pasado, […]
M.H.: Buenas noches, Claudio. Finalmente logramos la comunicación que venimos posponiendo desde enero, cuando presentamos el libro «El debate Piketty» en el hotel Bauen. En esos días lo entrevisté a Eduardo Lucita y comentábamos que la situación económica estaba estable, que no se habían producido las turbulencias que se preveían a fines del año pasado, ya se había lanzado la campaña electoral y se produce la muerte del Fiscal Nisman, poniendo una nota muy fuerte a este fin de ciclo kirchnerista. Al respecto has escrito un trabajo «Los turbulentos servicios del poder» y me gustaría que compartieras tus conceptos con nuestros oyentes.
C.K.: Ha pasado un mes de la muerte de Nisman y no se avanzó nada en la investigación. La derecha sigue sugiriendo que el gobierno está detrás del asesinato y el gobierno oscila entre un suicidio y un crimen con influencia de Stiusso. La gran novedad es la marcha de mañana.
La oposición derechista se está lanzando a las calles para sostener su acusación. Yo creo que lo que no lograron con los caceroleros, lo están logrando ahora y por eso montaron esta absurda imputación de los últimos días contra la Presidenta, una acusación sin sostén jurídico que no se basa en ninguna prueba, alude a dichos de segundas y terceras personas, es un mamarracho jurídico que busca potenciar la marcha.
Es una jugada fuerte de un grupo de fiscales que recordemos que son encubridores denunciados por familiares de víctimas de la AMIA, gente que tiene vínculos con la dictadura, con el narco poder, ligada a Macri, muy comprometida con la SIDE.
Primero está la gran hipocresía de la marcha de mañana sobre la base de reclamar que se deje actuar a la justicia, cuando son ellos los grandes garantes de la impunidad. Creo que incluso tiene un objetivo que es bloquear el juicio que está en marcha contra Galeano, Beraja, y toda la gente que encubrió el atentado de la AMIA. Están creando un clima turbio, quieren promover un tribunal internacional de Washington o de la OEA. Eso le daría más fuerza a la CIA y al Mossad para seguir encubriendo el caso AMIA. Lo que se busca es lo mismo que buscaba Nisman, que no se reabra una investigación en serio de la AMIA y que se continúe girando en torno de esta «pista iraní» en desmedro de los verdaderos rumbos de la investigación que era la «pista siria» y la conexión local.
Lo de la marcha es preocupante, pero tiene algo positivo, ninguna corriente de izquierda ni vocero progresista se une a la marcha, podríamos tomarlo como natural, pero es la primera vez que ocurre en diez años.
M.H.: No sucedió con la 125.
C.K.: Ni en muchos cacerolazos, ni con Blumberg, es la primera vez que están bien delimitados los campos, con algunas excepciones que son marginales pero es importante considerarlos, uno es Gargarella, otra es Victoria Donda, y es interesante escuchar sus argumentos para concurrir. Primero estaba la idea de que es una marcha ciudadana, que es una manera de diluir el contenido derechista que tiene al desconocer que es una marcha política. Ahora ya no se dice eso, ahora se dice que está bien que tomemos las calles y que reclamemos todos, como si no importara el contenido de lo que estamos reclamando. Creo que participar en una marcha reaccionaria es más contraproducente que no participar en nada. Algo absurdo que escuché en estos días es que «cada uno le pone el contenido que quiere a la marcha».
M.H.: Un concepto muy posmoderno.
C.K.: Totalmente, pero está. Están los fiscales que en teoría marchan por Nisman, de la mano de la derecha, pero otros afirman que marchan por la apertura de los archivos y el fin de la impunidad. Lo cual es completamente ridículo, uno no puede ir a cualquier marcha omitiendo la consigna rectora de la misma. Por ejemplo, uno no podía ir a la marcha de Blumberg con un cartel que pida castigo a los genocidas, o ir a un cacerolazo con uno que diga «viva la revolución cubana», o a la de la 125 pidiendo la nacionalización de los bancos. Las marchas tienen un contenido y un sentido. Incluso hay una falsa comparación con la marcha de hace algunos años por el crimen de María Soledad donde efectivamente participaron sectores conservadores, pero ahí la demanda era justa, y acá la demanda no es justa, porque no solo se trata del encubrimiento de fiscales de la causa AMIA, sino que además homenajea a Nisman. ¿Por qué hay que homenajear a Nisman? Obviamente hay que investigar si se suicidó, si lo asesinaron y si es así castigar a los culpables, pero homenajearlo olvidándonos quién era y para quién trabajaba, cuando está completamente claro que era un hombre al servicio de la CIA, de la Embajada Norteamericana.
