M.H.: Se cumplieron 71 años de la proclamación de la República Popular China un 1° de octubre del año 1949. ¿Qué nos podés comentar respecto de ese acontecimiento?
R.L.: Es un acontecimiento verdaderamente histórico para recordar. Se consumó ahí la segunda revolución social del siglo XX. Ese día, en la plaza central de Pekín, Mao Tze Tung dijo su famosa frase “China se puso de pie” y efectivamente fue así, porque con la revolución lograron terminar con un larguísimo siglo de ser un país expoliado y humillado por las grandes potencias y con 3.000 años de feudalismo, de servidumbre y atraso, principalmente de la enorme masa campesina que constituye más de un 90% de la población de China en esa época y hoy mucho menos.
Les costó mucho, 25 años de guerras revolucionarias, contra la ocupación japonesa, contra los intentos de ocupación norteamericana, pero recién con eso pudieron llevar adelante la gigantesca tarea, doble tarea, de la construcción económica y la transformación social de la sociedad china.
Ahí se inició una gran reforma agraria, se distribuyó la tierra, empezaron a construir fábricas, que prácticamente no tenían, solo extranjeras en poquitos centros. Hicieron grandes campañas de masas, construyeron tierras, como ellos mismos decían, es decir lugares que eran prácticamente desiertos, y gran parte de China es zona desértica, construyeron terrazas, canales, represas, hicieron tierras fértiles, iniciaron la construcción de la industria, construyeron plantas gigantescas como el gran complejo petrolero de Daqing. Construyeron enorme cantidad de pequeños talleres en los campos, en los barrios.
Y dije transformación social, porque durante los treinta años de socialismo, hasta fines de los 70, los trabajadores dirigían las fábricas, las cooperativas y las comunas rurales. Y eso fue clave, porque las fábricas y las comunas, los propios trabajadores al dirigirlas se aseguraban trabajo, vivienda, hospitales, escuelas, los costos de los servicios y la comida eran muy bajos, prácticamente irrelevantes en relación al salario.
Por consiguiente, prácticamente, como dicen todos los testimonios de muchos visitantes extranjeros, no había hambre, ni miseria, ni desocupación. Incluso comparando con la actualidad, con el hecho de que la última pandemia se originó precisamente en China, ellos hicieron grandes campañas de masas y terminaron prácticamente con las epidemias, la prostitución, la delincuencia.
Es importante decir todo esto porque se habla y se estudia muy poco sobre la Revolución china. Y poco se dice sobre la transformación social y económica. En realidad, los que menos hablan de todo eso son los propios dirigentes de China. Sin eso no existiría la China independiente e industrializada de hoy.
Y hay que agregar que también se estudia muy poco la tremenda reversión social y política que se produjo a fines de los 70 hacia el capitalismo nuevamente. Porque cuando uno mira la China de hoy se da cuenta de que ya no es lo que era. Ni para sus mayorías trabajadoras ni para todo el mundo. En poco tiempo China se convirtió en una gran potencia mundial, pero empezó a tener con los países en desarrollo relaciones desiguales muy parecidas a las que tienen todas las grandes potencias con todos los países en desarrollo. Un ejemplo es la propia Argentina.
La relación con China refuerza una estructura primario exportadora
M.H.: Se habló mucho de las granjas porcinas que China instalaría para producir cerdos, y carne de cerdo en la Argentina.
R.L.: Una cosa que hace ese dato muy relevante es que hace muy poquitos meses China se convirtió en el principal socio comercial de la Argentina. Antes era Brasil. Argentina hace dos décadas le vende porotos de soja y carne vacuna a China. Entre esas dos cosas prácticamente completan el 70% de todo lo que se exporta a China y China vende a la Argentina cosas muy distintas, maquinarias, químicos, cosas mucho más avanzadas y caras y, por lo tanto, nuestra relación con China acumula un enorme déficit comercial, prácticamente 5.000 millones de dólares por año, eso quiere decir que como esto se arrastra desde el año 2008, son alrededor de 60.000 millones de dólares que estuvimos pagando a China por este tipo de intercambios.
Esto no es bueno para la Argentina porque refuerza una estructura que los cientistas sociales llamamos “primario exportadora” un proceso de desindustrialización y desindependencia a tal punto que ahora que se reactivó la exportación de carne vacuna, prácticamente el 90% de la carne vacuna de la Argentina fue a China. Reproduciendo el mismo tipo de relación que teníamos hace un siglo con Inglaterra.
