El científico social mexicano-alemán Heinz Dieterich Steffan estuvo en Perú como expositor principal del IV Seminario Internacional de Pedagogía, Germán Caro Ríos, organizado por el Pedagógico San Marcos. Tuvo a su cargo la ponencia: Políticas educativas e identidad en América Latina y el Caribe. En los minutos de descanso entre sus conferencias y disertaciones, junto […]
El científico social mexicano-alemán Heinz Dieterich Steffan estuvo en Perú como expositor principal del IV Seminario Internacional de Pedagogía, Germán Caro Ríos, organizado por el Pedagógico San Marcos. Tuvo a su cargo la ponencia: Políticas educativas e identidad en América Latina y el Caribe. En los minutos de descanso entre sus conferencias y disertaciones, junto a un vaso de café caliente, Dieterich conversó con la revista Mariátegui sobre el Socialismo del Siglo XXI y la real politk de América Latina y Oriente Medio.
En el auditorio del Pedagógico San Marcos se realizan las pruebas finales de sonido para la mesa redonda y la actividad cultural que cerrará el evento académico, por eso, las melodías de quenas y zampoñas retumban en nuestros oídos. Dieterich acompañado de un vaso de café caliente, prefiere salir del auditorio para no ser interrumpido por la bulla. Nos dirigimos a una banca del patio principal…
Mientras, en el Líbano, precisamente en la ciudad bíblica de Tiro, las hienas del ejército hebreo siguen haciendo de las suyas, asesinando a siete guerrilleros del Hezbolá y, unos kilómetros al norte, en Sidón, un pueblo donde se amparan miles de refugiados libaneses, la aviación israelí suelta panfletos, exigiendo a la población que escape, antes que inicien el bombardeo. Y en la ciudad palestina de Ramalah, las fuerzas de seguridad sionistas secuestran a Abdel Aziz Duaik, presidente del Parlamento palestino e integrante de Hamás. En esta coyuntura donde los abusos del Imperialismo no se detienen, las ideas tampoco.
En su disertación: Políticas educativas e identidad en América Latina y el Caribe, Dieterich Steffan resalta la identidad como un elemento decisivo para la esclavitud o la liberación de los pueblos, porque durante la historia -asegura- los explotadores han tratado de destruirla, pues ellos necesitan gerenciar la percepción. En cambio -afirma Dieterich- el que construye una identidad propia puede controlar su vida. «Porque si un pueblo no tienen donde recrear la nación, es que no tiene autoestima e identidad». Refiriéndose a nuestro país, señaló que para transformar esta situación, es necesario un Estado regional entre Perú, Bolivia y Ecuador.
Respecto a la educación, para Heinz Dieterich, esta, tiene que generar los cuadros para el tipo de economía que una nación requiere. «La currícula de estudios tiene que plantearse de acuerdo al conocimiento sobre la realidad, porque la configuración de un sistema educativo, tiene que partir de la identidad» Hoy en las universidades existe una estructura ensayística, pero es necesaria una cultura científica, no sólo para la capacidad técnica del individuo, sino también para darnos cuenta de la realidad. Dieterich advierte que entre los peligros de la educación están la mercantilización, la neocolonización promovida por el Banco Mundial y la clericalización, como en EEUU donde desecharon la Teoría de Darwin. Y para cambiar esta educación destruida por el Neoliberalismo, agrega: «Debemos partir del modelo económico, antes de pensar en una transformación educativa».
…después del primer sorbo de café, el profesor Dieterich nos confirma que hace dos años estuvo en Puno, donde conversó con Antauro Humala sobre el Movimiento Etnocacerista, sus contactos con el MAS de Evo Morales y las perspectivas de cambio en la región andina. Luego del segundo sorbo, iniciamos la entrevista.
– Revista Mariátegui.- ¿La lucha de clases aún tiene vigencia?
– Heinz Dieterich.- Sí, porque la idea central de la lucha de clases es que hay una elite que detenta el poder económico y a través de ese poder también controla el Estado, es decir, el poder político y cultural, y mientras esa situación prevalezca habrá una lucha entre la êlite económica-política y los excluidos. Por lo tanto la lucha de clases continuará hasta que desaparezca esa dicotomía de la sociedad.
