(Entrevista realizada en enero de 2020)
En esta obra han participado en el prólogo Rosa Ballester y en el epílogo Victoria Camps. Los textos son entre otros de Carlos Álvarez-Dardet, Ferran Ballester, Fernando G. Benavides, José Luis Bimbela, Rafa Cofiño, Aurora Corominas, Esteve Fernandez, Ana M. García, Encarna Gascón, Pere Godoy, Ildefonso Hernández-Aguado, Mònika Jiménez, Itziar Larizgoitia, Joan Carles March, Rosanna Peiró, Milagros Pérez Oliva, Marisa Rebagliato, Amelia Rus, Andreu Segura, Oriol Solé y Fernando Valverde. La fotografías son de Rafa Cofiño y José G. Ojínaga (Ojí), y los dibujos, de Josep Maria Rius (Joma) y de Andrés Rábago (El Roto). Miquel Porta es el editor y autor de numerosos apartados del libro.
Miquel Porta Serra es doctor en medicina y máster en salud pública. Trabaja en el Instituto Hospital del Mar de Investigaciones Médicas (IMIM) de Barcelona, es catedrático de Medicina Preventiva y Salud Pública de la UAB y catedrático adjunto de la Universidad de Carolina del Norte en Chapel Hill (EEUU). Ha impartido clases en numerosas universidades del mundo; entre ellas las de Harvard, Nueva York y McGill (Canadá), Imperial College (Londres), Kuwait, y otras en Brasil, México y Noruega. Como investigador, ha publicado varios centenares de trabajos de investigación en revistas de primer nivel. También es director de A dictionary of epidemiology (2008, 2014), una obra de referencia en todo el mundo.
Miquel Porta es asimismo un profesional con una notable proyección pública, que interviene regularmente en los medios de comunicación, comprometido con el diálogo social y con las organizaciones que trabajan a favor de la justicia, el medio ambiente y la ciencia.
En 2018 publicó su primer libro de divulgación dirigido al público general sobre la contaminación interna de las personas y las maneras de reducirla: Vive más y mejor reduciendo tóxicos y contaminantes ambientales (ed. Grijalbo). En 2019 publicó como editor, en Los Libros de la Catarata, la obra colectiva Los imaginarios colectivos, la salud pública y la vida. Para conversar desde las artes sobre nuestro bienestar en sociedad (https://www.catarata.org/libro/los-imaginarios-colectivos-la-salud-publica-y-la-vida_95376/). En esta última obra centramos nuestra conversación.
Enhorabuena por su nuevo libro. Déjeme preguntarle en primer lugar por el título. ¿A qué se refiere con la noción “imaginarios colectivos”? ¿Qué tienen que ver esos imaginarios colectivos con la vida y la salud pública?
R.: Muchas gracias. Confieso con alegría que cuando empecé con los textos, para mí las nociones de “imaginarios colectivos” eran intuiciones borrosas, de modo que en el propio libro incluí –para aclararme yo y los posibles lectores– un par de capítulo dedicados a ellas, con breves textos de Pierre Bourdieu, Émile Durkheim o Cornelius Castoriadis. Por cierto, en las últimas semanas antes de dar el texto a imprenta cambié de ‘imaginario colectivo’ al plural final (‘imaginarios colectivos’): creo que así reflejamos mejor la pluralidad de imaginarios reales, así como la fragmentación postmoderna, de la que en el libro hablan textos como los de Gianni Vattimo.
¿Cómo deberíamos entender aquí la noción de salud pública?
R.: Pues sí quealgunas veces me lo preguntan. Es curioso y relevante que incluso personas expertas en ciencias sociales, comunicación, educación, medicina, urbanismo, medio ambiente o ecología estén poco familiarizadas con las ideas más modernas sobre salud pública. Por ello y coincidiendo con tu pregunta me pareció que en el libro era conveniente ofrecer una definición de salud pública; una definición que no es unidimensional, sino que tiene cinco facetas. Salud pública:
1) Es la salud del conjunto de la sociedad; la cual se mide mediante indicadores de salud poblacionales.
