Ex dirigente del Movimiento Comunista, Eugenio del Río es autor de numerosos libros y artículos sobre la izquierda revolucionaria europea de la segunda mitad del siglo XX y sobre temáticas afines. Nuestras conversaciones se centrarán en el ensayo que da título a estas entrevistas. *** Nos habíamos quedado en ETA. Explicas tu incorporación a ETA, […]
Ex dirigente del Movimiento Comunista, Eugenio del Río es autor de numerosos libros y artículos sobre la izquierda revolucionaria europea de la segunda mitad del siglo XX y sobre temáticas afines. Nuestras conversaciones se centrarán en el ensayo que da título a estas entrevistas.
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Nos habíamos quedado en ETA. Explicas tu incorporación a ETA, no por motivos nacionalistas, sino por su posible eficacia en la lucha contra el franquismo. ¿No había otros colectivos que también podían ser eficaces?
En 1965, que es de cuando estamos hablando, formaba parte de un grupo informal de amigos que buscábamos una organización a la que poder sumarnos. Esto sucedía en el País Vasco, donde las opciones no eran muchas. ¿Cabía haber pensado en el Partido Comunista? Tal vez, pero eso estaba fuera de nuestro horizonte. Lo teníamos por demasiado moderado y ortodoxo. ETA nos pareció un espacio más vivo y abierto. Ya entonces contaba con una rama que se llamaba activismo, aunque todavía no existía una acción armada, y en otra rama, que se denominaba OPA (organización paralela), inspirada en la estructura del FLN argelino, había un buen grupo de obreros jóvenes que habían pasado ya por la cárcel y que mostraban unas ganas de luchar y de aprender encomiables.
Nuestro error fue no percatarnos de que las raíces nacionalistas de ETA eran muy sólidas y harían imposible un cambio de rumbo como el que pretendíamos, como así fue.
Interrumpo un poco: hablas de raíces nacionalistas de ETA. ¿Qué es para ti el nacionalismo?
Hay tantas concepciones del nacionalismo y tantas realidades ideológicas bajo ese rótulo que se ha convertido en uno de esos vocablos que uno se resiste a emplear como si estuviera muy claro de lo que se está hablando. Prefiero hablar de los nacionalismos concretos, en toda su diversidad. Y aun así tratando de asegurarme de que quien me escucha otorgue a la palabra el mismo significado, o similar, que le doy yo. Si no es así, la comunicación naufraga.
Es difícil emitir un juicio de valor sobre un ente cuyo significado es tan variado y poco claro que acoge bajo sus alas al patriotismo chino, o al del actual régimen venezolano, o al de Marine Le Pen.
¿Se puede postular algo que tenga sentido y que no sea demasiado obvio o banal y que resulte igualmente aplicable al nacionalismo de Sabino Arana y al de Joan Fuster? ¿Incluiremos en el nacionalismo el galleguismo de Castelao y el catalanismo de Espriú?
Personalmente nunca me he identificado como nacionalista de ningún nacionalismo; y me he mostrado muy crítico hacia algunos de ellos, como el predominante en la derecha española, o el nacionalismo vasco, especialmente en algunas de sus vertientes.
Mi sentimiento de pertenencia nacional es plural. No me siento solo de un lugar, sino de varios, y de varias tradiciones culturales, aunque uno siempre lleva la marca de los lugares en los que fue niño y joven. Y con eso voy tirando.
Otro más fuera de guión: ¿qué opinión te merecen los actuales nacionalismos españoles? Me refiero tanto al de la gran nación como a los nacionalismo vasco y catalán. ¿Estás por el dret a decidir, por ejemplo?
No me gustaría tener que zanjar en unos pocos párrafos una cuestión que tiene tantas repercusiones. He dado algunas pistas sobre mi opinión acerca del nacionalismo vasco, tal como se ha configurado históricamente, que es el que conozco mejor, pero, incluso en este caso, no se me oculta que dentro de ese campo hay sectores y personalidades diferentes, incluso muy diferentes. No son lo mismo Iosu Ion Imaz y Egibar, por citar a dos personas representativas de sectores importantes del PNV.