– El desarrollismo democrático que usted propone ¿Cuán antagónico es del Neoliberalismo?
– Es bastante antagónico. Por ejemplo tu lo ves, en el hecho de que, los gringos hicieron el golpe de Estado contra Hugo Chávez y, se debería interpretar la historia latinoamericana de los últimos doscientos años, como un conflicto permanente entre desarrollismo y entre la política neoliberal de las oligarquías aliadas al imperio. Y el pueblo plegándose por lo general al desarrollismo. Entonces los golpes militares son el resultado de este antagonismo, entre una facción desarrollista, más popular de la burguesía o de la clase política y una fracción más neoliberal y vendepatria.
– ¿No le preocupa que el nombre de democracia participativa que utiliza para el Socialismo del Siglo XXI, se pudiera confundir con el mismo término que promueve Washington y propagandizan sus ONGs?
– No, porque cualquier concepto, por supuesto, puede ser abusado. Lo que importa es, el contenido de los conceptos y en este caso la institucionalidad que propongo para la democracia participativa o lo que es lo mismo, el Socialismo del Siglo XXI, esta muy claro que es incompatible con cualquier programa de ONG capitalista, porque es una economía, no de mercado, mostrada en la participación real de la gente, un estado no clasista sino mayoritario y una democracia no plutocrática sino de las mayorías. De tal manera que las tres instituciones de la sociedad no burguesa definen claramente lo que entienden por democracia directa o participativa, y no hay ninguna manera que el capitalismo se apropie de esa concepción.
– Aceptar que la única salida al Neoliberalismo es el keynesianismo, para muchos puede sonar a escepticismo o derrotismo ante cambios más radicales ¿Qué piensa de esto?
– La salida estratégica al Neoliberalismo, es por supuesto, el socialismo, es decir una civilización post capitalista, pero en estos momentos tu no tienes condiciones para hacer el socialismo, porque en primer lugar no tienes el proyecto histórico del nuevo socialismo, divulgado masivamente ni en los líderes de los movimientos sociales, ni en los políticos, ni en los gobiernos. Apenas esa teoría ha alcanzado su grado de madurez que permite realizarla a través d ela obra de cuatro escuelas científicas. Además tu no tienes movimientos de masas integrados a nivel latinoamericano que pudieran implementar esto y tampoco tienes vanguardia. Entonces, sino tienes la teoría divulgada entre la gente, sino tienes movimientos de masas ni vanguardias para implementarla, será una quimera hablar del socialismo como una alternativa al capitalismo neoliberal. La alternativa inmediata el keynesianismo, el capitalismo desarrollista de Estado. Esto, por supuesto, con el horizonte estratégico del socialismo, se tienen que combinar los dos elementos, porque los campesinos, los desempleados quieren una respuesta inmediata y no puede ser el socialismo la respuesta inmediata. Se tienen que vincular los dos proyectos históricos: el keynesianismo y el Socialismo del Siglo XXI.
– El Bloque Bolivariano (MERCOSUR) incluido Cuba y Fidel, ya no apuestan por promover o apoyar la lucha armada, pero, descartar esta ¿No es acaso negarle a los pueblos, el legítimo derecho de rebelarse ante tanta tiranía de las democracias neoliberales?
– La lucha armada es parte del legítimo derecho del pueblo soberano de defender sus intereses, de tal manera que este magnicidio ante el abuso del poder como la resistencia armada es legítimo. La pregunta realmente no es, si es legítima la lucha armada o no, sino, si es viable como instrumento para llegar al poder del Estado y hoy, eso no es posible, porque cuando tu logras derrotar tendencialmente a una burguesía como lo lograron las FARC y el ELN en Colombia, de inmediato interviene EEUU y ya no puedes ganar militarmente, tal como sucedió en El Salvador. En eso coincido con el Comandante Fidel Castro que, hoy el vínculo para tomar el poder no es la vía armada, no vas a llegar. La última exitosa operación de ese tipo fue la de Nicaragua y antes la de Cuba, por supuesto. Pero hoy no es una vía para llegar al poder.
– ¿Y el caso de las FARC?