M.H.: Y él no lo ocultaba.
C.K.: Los Wikileaks que destapó el periodista Santiago O´Donnell, el autor de «Argenleaks», demostró el estrecho contacto con la Embajada Norteamericana y con Stiusso, con el que colaboraba en forma explícita.
Yo creo que lo que hay que esclarecer es que esta marcha tiene como objetivo defender la corporación judicial, un objetivo de casta, defender los privilegios de todo ese entramado de la justicia con los servicios, con la SIDE, con el poder económico. No sé si es correcto el término «golpe judicial» o «golpe blando» o «acción destituyente», pero no cabe duda que es una acción destinada a erosionar el poder político durante los próximos meses, a que el gobierno termine debilitado y, sobre todo, es un mensaje que no está solamente dirigida al gobierno actual sino también a todos los candidatos que puedan sucederlo, proveniente de la corporación judicial, de los grupos económicos, del poder concentrado que le dice a Massa, Scioli y Macri, que el poder judicial no se toca, que la Ley de medios tiene que ser derogada, hasta Tinelli está haciendo campaña para quedarse con Futbol para Todos.
Hay que ubicar esta marcha en el contexto político de lo que está ocurriendo y tener en cuenta que hay una imagen de este gobierno un poco superficial, que polariza y que confronta. Yo creo que este es un gobierno desorientado que no sabe qué hacer frente a lo que está ocurriendo.
Estados Unidos está haciendo fuerza para recuperar poder en América Latina, pero tiene políticas muy diferenciadas
M.H.: Es muy floja la comunicación del gobierno, el único que argumenta con cierta propiedad y solidez, que no es santo de mi devoción, es Aníbal Fernández, pero hay que reconocerle que dice cosas que tienen envergadura.
Tomando esto último que mencionabas, y siendo una persona que conoce el proceso Bolivariano, que estuviste en diciembre en Venezuela, y teniendo en cuenta que acaban de producirse importantes hechos en ese país, ya que Maduro ha denunciado un intento de golpe de Estado con abundante información, ¿considerás que tienen alguna vinculación con este panorama que acabas de desarrollar?
C.K.: Sobre algunos temas podemos formular caracterizaciones contundentes y sobre otros solamente hipótesis. En forma categórica podemos afirmar que en Venezuela hay en marcha desde hace mucho tiempo, intentos de golpe de Estado explícitos, no blando, ni destituyente, ni parlamentario, golpe de Estado clásico. Recordemos que la guarimba del levantamiento derechista de febrero/junio del año pasado se saldó con 43 muertos, centenares de heridos, destrozos, los paramilitares colombianos y la mano de Estados Unidos actuando de manera explícita, y cuando terminó todo eso, fue asesinado el joven diputado Robert Sierra.
Ahora Maduro acaba de exponer en detalle un plan militar para ensayar un golpe. Ahí tenemos un golpe de Estado clásico y nítido, sin medias tintas. Yo no haría un combo general, me parece que es una mirada un poco especulativa, creo que efectivamente Estados Unidos está haciendo fuerza para recuperar poder en América Latina, pero tiene políticas muy diferenciadas para cada gobierno. Al Bolivariano lo quiere tumbar, incluso cuando está negociando con Irán o cuando ha comenzado tratativas con Cuba. En Venezuela hay algo estratégico que es el petróleo y busca recuperar el manejo porque junto con los gasoductos de Canadá y el petróleo de México se asegura el crudo que necesita Estados Unidos.
El caso de Argentina es más complejo y contradictorio, recordemos que el gobierno argentino tuvo varias posturas frente a Estados Unidos, una inicial de mucha contemporización y otra de los últimos dos años con tensiones, pero no tenemos que olvidar que si Cristina siguió la pista de Irán, lo mantuvo a Nisman y a Stiusso, fue por un guiño con Estados Unidos, porque era un momento en el que se buscaba hostilizar y presionar a Irán y por eso dejaron de lado la pista siria. Lo que ocurre es que ese proceso entró en crisis con el memorándum, marcó un giro, el propio gobierno se dio cuenta que si continuaba actuando como agente del Mossad y la derecha republicana estadounidense, las cosas podían terminar mal, entonces tomó distancia. Eso abrió toda la crisis actual con los servicios, con el poder judicial y que derivó en la muerte de Nisman.
Creo que hay dos grandes problemas en cuanto a la palabra oficial, la primera es que pueden hablar mal de Stiusso pero hasta ahí nomás, porque fue su hombre durante diez años, y acá hay algo un poco raro, porque Aníbal Fernández dice que Stiusso era el jefe de Nisman, entonces la pregunta es, ¿quién fue durante diez años el jefe de Stiusso? Aníbal Fernández. Hay una limitación para hablar del tema y un temor a los carpetazos que pueda dar Stiusso sobre los temas que están en conflicto con el gobierno, como el patrimonio de la familia presidencial.