A otros países de Latinoamérica les pasa lo mismo, Brasil le vende a China soja, carne, hierro, pero le compra barcos, tractores, electrónicos, etc. Todo esto además es un golpe muy duro para la integración de los países latinoamericanos. Porque tanto Argentina como Brasil van adaptando cada vez más sus infraestructuras y sus estructuras productivas a la relación con China y no entre los propios países de América Latina.
Podríamos pensar que China no es responsable de eso, pero es el tipo de complementación que China busca y que también buscan las clases dirigentes, tanto de Brasil como de Argentina y de otros países latinoamericanos y sobre esa base se van dando las asociaciones estratégicas con China.
Por eso es que la relación con China cambió mucho las estructuras económicas y sociales de nuestros países. Y no es la primera vez que nos pasa, nos pasó con Inglaterra, durante mucho tiempo a principios del siglo XX. Nos pasó con los países europeos, con Rusia en los 70, nos pasó con EE UU con las relaciones carnales de Menem y siempre reforzando las viejas estructuras de atraso y dependencia y las mismas clases dirigentes que son las que se benefician con este tipo de relación.
Esa es la razón por la que países como Argentina han tenido siempre ciclos económicos basados en la mirada hacia afuera, desde los cueros, la carne, los cereales, la soja, los cerdos como mencionaste antes. Las potencias garantizan su seguridad alimentaria a costa de la nuestra. Esa es la razón por la que nosotros exportamos enormes riquezas como la soja, pero resulta que en el núcleo de la exportación de soja como es la ciudad de San Lorenzo en la provincia de Santa Fe, por donde sale toda la riqueza de todas las exportadoras como la china Cosco, la norteamericana Cargill, los estafadores de Vicentín, es una zona donde reina el hambre. Cosa difícil de comprender.
China capitalista
M.H.: Hablaste de 30 años de socialismo cuando te referiste al principio a China, el 1° de octubre de 1949 hasta 1979. ¿Qué pasó a partir de esa fecha?
R.L.: Lo que pasó fue un proceso que los dirigentes que empezaron a predominar, encabezados por Deng Xiaoping promovieron una cantidad de reformas de índole capitalista que desapropiaron a los trabajadores de la propiedad que habían conquistado sobre los grandes medios de producción. Se empezó a privatizar la tierra, las industrias, los trabajadores dejaron de tener, incluso las empresas estatales fueron apropiadas por los más altos funcionarios en un proceso que podríamos llamar de privatización oculta durante un tiempo, aunque en una parte se privatizó en forma explícita y, por lo tanto, los trabajadores pasaron a ser nuevamente proletarios en el sentido científico, es decir, trabajadores que trabajan para otros, que no deciden sobre qué se produce, cómo se produce ni cómo se distribuye lo que se produce; y pasaron a ser muy empobrecidos.
El proceso de desmonte de las cooperativas y las comunas rurales expulsó del campo a una enorme masa, se calcula que en alrededor de 15 años pasaron a convertirse en trabajadores “migrantes” como dicen los cientistas sociales de China, expulsados alrededor de 150 millones de personas a las que hay que sumarle la inmensa masa de desocupados que dejó la privatización de las industrias, todo eso se convirtió en mano de obra barata tanto para las nuevas corporaciones chinas en construcción como para las corporaciones extranjeras que fueron a invertir y establecer fábricas aprovechando esa mano de obra barata en las zonas económicas especiales que se construyeron una tras otra desde fines de los 80 y 90.
Es decir, el gran crecimiento de China y particularmente la conformación de las grandes corporaciones chinas y el hecho de convertirse en exportadores de capital, es decir, en inversoras en el extranjero se acentuó sobre la base de una explotación despiadada de centenares de millones de personas que antes tomaban decisiones sobre las grandes fuentes de la producción de la riqueza de China.
M.H.: O sea que a pesar de que China es un país bajo la dirección del Partido Comunista, tiene una estructura capitalista.
R.L.: Sí. Y también el propio partido cambió de naturaleza. Cambió de naturaleza la sociedad por esto. Cambió la dirección del partido en un proceso muy complejo que no es el momento de mencionar pero que se produjo desde mediados a fines de los 70 hasta que capturó su dirección una nueva burguesía. Después eso se legitimó, por ejemplo, en el período de Jiang Zemin en los 90 incorporando explícitamente a los empresarios a la constitución del partido, lo cual en la práctica significó que los dirigentes de la gran burguesía monopolista reconstituida en China pasaron a dirigir ese partido y el Estado y eso es lo que convirtió a China en esta gigantesca máquina de competencia con la principal superpotencia del mundo que son los EE UU.