El derecho a decidir fue una fórmula que utilizó Ibarretxe y que, por lo que veo, ha cosechado un importante éxito. Presenta, a mi juicio, dos problemas. Uno, que sugiere que la gente no decide nada, o sea, que las distintas consultas electorales no sirven para decidir nada. Ya sé que mi voto tiene un peso infinitesimal pero, a esa micro escala, algo decido y me resistiría si intentan arrebatármelo. Por otro lado es una expresión oscura. Elude la referencia a la autodeterminación, que parece constituir su sustancia, quizá para evitar los problemas jurídicos que esa referencia conlleva, al carecer de soporte en la legislación internacional.
Así y todo, creo que cuando se manifiesta una voluntad amplia de modificar la situación jurídica de un país en relación con el Estado al que pertenece, han de arbitrarse vías para que la población, en este caso la catalana, pueda pronunciarse.
A propósito de esta cuestión hago mía la doctrina del dictamen del Tribunal Supremo de Canadá y la Ley de Claridad canadiense. Me parece muy pertinente y atinado el enfoque de los problemas suscitados cuando surge una voluntad de secesión. El Supremo canadiense defendió el principio de no retener por la fuerza a una parte de la población del territorio estatal, la conveniencia de constatar las magnitudes de la voluntad secesionista, la necesidad de claridad en las preguntas formuladas, la exigencia de una amplia mayoría necesaria para poder estimar que hay un consenso suficiente a favor de una medida de tamaña trascendencia, unas garantías adecuadas para la parte de la población que no es partidaria de la separación, la obligatoriedad de una negociación para acordar aquello que concierne a ambas partes: trazado de fronteras, reparto del activo y del pasivo, etc.
Ya que estamos en ello, si puedes, si quieres, ¿te atreves a hacer un balance de ETA? Habría que hacer alguna distinción entre diferentes períodos históricos?
Sin duda, hay que distinguir el antes y el después del inicio de los atentados, en agosto de 1968. A partir de entonces se desencadenó una dinámica imparable que acabaría por marcar toda la existencia de ETA y del movimiento popular que creció a su alrededor.
También hay que diferenciar la violencia antifranquista, de la que se desplegó después del cambio de régimen. La primera es discutible en diversos aspectos. Entiendo que, aunque puede encontrar alguna justificación, tuvo serios inconvenientes. Es entonces cuando se naturalizó el recurso a la violencia y cuando se forjaron las primeras personalidades violentas, que no tardarían en hacer escuela y que dejarían descendencia. La segunda, la que se desarrolla a partir de 1977, no encuentra ninguna justificación.
Pero, aparte del problema de la violencia, dentro del nacionalismo vasco que fundó Sabino Arana, ETA ha representado una tendencia particularmente exclusivista y sectaria, encarnada en el movimiento popular al que dio origen, la llamada izquierda abertzale, pero implantada también con más o menos fuerza en otras fuerzas políticas vascas. Desde mi punto de vista ese ha sido y es un legado funesto.
¿Deduzco que no estás cercano actualmente a Bildu por ejemplo?
Nada cercano.
¿Quién es Patxi Iturrioz al que aludes en el texto?
Patxi Iturrioz, uno de los más jóvenes de la primera generación de ETA, había pasado ya, cuando lo conocí en 1965, por la cárcel y el exilio. En esos momentos era el principal responsable de ETA en el interior, según el lenguaje al uso. Cuando tomé contacto con él, me llamó la atención su actitud crítica, no menor que la mía, hacia la ideología nacionalista sabiniana, su rechazo de las actitudes xenófobas y discriminatorias, y su interés por las nuevas corrientes de izquierda europeas. A partir de ahí tuvimos un buen entendimiento y trabajamos juntos sin ningún problema. Para mi fue un modelo de honestidad, de dedicación, de constancia y de sobriedad. Su forma de trabajar concienzuda y responsable en la actividad cotidiana de una organización clandestina me pareció ejemplar.