2) Son las instituciones, empresas y organizaciones sociales y ciudadanas que protegen y fomentan el estado de salud de los distintos grupos de la sociedad, sanos o enfermos.
3) Son las políticas públicas y privadas, los servicios, productos, programas y actuaciones de toda índole desarrollados por los poderes públicos, empresas y organizaciones con la finalidad de: actuar sobre los procesos que más influyen en la salud; prevenir la enfermedad; y proteger y promover la salud de las personas, tanto en la esfera individual como en la colectiva.
4) Es una profesión basada en un conjunto diverso de valores, conocimientos, competencias, actitudes y habilidades; una profesión que desarrolla múltiples actividades en diferentes ámbitos (administración, áreas de salud, empresas, hospitales) y que ejercen profesionales de la salud (médicos, enfermeras, gestores), así como profesionales de las otras ciencias de la vida y la sociedad (por ejemplo, estadísticos y matemáticos, veterinarios, informáticos, trabajadores sociales, economistas, administradores, odontólogos, biólogos, ambientalistas, educadores, sociólogos, ingenieros, expertos en comunicación).
5) Es un campo, área de conocimiento o disciplina académica plural con funciones sociales de investigación e innovación, docencia y transferencia que integra conocimientos y métodos de múltiples ciencias de la salud, la vida y la sociedad (epidemiología, medicina, economía, estadística, sociología, ingeniería, etc.).
Señala también que, aunque ambos términos están relacionados, ‘sanidad pública’ no es sinónimo de ‘salud pública’. ¿Por qué le pareció necesario aclararlo?
R.: Sí, me parece necesario aclararlo tenazmente, tranquilamente. En primer lugar porque, en su acepción más habitual y restringida, «sanidad pública» suele utilizarse para referirse al sistema público de asistencia clínica (individual); y en segundo lugar, porque incluso la acepción más amplia y rigurosa de «sanidad pública», que incluye los servicios (colectivos) de salud pública (por ejemplo, vacunaciones, saneamiento, calidad del agua y el aire, seguridad alimentaria, sanidad animal, etc.), excluye los efectos sobre la salud colectiva de las políticas y los servicios que operan desde fuera del sistema de salud (por ejemplo, economía, educación, trabajo, medio ambiente, servicios sociales, justicia, energía, alimentación, vivienda, urbanismo). Estas políticas tienen, pues, efectos sobre la salud pública, aunque sus instituciones no tienen por qué englobarse dentro de la sanidad pública.
Sobre el subtítulo del libro: “Para conversar desde las artes sobre nuestro bienestar en sociedad.” ¿Conversar desde las artes sobre nuestro bienestar? ¿No es más razonable y sustantivo conversar desde la economía y la ciencia?
R.: Tanrazonable, necesario y sustantivo es conversar desde la economía, la política y la ciencia como desde las artes y las emociones. Los textos e imágenes de este libro nos hablan sobre las relaciones que hay entre salud pública –y privada, en todos los sentidos–, cultura, arte, música, historia, filosofía y las otras humanidades, democracia, igualdad, justicia, género, sexo, mapas, espacios, medicina, economía e industria, medios de comunicación, trabajo, medio ambiente, sobre el sufrimiento, la anorexia, la enfermedad, el cuerpo, los cuerpos de uno y de los demás… sobre el placer, el amor y el dolor, los sueños, el suicidio, la identidad, la vida y la muerte.
Al escribir sobre salud y cultura los autores no sólo relacionamos y embadurnamos o decoramos la salud con la literatura, la música, la pintura, las artes visuales y las otras manifestaciones artísticas, tan presentes en el libro: hablamos también –en serio– sobre lo que conforma nuestros imaginarios colectivos y sobre las influencias de éstos sobre la salud y el bienestar. Sobre todo, en la cultura los autores reconocemos también los valores, mitos, anhelos, símbolos, instituciones, leyes, ideas, creencias y prácticas individuales y colectivas. O sea, una parte fundamental de lo que influye en nuestras vidas, en nuestras estructuras y sistemas sociales, y en sus ‘calidades’.
Son muchas las personas que colaboran en el libro del cual usted es editor. Para nuestros lectores: ¿qué escritos se recogen en él?