A tal punto que algunos hablan de una potencial conformación de un G2, o sea un grupo de dos súper potencias. Los chinos se niegan a eso, ellos van por todo, van por una competencia hegemónica, por eso reclaman un mundo multipolar, no sin polos de poder, sino un mundo donde haya varios polos de los que ellos sean parte de ese reparto.
Cambió todo, cambió la naturaleza del partido, de la sociedad, del poder y también de las asociaciones que hace con otros países. Esto que mencionaste del proyecto de establecer granjas de cerdos en la Argentina es un proyecto chino que cuando uno piensa qué necesita la Argentina, las organizaciones agrarias dicen que necesitarían un millón de chacras, pero el proyecto chino lejos de proponer eso lo que propone financiar es 25 mega granjas con 12.000 madres cada una, ahora las grandes tienen menos de 1.000, eso significaría la acumulación de 300.000 cerdos en esas mega corporaciones.
Y no es de sorprenderse porque es el mismo modelo chino que originó, así es como se producen los cerdos en China, la pandemia. Tuvieron que sacrificar millones y millones de cerdos, hay videos estremecedores sobre eso. Eso se trasladó y adaptó al género humano. Eso tiene que ver con un modelo que exportan y cuando ofrecen tanto financiamiento en realidad lo que están financiando es una función para nosotros, es decir, que les vendamos soja, cerdos, que les compremos trenes y represas, ser receptores de inversiones y préstamos que van a ir a la construcción de grandes obras de infraestructura para venderles soja y cerdos, para facilitar la exportación por el corredor bioceánico que es otro proyecto también chino, para ir adaptando toda esta infraestructura a la asociación comercial con China.
Está muy lejos este país de promover y sostener al auto sostenimiento que fue la base del crecimiento y el desarrollo de la propia China en su época socialista.
M.H.: ¿Podríamos marcar como punto de inflexión la muerte de Mao?
G.L.: Sí en cierto modo, de todas maneras, creo que no es una cuestión de personas, por supuesto que las personas marcan procesos históricos cuando son grandes dirigentes, etc. Pero pensá que la lucha que desembocó en 1978 en realidad se vino desarrollando en distintas etapas desde prácticamente los inicios de la revolución.
La revolución triunfó en 1949 y ya en los 50 Liu Shaoqi que luego sería presidente y Deng Xiaoping que era un alto dirigente del partido, lo había sido también de la revolución, ya venían proponiendo una dirección capitalista en el campo. Lo que hicieron después cuando llegaron al poder no fue más que lo que venían proponiendo y lo que la Revolución Cultural intentó evitar a través de un intenso proceso de lucha de clases, que también es un proceso muy complejo del cual habría que hablar aparte, pero que efectivamente terminó de consumarse en el momento del fallecimiento no solo de Mao Tse Tung sino de toda una generación de los dirigentes que habían cohesionado al partido en la lucha contra lo que ellos llamaron los seguidores del camino capitalista.
Además de Mao falleció Zhou Enlai, Zhu De que era un mariscal de las luchas revolucionarias. Es decir, cambiaron muchas cosas, no solo personas.
M.H.: ¿Querés agregar algo más respecto de este tema?
R.L.: Yo cerraría diciendo que todos debemos ser partidarios de tener relaciones no solo comerciales sino económicas en general, sociales, culturales, con todos los países del mundo, incluidas las grandes potencias. Pero también creo que es necesario, y la propia experiencia de la relación que venimos transitando ahora con China y antes con otras grandes potencias, la gran enseñanza es que tenemos que hacerlo desde una posición de independencia y auto sostenimiento que nos permita desarrollar nuestros ferrocarriles, nuestras propias industrias de punta, nuestra propia agricultura, nuestra propia producción de cerdos que sería tan imprescindible para combatir el hambre y no para la exportación, nuestras propias vacunas.
Para todo esto ya hemos tenido una base de desarrollo que existió. La Argentina tuvo una gran industria ferroviaria, como la tuvo Brasil, y ahora resulta que por la destrucción, primero por la dictadura en los 70 y después por el menemismo en los 90, resulta que ahora cuando nos financian la reconstrucción de nuestras ramas ferroviarias no es que nos dan dinero y nosotros devolvemos dinero y con ese dinero que nos prestaron nosotros desarrollamos nuestras propias prioridades para nuestro desarrollo; en realidad nos financian la compra de ferrocarriles chinos, de acero chino, de productos de punta tecnológica de China, que produzcamos sus cerdos y sus vacunas. Es decir, lo que nos financian es un camino de dependencia y yo creo que es clave que los países latinoamericanos para los cuales justamente la dependencia es un obstáculo no solo en su desarrollo sino en su propia integración, también nos pongamos de pie.