En su último libro publicado en España, El respeto, habla usted abundantemente de su vida: del compromiso político de sus padres, de su infancia en un bloque de viviendas sociales en Chicago… ¿Contribuye de algún modo esa herencia a explicar la orientación o el enfoque de su trabajo teórico? Mi padre y mi tío, que […]
En su último libro publicado en España, El respeto, habla usted abundantemente de su vida: del compromiso político de sus padres, de su infancia en un bloque de viviendas sociales en Chicago… ¿Contribuye de algún modo esa herencia a explicar la orientación o el enfoque de su trabajo teórico?
Resulta habitual que en los estudios sociales de los últimos años se mencione un cambio económico, político y social que habría tenido lugar entre finales de los sesenta y comienzos de los setenta, un cambio que se ha conceptualizado de maneras muy diferentes: capitalismo tardío, sociedad posindustrial, paso a un sistema de producción posfordista o a un régimen de acumulación flexible… En La corrosión del carácter también usted aludía a esta transformación citando algunos fragmentos del clásico libro de Piore y Sabel The Second Industrial Divide. ¿Cree que se trata de un cambio de gran calado o de una modificación superficial?
En mi opinión, se trata de un cambio profundo y estructural: el capitalismo ha entrado en una nueva era, que no se puede describir únicamente en términos de globalización. Se ha producido una transformación profunda en las instituciones y también en las expectativas que tiene la gente acerca de la relación entre la economía política y la cultura. En esta trilogía de la que hablaba he intentado demostrar que no estamos presenciando simplemente un fenómeno pasajero. Y no creo que la izquierda haya comprendido aún el calado de esta mutación, como no ha comprendido las profundas modificaciones que la tecnología está introduciendo en el sistema capitalista ni en qué medida esta tecnología se emplea para incrementar las desigualdades y la dominación. Si no tenemos en cuenta esta transformación nos limitaremos a mirar hacia atrás y a pedir que las cosas no cambien, como esos estudiantes franceses que se están manifestando porque quieren una seguridad que ya no tienen. No creo que ése sea un buen método para combatir este tipo de cambio. Cuando emprendí esta investigación sobre el nuevo capitalismo que me ocupa desde hace prácticamente quince años, casi todo el mundo identificaba lo que estaba ocurriendo con una nueva fase del imperialismo americano. Sin embargo, ahora vemos que los mismos cambios están teniendo lugar en China, en la India… Sería demasiado simplista decir que ya hemos visto antes lo que está ocurriendo allí. Se trata de dos países extremadamente pobres que, de pronto, han alcanzado una posición de poder muy importante y están presenciando cómo en su seno se genera una profunda contradicción entre los nuevos tipos de clase media y la gente que se está quedando rezagada. No cabe duda de que éste es un cambio estructural producido, digamos, por la economía y no el resultado intencionado de las maniobras de Estados Unidos. Son temas importantes sobre los que es preciso reflexionar.
En sus ensayos utiliza abundantemente estudios de caso, historias de vida y transcripciones de conversaciones. Además de manejarse estupendamente con el lenguaje, se aprecia claramente que tiene una especial sensibilidad para este tipo de relatos. No me ha sorprendido, pues, descubrir que también ha escrito usted tres novelas, que no están traducidas al castellano. ¿Qué le llevó a escribir narrativa?
A lo largo de mi formación como sociólogo aprendí a recabar y a utilizar historias de vida en mi investigación. Este método de estudio se basa en una teoría según la cual, para comprender el significado de los hechos políticos o económicos es preciso situarlos en un contexto temporal. Se trata de un enfoque que surge de la tradición etnográfica de la sociología británica, aunque también ha recibido influencias del psicoanálisis. Su objetivo es llegar a comprender la situación dentro de un marco narrativo amplio. En realidad, mi formación como sociólogo estuvo muy próxima a la antropología y dado que la mayor parte de mis investigaciones requerían entrevistas de hasta diez y doce horas, acabé desembocando en la narrativa de una manera muy natural. Para mí, la literatura y la sociología no son cosas tan distintas. Por lo demás, si bien es cierto que no soy un novelista particularmente bueno, mis novelas fueron para mí una especie de extensión de mis estudios, una investigación diferente que también me servía para comprender el lugar de las cosas en el marco de períodos extensos de tiempo, lo cual resulta fundamental en unos momentos en los que el rasgo más relevante de la cultura del nuevo capitalismo es la ruptura del tiempo, su fragmentación en pequeñas porciones, de forma que, como explicaba en La corrosión del carácter, las experiencias resultan muy breves e inconexas. Este tipo de investigación etnológica, que produce un tipo de conocimiento muy específico, no tiene nada que ver con la escuela estadounidense, más orientada a los números y las estadísticas, pero tampoco con la francesa; es totalmente diferente. Aunque es cierto que la obra del sociólogo francés Pierre Bourdieu, que fue buen amigo mío y que también tuvo una formación antropológica, se basa en narraciones de este tipo. Curiosamente, en los últimos años estoy teniendo en la universidad, en Londres, bastantes alumnos franceses; tal vez están cansados de tanta teoría…
Dice usted que sociología y literatura no son cosas tan distintas… Si no me equivoco, hace algún tiempo declaró que su intención era volver a convertir la sociología en un género literario, como lo fue en el siglo xix. ¿Qué opinión le merecen las pretensiones científicas de los sociólogos? Y, una vez que aceptamos la sociología como género literario, ¿a qué tipo de verdad cree que pueden aspirar sus conocimientos?