M.H.: Creo que eso explica que esté libre, en cualquier país del mundo estaría preso.
C.K.: O al menos lo hubieran llamado a declarar.
M.H.: Va a declarar cuando él quiera.
C.K.: Claro, y habiendo tantas sospechas sobre el papel de Stiusso, sobre el rol de Lagomarsino, la única explicación a esto es que el gobierno sabe que está en un terreno sumamente complicado porque durante diez años sostuvo ese sistema y fue quien apuntaló la pista iraní y el trabajo de Nisman. Es muy complicado que ahora el gobierno diga que Nisman era un mamarracho, un hombre de los servicios, cuando ellos lo designaron y convalidaron su acción. Hay que ser muy severos en esto, así como tenemos que ser contundentes con Gargarella, con Donda, con Beatriz Sarlo y toda la gente que va a ir a la marcha del 18, también tenemos que ser muy críticos con los intelectuales favorables al gobierno que cuestionan la marcha pero no hablan de Milani, ni de qué pasó con los Servicios de Inteligencia durante los últimos diez años. Incluso con un argumento bastante tramposo, la idea que en todos los países del mundo, los Servicios de Inteligencia se autonomizan y actúan en forma conspirativa, entonces si en Estados Unidos no se pudo investigar la muerte de Kennedy, cómo vamos a poder nosotros investigar la muerte de Nisman. Si en todos lados ellos actúan con un poder real detrás del formal, cómo vamos a actuar nosotros.
Me parece que eso es una justificación, estos grupos a veces se autonomizan, pero a veces son parte del gobierno y siguen sus órdenes, durante años sostuvieron a Stiusso, el proyecto «X», la pinchadura de teléfonos, el propio Aníbal Fernández inició una causa por la quema de vagones de ferrocarril contra el «Pollo» Sobrero con informes de la SIDE, entonces no pueden tratar ahora de olvidar y anular lo que ha ocurrido.
También hay hipocresía por el lado oficialista en forma bastante chocante. Antes de ayer escuché a Sabatella diciendo que éste es el gobierno que más hizo por el esclarecimiento del caso de la AMIA y eso es una estafa. Cristina cuando era senadora desconfiaba de la investigación del Juez Galeano, impugnaba todo el fraude que se armó con la búsqueda de un culpable iraní y promovía la investigación de la pista siria, del tráfico de armas y del trasfondo de este problema que es la red de intereses que manejó Menem en el tráfico de armas y que buscando por ahí seguramente descubriríamos qué pasó con la AMIA. No olvidemos que lo de la AMIA fue un episodio de la venta de armas a Croacia, la violación de la neutralidad en el conflicto Ecuador- Perú, los privilegios al traficante Al Kassar, el estallido de Río Tercero, el accidente de Carlitos Menem. La mafia menemista limpió pistas porque seguramente, como han dicho muchos investigadores del tema, el trasfondo del atentado de la AMIA está conectado con algún incumplimiento de Menem en alguno de los negocios turbios que manejaba, y Cristina sabía eso, cuando era Senadora quería investigar por ahí, pero cuando el kirchnerismo subió al gobierno congeló eso, hizo buena relación con la DAIA, con Estados Unidos, y se lanzó a la pista iraní, a Nisman y al encubrimiento, por eso ahora estamos donde estamos.
La catástrofe griega supera todo lo que nosotros conocimos
M.H.: En el día de hoy se publicó un artículo tuyo referido a la situación en Grecia. Me resultó muy interesante entre otras cosas, porque hemos venido manejando mucho el tema de Syriza en comparación con nuestro 2001/02 y vos marcás una serie de diferencias que me gustaría que desarrollaras.
C.K.: Cuando empezó la crisis griega, era casi familiar hacer una comparación con el 2001 y se mantuvo durante muchos años, lo que ocurre es que Grecia está en un 2001 argentino desde hace seis años, y el nuestro duró dos años, si vemos las cifras de la catástrofe que viene sufriendo ese país podemos ver que supera todo lo que nosotros conocimos. Además, hay cambios en el curso que ha tenido el proceso, después del colapso económico argentino hubo una crisis de la deuda y Argentina fue a negociar con un conjunto de acreedores privados, en cambio en Grecia han estatizado la deuda y la negociación es puramente política, el escenario griego es diferente en la actualidad, al que teníamos en Argentina cuando asumió el kirchnerismo.