Los textos son deliberadamente muy diversos en sus temas, estilos y formas. Y están escritos por un magnífico abanico de profesionales de la salud, quienes nos invitan a pensar, conversar y fantasear mediante textos de artistas y pensadores asimismo muy diversos, como Miguel de Cervantes, Jorge Manrique, César Vallejo, Alejandra Pizarnik, Idea Vilariño, Iris Murdoch, Andreu Jaume, Luis García Montero, Eloy Sánchez Rosillo, Antonio Muñoz Molina, Salvador Espriu, Gabriel Celaya, Jaime Gil de Biedma, José Agustín Goytisolo, Joan Salvat-Papasseit, Manuel Vázquez Montalbán, Cristina Peri Rossi, José Corredor-Matheos, Jorge Luis Borges, Ricardo Piglia, Mario Benedetti, Juan Bonilla, Albert Camus, Boris Vian, Georges Perec, Malcolm Lowry, William Blake, John M. Coetzee, William Carlos Williams, Eulàlia Valldosera, Nancy Spero, Charles Demuth, Pata Negra, El Último de la Fila, Ojos de Brujo, Sufjan Stevens, Joaquín Sabina, Manuel Azaña, Concepción Arenal, George Rosen, Arthur Kleinman, Gregorio Marañón, Antoni Sitges, Jorge Wagensberg, Gianni Vattimo, George Steiner, Theodore Zeldin, Serge Latouche o Michel Foucault.
¿A quién está dirigido, en quiénes pensó cuando decidió editar Los imaginarios colectivos, la salud pública y la vida? ¿Es un libro para científicos, para personas interesadas en la salud pública?
R.: No es solo para científicos ni para salubristas, para nada. El libro está gustando mucho, principalmente a tres grandes tipos de personas, definidos con la máxima amplitud y porosidad: a la ciudadanía que se interesa por la relaciones entre la vida y las artes, la política, el sistema sanitario y el estado del bienestar; a profesionales y estudiantes de salud pública, medicina preventiva y administración sanitaria; y, tan importante como los demás, a estudiantes y profesionales de las otras ciencias de la salud, la vida y la sociedad, como la educación, la psicología, el medio ambiente, la comunicación, la medicina, la enfermería, la biología, el trabajo y la educación social, la antropología, la sociología o la economía. Pues a todos nos atañen las cuestiones aquí tratadas.
¿Hay alguna tesis esencial que acompaña como hilo conductor a todas las aportaciones? Si fuera así, ¿nos la puede explicar brevemente?
R.: No veo una tesis única, veo una diversidad de flujos, paisajes, galaxias, tapices con distintos hilos y texturas. Pero sí pueo mencionar un caudal que permea el libro: la invitación a conversar desde pensamientos diversos y dialécticos, no binarios, no maniqueos.
Abre el libro con cuatro citas (Theodore Zeldin, Rafael Sánchez Ferlosio, Eduardo Galeano, Jorge Wagensberg). Le copio la cita del hermano de Miguel Sánchez-Mazas: “¡Cómo os habéis equivocado siempre! Era al afán, al trabajo, al quebranto, a la fatiga; no al sosiego, ni a la holganza, ni el goce, ni a la hartura, a quienes teníais que haberles preguntado: ‘¿Para qué servís?”.¿Es al afán, al trabajo, al quebranto, a la fatiga, a quien debemos preguntar? ¿No somos, esencialmente, un ser productor, no es el trabajo la parte esencial de nuestro ser-en-el-mundo? ¿No hay un exceso de epicureísmo en esa reflexión ferlosiana?
R.: No creo que pueda haber un exceso de epicureísmo en un texto tan breve como el que –me alegro– has elegido; por lo poco que conozco de ella, diría que el conjunto de la obra de Rafael Sánchez Ferlosio es crítica, poliédrica, muy rica. Lo que a mi juicio hay en ese texto es verdad. Servida mediante la ironía, quizá. Una verdad demasiado incómoda para muchos salubristas (y politólogos, pedagogos, sociólogos, pontífices varios…). Pienso que en salud pública necesitamos más epicureísmo y menos moralina. Necesitamos lidiar mejor con el placer, por ejemplo, con la imprescindible búsqueda y experiencia humana del placer. Como parte de nuestra condición humana, como parte de la vida. Una experiencia necesaria en nuestra búsqueda de sentido y de emancipación. Y sin duda como parte de la salud.