La primera parte de la respuesta es que no hay por qué pensar que ciencia y arte son excluyentes. Las cosas se puede hacer como las hago yo o de otro modo. En realidad, siento un enorme respeto por los investigadores que trabajan con estadísticas, aunque mi método sea distinto. El trabajo que yo llevo a cabo, y que desarrollan otros muchos estudiosos con los que comparto un enfoque similar, desemboca en un tipo de conocimiento diferente que en alemán se denomina Verstehen; es una labor de reconocimiento y empatía, aunque tal vez «empatía» no sea la palabra adecuada. En cualquier caso, es la capacidad de imaginar una vida diferente de la propia. Naturalmente, este método basado en el Verstehen no es algo que yo haya inventado, procede de una tradición muy respetable en la que destacan figuras como Dilthey o Nietzsche. Los conceptos de «verdadero» y «falso» forman parte de un lenguaje propio de un mundo muy específico. En las investigaciones de este tipo, en cambio, no se trata tanto de producir verdades cuanto de conseguir un entendimiento, una comprensión que constituye también conocimiento objetivo, aunque de un tipo muy peculiar, que permite descubrir qué es lo que hace que otro ser humano sea diferente de uno mismo. Y para lograr que el lector experimente esas diferencias y comprenda ciertos aspectos concretos que están en el interior de otras personas, quien realiza el análisis debe trabajar mucho su escritura. Si yo quiero, por ejemplo, expresar qué hay de extraño en la vida de un señor que trabaja como programador informático, no puedo limitarme a explicarlo, tengo que convertirlo en una experiencia concreta que poder narrar. Si me limito a decir «estas personas son diferentes de ustedes», el lector no captará nada. Por eso le doy tanta importancia a la forma en la que escribo.
He leído que Tony Blair ha citado su libro El respeto en apoyo de su Labour’s Respect Action Plan, un paquete de medidas destinadas a solventar los problemas de convivencia ciudadana -una normativa parecida a la ordenanza cívica que tanta polémica ha desatado en Barcelona-. ¿Comparten usted y Blair el mismo concepto de respeto?
No, en absoluto. La cuestión de los problemas de convivencia que causan los excluidos y los marginales no tiene nada que ver con el tema sobre el que escribí en mi libro. Me sorprendió muchísimo enterarme de lo de Blair; supongo que la confusión se debe a la forma de leer que tienen los políticos. En realidad, mi libro habla precisamente sobre cómo los poderosos -y esto también vale para las instituciones- podrían tratar con más respeto a los que están por debajo de ellos, a los que están en sus manos.
En los últimos años parece como si el discurso acerca de la justicia social, tan común en los estudios urbanos, hubiera sido remplazado por un discurso, muy típico del Nuevo Laborismo, que habla de «sostenibilidad social» y en el que los objetivos de competitividad y cohesión social, antaño considerados contradictorios, aparecen como complementarios. ¿Cree que los gobiernos pueden realmente lograr esta meta conjunta?