– En Colombia no habrá ningún desenlace a favor de uno u otro, porque no hay solución militar, ninguno de los dos puede vencer militarmente al otro. De tal manera que la solución tiene que ser política y la alternativa del Polo Democrático podría abrir una vía entre esa polarización de la oligarquía con Uribe y sus Fuerzas Armadas, –asesinas esencialmente– y las Fuerzas Armadas del pueblo. La otra sólo puede ser política de la oligarquía. Eso depende de cómo se decide el conflicto por la integración latinoamericana, hay que ver las repercusiones que tendrá la ausencia del poder de Fidel Castro, habría que ver cuantos años puede estar Hugo Chávez en el poder, etc. Hoy, la situación de ningún país en América Latina puede verse separado del proceso de integración bolivariano y también, por su puesto a nivel mundial. Por ejemplo, de cómo los gringos salgan en Medio Oriente, eso va a ser clave para el futuro de América Latina.
– ¿Bolivia y Venezuela van camino hacia el Socialismo del Siglo XXI?
– No. Bolivia también va en la vía de la economía keynesiana, de sustitución de importaciones, de cepalismo o como quieras llamarlo, tiene muchos nombres porque tiene como doscientos años. No, no hay una vía hacia al socialismo en Bolivia, porque no puedes volar si no tienes un avión, las condiciones objetivas y de teorías en nuestros pueblos, no están dadas para el socialismo, tu tienes que crearlas. Lo que pasa es que, los gobiernos keynesianos te mejoran las condiciones para trabajar con la gente y crear conciencia. Es lo que -correctamente– hace Hugo Chávez. El noventa y cinco por ciento de los recursos del trabajo lo invierte en la defensa de la revolución frente a la oligarquía de los gringos y en la construcción de la economía keynesiana, y generar condiciones para pasar al socialismo. En Bolivia hay movimientos fuertes con conciencia política del socialismo del pasado como la Central Obrera Boliviana (COB) y algunos elementos del socialismo conservador del pasado. Entonces, necesitas en Bolivia un trabajo sistemático con la gente para que pase a la visión del Socialismo del Siglo XXI. Porque el socialismo histórico, hoy no es viable. En el siglo XXI, sólo puedes tener capitalismo del siglo XXI o Socialismo del Siglo XXI.
En el caso de Venezuela, esta se encuentra en la fase declaratoria del Socialismo del Siglo XXI, las condiciones sistémicas para un sistema socialista no se han hecho. La primera condición, por ejemplo, es cambiar la contabilidad de las empresas hacia el valor, hacia los insumos de tiempo, dejando atrás el precio, que es el elemento clave de la economía de mercado, no se ha hecho esto. Se confunde socialismo con cooperativas con propiedades del Estado, todas esas son nociones que están en el pasado, que no logran nada hoy.
– ¿Cómo se integrarían los pueblos indígenas al Socialismo del Siglo XXI?
– De la misma forma que se integran los campesinos o trabajadores, es decir, a través del diálogo, tienen que discutir sobre la nueva civilización. Coincide en algunos aspectos con su antigua civilización como la noción de la reciprocidad y la solidaridad en las comunidades. Como otros sectores de la población, la única manera es que lo discutan y decidan si quieren asimilar este futuro civilizatorio. Tiene que ser una discusión y decisión democrática, no se puede obligar a nadie a hacerlo.
– Usted afirma que el consumismo es el opio del pueblo ¿En el Socialismo del Siglo XXI desaparecería el consumismo?
– Sí, porque una nueva economía no sólo es la contabilidad del valor y la participación democrática, sino se necesita también cambiar todo el perfil de la producción y del consumo, porque, tan sólo desde el punto de vista ecológico es insostenible el patrón de consumo que tenemos. Cualquier sociedad del futuro, incluyendo la capitalista, tendría que hacer cambios sustanciosos en este perfil de consumo y, creo que un socialismo va a tener una cara completamente diferente.
– Ante la enfermedad del Comandante Fidel Castro ¿El fin de la revolución cubana podría ser el mismo que el de la revolución rusa?
– Pienso que la posibilidad es real y, la señaló el mismo Fidel en noviembre del 2005 en la Universidad de La Habana, planteando la posible reversibilidad de la revolución por errores propios. Me parece que el peligro es real, creo que si no hay reformas significativas en la superestructura del socialismo histórico y de la economía de mercado que tienen, sino hacen esas reformas a fondo, en pocos años va a revertir al capitalismo.
