Un Congreso que negocia, un pueblo que delega, un presidencialismo que delibera y pierde en el Parlamento sin que eso signifique el Apocalipsis. Aunque parecen retratos impensables para muchos, pronósticos dese-chados por la política local, para Adam Przeworski no son más que afirmaciones que describen el funcionamiento de la democracia. De visita en nuestro país […]
Un Congreso que negocia, un pueblo que delega, un presidencialismo que delibera y pierde en el Parlamento sin que eso signifique el Apocalipsis. Aunque parecen retratos impensables para muchos, pronósticos dese-chados por la política local, para Adam Przeworski no son más que afirmaciones que describen el funcionamiento de la democracia. De visita en nuestro país para presentar su último libro, Qué esperar de la democracia (Siglo XXI), el politólogo polaco, actual docente e investigador en Estados Unidos, discute muchos de los mitos que se construyen en torno a la democracia y, sin ocultar su orientación liberal, se anima a cuestionar muchas de las máximas que hoy se intentan instalar sobre la naturaleza de la política.
Usted, en el libro, comienza hablando de las debilidades que sufren los sistemas democráticos, como cierta incapacidad por garantizar igualdad socioeconómica. ¿Está pensando en algún caso particular?
No, más bien pienso en los límites genéricos que encuentra el sistema en su mejor forma posible. Como por ejemplo, el hecho de que muchas veces la gente sienta que su participación no es efectiva. Lo cual creo que es inevitable, diría hasta intrínseco del sistema electoral y representativo. Otro punto es el equilibrio entre orden y libertad, que también es muy difícil de resolver. Ojo, esto no significa que todas las democracias sean iguales…
Bueno, usted plantea otro problema de las democracias que es el que la gente piense que votar es lo mismo que elegir y muchas veces no es así
Claro. Mire, si hacemos un análisis sobre tres mil elecciones en la historia de los sufragios modernos, quienes han construido poder ganaron cuatro de cada cinco elecciones. Es decir, un ochenta por ciento. ¿Por qué? Porque utilizan su fuerza, porque tienen muchos más recursos que les permiten ganar. Otra pregunta que surge es hasta qué punto podemos hablar de una elección cuando los partidos están muy cerca. Y en esto disiento con la mayoría. Realmente creo que aunque los partidos sean iguales, siempre una elección se ha hecho.
Pero, ¿qué pasa cuando tenemos países, como el nuestro, con una crisis partidaria muy grande?
Pero ése no es sólo un problema en la Argentina o en América Latina. Se trata de un tema expandido en todo el mundo. Los partidos eran fuertes cuando tenían una relación cotidiana. Hay un ensayo de Daniel Bell que resume muy bien esto. Él habla sobre la socialdemocracia en la Alemania antes de la guerra, allí uno nacía en una familia socialdemócrata, iba a la escuela socialdemócrata, cantaba en el coro socialdemócrata. La política antes era eso, había una relación social. Durante los últimos treinta a cuarenta años la relación se «electoralizó». Los partidos son entes que se animan sólo para elecciones, y eso tiene consecuencias muy graves porque padecen una debilidad en su identidad. No pueden movilizar y desmovilizar, no pueden actuar estratégicamente. Por eso, las grandes protestas sociales hoy se caracterizan por la ausencia de partidos porque, antes, éstos podían absorber demandas y protestas, mantenían cierta capacidad de negociación. Hoy no tienen esa capacidad estratégica de ser ellos los que dicen de salir a la calle o de la calle. Y por eso prevalece esta idea de que la protesta espontánea es buena.
Hay quienes plantean el problema como una crisis de ideologías.
No estoy de acuerdo. Creo que sólo en momentos excepcionales se puede hablar de diferencias nítidas entre partidos, y esto también lo pienso en términos ideológicos. Miremos el caso de los grandes partidos, en muchas ocasiones, vemos que no hay diferencias tan radicales en su discurso, sobre todo, si les interesa ganar. Por ejemplo, en la Europa que va del 45 al ochenta, todos proponían instrumentos keynesianos. Todos los partidos defendían el Estado de Bienestar, tanto socialdemócratas como demócratas cristianos. Después, vienen los tiempos del neoliberalismo, la hegemonía de las ideas de derecha. Y, ¿qué pasó? La socialdemocracia los siguió. Claro que hay momentos clave, donde una fuerza en el poder decide cambiar el rumbo, como Inglaterra y Estados Unidos entre el 79 y el 82. Pero no creo que la desideologización sea más avanzada hoy que antes.
Bueno, también hay un poco de estrategia electoral. Cuanta más amplia sea la base mejor, por eso hoy lo único que parece definitorio en una elección es el centro.
Sí, ese mecanismo del centro electoral es inexorable. La razón por la que los partidos proponen plataformas que ofrecen escasas opciones a los votantes es inherente a la competencia electoral.
¿A qué se refiere cuando habla de «autogobierno»?