Es distinto porque lo que ha sucedido es que Grecia ha cambiado el escenario político europeo, y eso hace que el establishment, los bancos, la troika y el FMI, por primera vez empiecen a tener una repetición del escenario latinoamericano en Europa. Esto abre una serie de incógnitas respecto de lo que va a ocurrir en los próximos meses. La comparación económica que solíamos hacer entre Grecia y Argentina ya quedó atrás, el escenario político es de gran temor por parte de los grupos dominantes en Europa, a que haya muchos Syrizas en Europa, están mirando el impacto sobre España, el crecimiento de Podemos ha sido espectacular y que hubo una celebración del triunfo de Syriza que marcó en Madrid el tono de cómo puede impactar el ascenso de la izquierda griega sobre el conjunto del escenario europeo. El panorama es muy interesante y esperanzador.
Cuando acá discutimos la solidaridad con Venezuela, o la necesidad de impugnar las marchas de la derecha en la Argentina, tendríamos que comenzar a incorporar el elemento de la solidaridad con Syriza en Grecia porque van a empezar a bombardear al gobierno. La Troika ya está buscando la manera de quitar la liquidez de los bancos y propiciar su expulsión del Euro, empujarla a un corralito bancario. Vamos a una lucha política que para nosotros que somos gente de izquierda es interesante porque se da en el escenario donde una corriente de izquierda ha ganado las elecciones en Grecia, y podemos analizar el problema desde otro lado, podemos hacerlo como lo hacemos con el proceso chavista, con el de Evo Morales, gobiernos populares que intentan hacer una transformación política y social en confrontación con las clases dominantes y el imperialismo. Es muy importante y muy aleccionador para la izquierda argentina.
Es importante que la población empiece a ver en la izquierda una articulación política que quiere ganar el gobierno
M.H.: Iba a eso, porque mencionaste al chavismo y a Syriza, hace mucho tiempo que tengo una discusión con compañeros de la izquierda más tradicional, que nos falta una estrategia de poder, y en ese sentido creo que el chavismo y Syriza, más aún el chavismo, han dado pasos importantes. Un hecho que ha pasado desapercibido pero que apunta en ese sentido, es una declaración que hemos suscripto hace pocos días con la intención de promover un acuerdo político de una serie de movimientos sociales vinculados a la denominada nueva izquierda con el Frente de Izquierda y los Trabajadores (FIT).
C.K.: Sí, y es importante que lo hayamos hecho en el momento en que Syriza gana las elecciones, yo concuerdo con lo que decís, si bien Bolivia y Venezuela son más cercanos a nosotros, Syriza es muy interesante también para la misma experiencia argentina. Ellos están demostrando que la izquierda puede llegar al gobierno a través de las elecciones y que es importante que la población empiece a ver en la izquierda una articulación política que quiere ganar el gobierno, que no se limita a la denuncia y a la resistencia. Syriza en muy pocos años pasó de una votación marginal, minoritaria, a una votación mayoritaria porque la población percibió que quieren gobernar, que conquistaban municipios, organizaban un programa, incorporaban intelectuales y se disponían a gobernar sabiendo que el gobierno es tan solo un momento de la larga batalla por el poder en la conquista del Estado y la hegemonía sobre la sociedad.
La lucha por el socialismo, por nuestros objetivos anticapitalistas que requiere construir poder popular, atraviesa en las condiciones contemporáneas, por el tránsito electoral como un momento muy importante, tenemos que aprender de quiénes están más avanzados en esa experiencia. Ellos se formaron en una batalla contra lo que sería la centroizquierda anti K, como Binner, el PASOK allá. Binner es un hombre de la Internacional Socialista, que apoyaba a Papandreu, el responsable del desastre griego. Además, se formaron en una fuerte lucha política contra el Partido Comunista griego que es un partido extremadamente sectario que se parece a las corrientes más dogmáticas que a los partidos comunistas tradicionales. Ellos se formaron en esa lucha y lograron forjar un agrupamiento en el que conviven una serie de culturas: eurocomunistas, socialistas, trotskistas, hay una confluencia de generaciones, la vieja generación que luchó contra la Dictadura de los Coroneles con las nuevas camadas que representa Tsipras, han logrado esa articulación. Creo que estamos en un momento muy interesante en Argentina, muy oportuno después de una década de experiencia con el kirchnerismo, para que la desilusión que ha generado en amplios sectores, no sea canalizado hacia la derecha sino que confluya hacia la izquierda, para eso necesitamos una izquierda que adopte un sentido popular, que deje atrás los resabios de sectarismo y que construya a partir del FIT un instrumento político electoral que dé resultados significativos en el próximo período.
Rebelión ha publicado este artículo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.