No, cohesión y competitividad son conceptos que no pueden ir de la mano. Ése es el problema. En el capitalismo, al menos en su etapa actual, no puede haber conciliación entre las ganancias económicas y la cohesión social. Todo ese discurso del que hablas no es más que palabrería, es imposible producir simultáneamente más desigualdades económicas y más solidaridad. Esta cuestión cobra tintes dramáticos en países como China. Allí el capitalismo está en plena eclosión de una manera que los europeos no podemos ni imaginar. El Partido Comunista ha resultado ser un perfecto motor para llevar a cabo esta revolución capitalista. Pero este desarrollo está separando drásticamente las zonas urbanas de las rurales, violando uno de los principios fundamentales del comunismo chino y provocando una terrible pérdida de cohesión y un conflicto dramático del que sólo se está beneficiando un tercio de la población, mientras las barreras que separan a este grupo de los dos tercios restantes se vuelven cada día más infranqueables. Últimamente están empezando a producirse revueltas en las zonas rurales y se está forjando todo un discurso sobre las desigualdades que el Partido Comunista Chino no está preparado para asumir. Este asunto constituye, por cierto, un buen ejemplo de las razones por las que debemos evitar dirigir la mirada únicamente a Estados Unidos, o hablar sólo del capitalismo anglosajón. Pero volviendo a tu pregunta, creo firmemente que no es realista afirmar que puede haber crecimiento económico y un incremento de la cohesión social al mismo tiempo. Tal vez fuera posible hace un siglo, pero ahora no.
Hace un par de años, Ray Pahl, uno de los padres de los estudios urbanos actuales, autor del clásico Whose city?, declaraba que los investigadores llevaban años culpando a la ciudad de ciertos aspectos de la vida social que tenían bastante más que ver con política fiscal, por ejemplo, y afirmaba que lo que deberían hacer era, precisamente, insistir en la relativa insignificancia de las pautas y procesos específicamente urbanos. ¿Está de acuerdo con esta opinión de Pahl?
Pahl es un buen amigo mío. En mi opinión, lo que quiere decir con estas palabras es que no se puede tomar un fenómeno como el capitalismo flexible, por ejemplo, y tratar de intervenir a pequeña escala, a escala urbana. Si no se cambian, por ejemplo, las normas que rigen las operaciones de los bancos, quien se limite a dirigir la mirada a la sucursal bancaria de su pueblo sólo conseguirá un impacto mínimo. De todas formas, la afirmación de Pahl es realmente rotunda… Yo creo que los cambios económicos y sociales que he estudiado han tenido un efecto claro de homogeneización en las ciudades. Hoy en día, lugares tan dispares como Londres, Nueva York, Madrid, Shanghai o incluso Bombay, resultan enormemente parecidos, lo cual no deja de asombrarme. La principal razón de esta homogeneización es que el entorno urbano es el territorio ideal para que pueda operar este nuevo capitalismo, por tanto, todas las personas y los servicios irrelevantes para esta dinámica económica son expulsados del centro de las ciudades, que queda reservado para turistas y burgueses, con el inevitable componente de exclusión social que ello conlleva.
En sus libros, especialmente en La corrosión del carácter, explica cómo la gente que se siente de un modo u otro amenazada por esta fragilización de las relaciones sociales que conllevan las nuevas condiciones flexibles del trabajo y la economía, tiende a desplazarse a posiciones políticas de derechas. ¿Qué es lo que motiva este giro político?
Me alegro de que hayas tocado este tema, porque es algo que tengo muy presente en estos últimos tiempos. Me intriga sobremanera saber por qué el primer impulso de la gente en momentos de cambio como el actual es desplazarse a posiciones de derechas. Para comprenderlo, hay que tener en cuenta que generalmente se trata de una derecha particular, tipo Vicente Fox, por ejemplo, o tipo Berlusconi, muy marcada por el individualismo, que viene a decir a la gente: «Tú también puedes alcanzar el éxito. El problema son esos pesados de la izquierda que se interponen en tu camino». Es un discurso que apela a una mentalidad de derechas individualista, desligada, en apariencia, de los intereses de los grandes grupos de poder. La única razón que se me ocurre para explicar este fenómeno es que el nuevo capitalismo pone el énfasis en la responsabilidad de cada persona frente a su propio destino, antes que en la responsabilidad colectiva, y este tipo de movimientos de derechas también refuerzan esa responsabilidad personal: le dicen a la gente que también ellos son importantes como individuos, que no son simplemente parte de la gran masa, aunque las circunstancias les hayan impedido demostrar de lo que son capaces. En la India, por ejemplo, resulta muy interesante observar cómo las personas que más sufren