De la cita de Galeano: “Culto no es aquel que lee más libros. Culto es aquel que es capaz de escuchar al otro”. ¿Eso es ser culto también para usted?
R.: Sí. Para mí uno de los mejores reflejos hacia fuera de que una persona es de verdad culta y tiene madera humana es su capacidad para escuchar y conversar. Así lo pienso. Y lo vivo a menudo con dos amigos campesinos del Pirineo, grandes personas. También lo pienso de sus perras. Éstas, perras sin raza alguna, tienen más cultura, nobleza e inteligencia que muchos de nuestros compañeros de especie.
Después del índice, una viñeta de El Roto. ¿También para usted, como solía decir Francisco Fernández Buey, El Roto es uno de nuestros grandes filósofos humoristas?
R.: Sí, y hace años, antes de empezar con él una cierta relación personal, escribí que Andrés Rábago es uno de los intelectuales europeos más influyentes. Por su hondura y por los miles de personas que están “expuestos” a su pensamiento. Como sabes, la epidemiología ha formalizado el hecho de que el impacto poblacional de una exposición depende de su influencia individual y de la prevalencia (poblacional, claro) de la exposición. Tenemos mucha suerte de contar con un pensador y un artista como él, exigente (‘pensador exigente’ es hoy un pleonasmo necesario), impredecible, complejo, creativo y comprometido (¡pleonasmos igualmente convenientes!). Por cierto, quiero expresar mi alegría y gratitud a Andrés por su generosidad al aportar un dibujo al libro y por participar en la presentación del libro en Madrid, un acto en el que intervinieron varios amigos y especialmente el actor y pediatra Aser García Rada y el sindicalista y diplomático Joaquín Nieto. Son símbolos de una de las tareas pendientes de la salud pública: conversar mejor con los “factores y actores determinantes de la salud”. La salud pública trabaja mucho y bien dentro del sistema sanitario, y todavía poco fuera de él. La salud pública debe conversar mejor con los profesionales, empresas e instituciones culturales y de ocio porque son poderosos “determinantes” de la salud.
Su primer escrito, “Tu dignidad es la de todos”, está lleno de sorpresas. Recupera, por ejemplo, una reflexión de Fiódor Dostoyevski: “Todos somos responsables de todos.”. ¿Lo somos? No parece evidente. Si miramos a nuestro alrededor, no vemos que esa observación rija ni siquiera en una interpretación demediada o muy demediada de su significado.
R.: Gracias por lo de las sorpresas. ¿Somos responsables de todos? No lo sé, en ninguno de los sentidos. Pero estoy contento de estar entre quienes proponemos que conversemos sobre una pregunta que me parece relevante, bien elegida, verdadera. En las respuestas políticas y culturales a este tipo de preguntas decidimos de verdad cuál es la calidad de nuestra democracia.
No es usual tampoco que un científico como usted cite en extenso un poema de José Agustín Goytisolo, “Palabras para Julia”. Nos recuerda que el poema fue publicado por vez primera en 1979 pero que desde 1969 fluía por nuestros imaginarios colectivos en la voz de Paco Ibáñez. ¿Por qué da tanta importancia a ese poema de Goytisolo? ¿No es más bien un poema de “mayorcitos”, de gentes maduras, como usted y como yo (y eso que incluso Rosalía ha cantado el poema en una versión que no deja indiferente)?
R.: No sé si es poco usual. Lo que quizá ocurra es que muchos científicos divorciamos excesivamente nuestra práctica profesional y el resto de nuestra vida personal y social. En todo caso, a mí el poema – canción ya me conmovía de adolescente, y lo sigue haciendo. Oye, y una cosa: igual resulta que poetas, cantantes y artistas de todo pelaje han hecho más por nosotros los ciudadanos –por nuestros derechos, dignidad y salud– que todos los ministros y consejeros de Sanidad y de Economía juntos.
Tomemos un descanso si le parece.
Me parece