– ¿Cómo percibe al nuevo eje del mal del Pacífico: Alan García, Michelle Bachelet y Alvaro Uribe?
– Siento que la posibilidad de ese eje del mal del Pacífico depende, de la capacidad del eje del bien del Atlántico, de ampliar el MERCOSUR, profundizarlo y democratizarlo. En si, ese eje del Pacífico no tiene el poder demográfico ni territorial ni económico, para ser una alternativa al bloque bolivariano. Pero,como el enemigo, esto lo sabe muy bien, van a tratar de impedir que la integración del bloque bolivariano avance más, y si no avanza más y retrocede, entonces puede ser que ese eje del mal del Pacífico, pueda hacer alianzas bilaterales con Paraguay o con otros países y trate de romper el bloque del Atlántico.
– ¿Qué intereses hay detrás del ataque de Israel a Palestina y el Líbano?
– Hay varios intereses. EEUU tiene que cerrar su política de contención ante China y Rusia, y la expansión de la Unión Europea hacia Oriente, casi hasta la frontera con Rusia, está cumpliendo ese papel la expansión de la OTAN. Ahora, la guerra para todo el intento de reordenamiento del Medio Oriente hasta el norte de Africa -que está detrás de la política de Bush-tiene esa lógica. Lo que quieren es crear, un cordón de aislamiento de China y Rusia, que finalmente les dará -como en el conflicto con la Unión Soviética-el triunfo. Y luego parte de todo esto es, por supuesto, la infraestructura del petróleo, del agua y del gas. En el Mar Caspio existe una de las reservas más grandes de energía y tienen que garantizar las líneas de transporte, entonces, la idea es, garantizar toda esa franja de Asia Central vía Israel y Jordania. Luego la transferencia hacia Asia, la India, hacia China eventualmente, para neutralizar la importancia de Irán como jugador regional. Además de robarse las tierras de Cisjordania. Esa es la fuerza motriz de esta agresión militar.
-¿Por qué afirma que el Sub Comandante Marcos trabaja para la derecha mexicana?
– Porque Marcos cuando salió de Chiapas e hizo la llamada Otra Campaña, protegido por una escolta de la Policía Federal, decía que no había que votar, que los movimientos sociales no deberían votar por ninguno de los tres partidos políticos en contienda. Una llamada al abstencionismo obviamente favorecía a la derecha, si hubiera llamado a votar por López Obrador, que es el candidato del pueblo, quizás hubiésemos ganado. Es decir, él ha hecho el trabajo de la derecha. Por ejemplo, cuando Evo Morales lo invitó a la toma de posesión, el dijo, nosotros no vamos con los de arriba, estamos con los de abajo. Y tres semanas después de declarar esto, aceptó una entrevista en Televisa, que es el monopolio televisivo más grande en lengua hispana. Todo eso fue durante la campaña electoral. Ahora sacó otro disparate, diciendo que, él no apoya a López Obrador, porque si Calderón y la derecha llegan al gobierno, entonces, todo va a empeorar y la gente va a tener mucho más claro lo nefasto que es el capitalismo. Toda esa tesis totalmente descabellada, de que, cuando peor es la situación, más revolucionaria se vuelve la gente. Es un anarquismo no sólo reaccionario, sino totalmente pendejo.
Dieterich Steffan está tomando el último sorbo de café y le sigo preguntando sobre el líder zapatista. Usted es catedrático de la Universidad Autónoma Metropolitana (UAM), núcleo Xochimilico ¿Marcos fue profesor ahí? Así dicen, responde Dieterich. Y aquel rostro de Sebastián Guillén que publicó la revista mexicana Milenio ¿Es el de Marcos? Así parece, pero no lo podría confirmar, contesta sonriendo el autor de Hugo Chávez y el Socialismo del Siglo XXI. Las melodías de las quenas y zampoñas han dado paso a la voz del maestro de ceremonias, los alumnos del Pedagógico San Marcos entran raudos a ocupar sus asientos y el profesor Dieterich retorna al auditorio, para darle el alcance a los otros expositores. Seguro, acompañado de un vaso de café caliente.