los efectos de este nuevo capitalismo están siendo atraídas en gran medida por este tipo de ideología derechista que les dice: «Sí, vosotros también merecéis tener vuestra oportunidad». De modo que no es un fenómeno únicamente occidental. Y la cuestión es saber por qué los movimientos de izquierdas no conectan con estos sentimientos. Esta es la gran pregunta que la izquierda debe abordar porque, en estos momentos, lo único que parece transmitir a la gente es desesperanza. En el Reino Unido, por ejemplo, los movimientos organizados de izquierdas están totalmente anquilosados y en Francia, la izquierda se ha ganado la etiqueta de auténtico movimiento conservador, con sus reivindicaciones de estabilidad. Tal vez simplemente tengamos que esperar unos años para que la situación evolucione; al fin y al cabo, estas tendencias actuales sólo tienen diez o quince años de vida. Puede que lo único que haga falta sea un cambio generacional para conectar mejor con la gente, que la solución radique simplemente en librarse de los líderes de mi generación que hay en los sindicatos y los partidos de izquierdas. No conozco bien la situación en España, pero no me cabe duda de que en países como Francia o el Reino Unido la vieja izquierda no tiene ninguna idea sobre qué hacer. Por ejemplo, me parece imprescindible reinventar los sindicatos de forma que apoyen a la gente que vive inmersa en esta economía flexible y va cambiando de un trabajo a otro; deberían reconvertirse en una especie de combinación de agrupación comunitaria y servicio de empleo, así podrían aportar a las personas algo de continuidad y estabilidad a pesar de las interrupciones y las rupturas que implica el nuevo capitalismo. En cierta ocasión hablé sobre este tema en un congreso sindical en el Reino Unido, y me asombró oír las respuestas que me dieron: «No podemos hacer eso, perderíamos nuestra identidad. Somos un sindicato que sólo representa a los trabajadores de un ramo determinado, y si uno de ellos cambia de ramo, dejamos de representarlo. Además, lo que nos importa es preservar el salario de nuestros trabajadores, no buscarles empleo». Me parece una actitud absolutamente tradicional: sólo te protegen si ya tienes trabajo. Mi esperanza es que, a medida que se vaya muriendo la gente de mi generación puedan desarrollarse estos nuevos sindicatos que defiendo…
En El respeto utiliza su experiencia como violonchelista para explicar cómo una base de técnica, disciplina y «saber hacer» es necesaria para poder disfrutar de la libertad -en este caso, de un vibrato-. Imagino que es una metáfora válida para todos los ámbitos, desde la práctica artística hasta la vida cotidiana. ¿Cree que la disciplina es un valor en desuso que debiera ser rescatado?
Sí, estoy firmemente convencido. Ahora bien, cuando hablo de disciplina no me refiero al término en el mismo sentido que Foucault y sus seguidores, no es algo impuesto desde arriba. Para mí, la palabra «disciplina» es una especie de símbolo que representa la fuerza psicológica que ha de tener la gente para sobrevivir en este capitalismo tan lleno de injusticias. También me refiero a este concepto con la palabra «oficio» [craft], en el sentido de los oficios artesanos, algo que es necesario dominar. ¿Nunca has tenido la sensación de que tienes la capacidad de realizar una tarea determinada, y de que quieres hacerla bien aunque el sistema económico no te vaya a compensar por ello? Eso quiere decir que crees en ti misma, que te respetas, y eso te proporciona energía. En cambio, si te conviertes en una especie de criatura del momento, en alguien que aborda cualquier tarea aunque sólo tenga un conocimiento superficial de ella, estás perdida. De modo que esta idea de reconstrucción de uno mismo a través de una disciplina u oficio, es crucial. Porque este nuevo capitalismo resulta ser un sistema muy destructivo tanto en el plano social como en el psicológico, dañino de una forma en que no lo era el capitalismo clásico. Y si queremos soportarlo tenemos que empezar por construirnos una personalidad fuerte para enfrentarnos a él.
Vida urbana e identidad personal, Barcelona, Península, 1975 El declive del hombre público, Barcelona, Península, 1978 La autoridad, Madrid, Alianza, 1982 Carne y piedra: el cuerpo y la ciudad en la civilización occidental, Madrid, Alianza, 1997 La corrosión del carácter: las consecuencias personales del trabajo en el nuevo capitalismo, Barcelona, Anagrama, 2000 El respeto: sobre la dignidad del hombre en un mundo de desigualdad, Barcelona, Anagrama, 2003 La cultura del nuevo capitalismo, Barcelona, Anagrama, en prensa.
Se permite la reproducción íntegra de esta entrevista siempre que sea con fines no comerciales, se cite autoría y procedencia y se mantenga esta nota.
Traducción Xohana Bastida Calvo
http://www.circulobellasartes.com/ag_ediciones-minerva-LeerMinervaCompleto.php?art=47&pag=3#leer