Apunto a la idea detrás de la formación de las instituciones representativas modernas, este razonamiento de que sólo si el pueblo se autogobierna por sí mismo va a adoptar leyes que prefiere. Y como esas normas son elegidas por el pueblo, no se necesita coerción. Esto presupone una armonía de intereses, que hay consenso y que todos quieren lo mismo. Y, en mi opinión, es totalmente falso. Vivimos en sociedades divididas, donde hay conflictos, y tenemos que pensar en las instituciones como arena donde manejan conflictos. En una sociedad no hay una voluntad única.
En este sentido, algunos defienden el sistema parlamentarista frente al presidencial. Sostienen que es más deliberativo y, por lo tanto, más democrático.
Creo que ése es otro mito. En un artículo que escribí con Sebastián Saiegh, analizamos cómo funciona el sistema legislativo en regímenes parlamentarios y en sistemas presidencialistas. Nuestra conclusión es que hay muy poca diferencia, porque en los sistemas presidenciales el Ejecutivo necesita pasar las votaciones. No se puede gobernar sin leyes. Siempre va a haber un conflicto de intereses, intereses culturales, partidarios, sociales, locales, con lo cual, el sistema presidencial es tan deliberativo como el parlamentario.
¿La deliberación no forma parte de la naturaleza misma de la política?
Claro, son movimientos de la política. Los Ejecutivos negocian con el Legislativo todo el tiempo. Es totalmente normal. E, incluso, muchas veces el Ejecutivo pierde, y eso no debe significar nada.
La pregunta se plantea cuando el Gobierno deja de ser mayoría en el Con-greso, como el caso de nuestro país. En el libro usted también se pregunta por el rol de la oposición. ¿Hasta qué punto el debate no se transforma en mera obstrucción?
Las oposiciones, y lo digo en plural porque muchas veces son muchas, tienen siempre dos opciones. O adoptan como alternativa hacer acuerdos con el Ejecutivo, es decir, hacer ciertas concesiones, o ejercen una obstrucción total haciendo jugar la cata electoral. Porque esto no hay que perderlo de vista, a la oposición también le significa un costo en términos electorales si coopera con el Gobierno. En Brasil, por ejemplo, todos los partidos cooperaron con el gobierno de Fernando Henrique Cardoso, excepto el PT. Y fue ése el único partido que logró posicionarse como una alternativa de sucesión. Ahora bien, lo que creo importante es que, en la Argentina, la oposición comprenda que puede alcanzar algo jugando el juego institucional. Que se pueden hacer arreglos y negocios en el Parlamento, y que se puede estar de acuerdo con el Ejecutivo sin tampoco perder entidad. No está mal entender al Congreso como un espacio de negociación. De hecho, si se dejan de discutir allí algunas cuestiones luego pasan a escucharse en las calles, en la plaza.
Algo que usted señala como una tradición muy típica de la Argentina.
Efectivamente, hay países que resuelven todo en sus instituciones, mientras que, en otros, los conflictos aparecen en las calles, como en Francia, en Italia y también en la Argentina.
¿Y eso está mal?
Una manifestación está bien, es un instrumento de la democracia. Ahora, cuando estas acciones comienzan a amenazar el orden público, es algo distinto.
Por otro lado, hay quienes consideran que las instituciones sólo funcionan para mantener sin cambios las estructuras de poder.
Es cierto, y no pienses que es algo particular de América Latina. No olvidemos que el intento original, cuando comienzan a construirse las instituciones modernas en Occidente, era el de garantizar la permanencia del statu quo, proteger el sistema de propiedad, haciendo difícil cualquier cambio. Hoy, creo que hay ciertos mecanismos como el bicameralismo que están planteados justamente para eso.
Regímenes populistas
¿Cómo caracterizaría el escenario en América Latina?
Uno puede ver la permanencia de regímenes de cierto carácter populista, pero con muchas diferencias. No es que sepa qué es el populismo, no es mi campo de estudio. Pero para mí, el populismo de Hugo Chávez, de Evo Morales, de Rafael Correa o de Kirchner no es lo mismo.
¿Por qué?
Porque lo de Correa es un intento de organizar participación política de grupos indígenas desde arriba, una representación grupal de liderazgo indígena dentro del Estado. No es nuevo. Sin embargo, creo que es muy diferente al escenario argentino, donde el corporativismo es distinto, tiene bases económicas y políticas, pero no culturales.
Lo que siempre aparece como argumento en contra es la presencia, justamente, de grandes liderazgos en la región. ¿Por qué está mal tener líderes en la política?
Ahí tengo una discusión con un amigo, que es Guillermo O’Donnell, quien plantea justamente el tema de democracia delegativa, como característica de América Latina. En pocas palabras, sostiene que la gente vota a un líder y el líder, después, hace lo que quiere. Sin embargo, si tengo que pensar en un ejemplo de gobierno delegativo, lo primero que se me viene a la cabeza es el gobierno de Margaret Thatcher. «Ustedes me eligieron, ahora yo gobierno y ustedes se callan», así, textualmente, lo dijo. Por otro lado, creo que la concepción general de la democracia es delegativa, si no, ¿de qué hablamos cuando hablamos de representación?