Formaste parte de ETA Berri y luego del MC vasco, del MC de España y luego del MC a secas. ¿Qué opinión te merece esta experiencia en la que tú, desde luego, jugaste un papel más que destacado? ¿No tocábamos realidad? ¿Queríamos la Luna y apenas daba para ir a Vallecas?
Hablemos pues de la realidad y de nuestras relaciones con ella, que no siempre fueron muy buenas.
Para empezar, las organizaciones jóvenes del último antifranquismo cometimos el error de concebirnos como partidos políticos. Digo de concebirnos porque una organización en la clandestinidad y sin elecciones no tiene mucho que ver con lo que hoy entendemos por partido político. Pero el caso es que echamos mano de ese concepto y ni se nos ocurrió pensar que acaso hubiera sido mejor elegir un concepto diferente.
¿Por ejemplo?
La corriente a la que pertenezco escogió posteriormente otro modelo, pero si nos situamos en el contexto de los años sesenta y setenta, los modelos que teníamos a la vista eran todos, o pretendían ser, partidos políticos.
Así pues, salimos del franquismo siendo un partido, o creyendo que lo éramos. Y, automáticamente, nos aprestamos a desempeñar el papel de partido político, lo que nos situaba en una relación problemática con la realidad, puesto que ser un partido llevaba consigo concurrir a las elecciones y eso suponía contar con una representatividad social que en nuestro caso era muy reducida. Lo hicimos varias veces. Y en el caso de algunas organizaciones territoriales, más arraigadas socialmente, que proceden del MC se ha seguido trabajando en ese campo.
¿Cuál de ellas?
El caso más destacado y duradero es el de Batzarre, en Navarra, fuerza electoral impulsada en su día por el EMK (Movimiento Comunista de Euskadi) y que hoy forma parte de Izquierda-Ezkerra, junto con IU, Los Verdes-Grupo Verde y la Plataforma Navarra por el Cambio.
Pero, en lo que hace a la mayor parte del MC, acabamos comprobando que nuestra representatividad social, salvo en algunos sitios, era muy escasa. En la década de los ochenta llevamos a cabo un reajuste realista hasta replantearnos nuestro papel de partido político y reorientarnos hacia una organización más bien socio-política y socio-cultural. Nos interesaba especialmente la labor en los movimientos sociales, en los anteriores y en los nuevos. Es en ese terreno y en el de la actividad socio-cultural donde hemos tenido mayor actividad.
Luego vino la experiencia de la unidad con la Liga Comunista Revolucionaria, empeño que tampoco resultó muy realista. Fue un intento fallido, que duró poco, entre 1991 y 1993.
Te interrumpo de nuevo. ¿Por qué fallido? ¿Había tantas diferencias? Por lo demás, en el caso de la LCR ahí siguen: Izquierda Anticapitalista, Podemos.
A finales de los ochenta, en la Liga y en el MC, percibíamos la necesidad de unir fuerzas. Pero, a la vez, era un momento delicado. Opino que debíamos reconsiderar nuestra función y nuestra orientación. Resultó muy difícil hacerlo juntos. Las diferencias ideológicas no eran menores, pero, además, eran dos grupos muy hechos, muy marcados por su historia particular, con hábitos e inclinaciones peculiares.
Nuestra corriente, después de esa experiencia, ya en los noventa, emprendió un camino hacia una renovación generacional y hacia una fórmula organizativa y jurídica más adaptada a nuestra propia realidad. De ahí vino la formación, ya en la década pasada, de las asociaciones que integran hoy la Federación de Acción en Red.
Pero acaso, si me permites una nueva interrupción, esta federación a la que aludes no tiene mucha incidencia social o cuanto menos no es muy conocida en Cataluña.
El fracaso de la unión con la Liga, y las tensiones que la precedieron, en 1992, trajo consigo un desgaste de lo que había sido el MCC, que desapareció casi totalmente. Acción en Red no existe en Cataluña.
Prosigue por favor.
Volvemos a nuestra evolución ideológica. En este plano atravesamos por diferentes etapas, desde un maoísmo muy al pie de la letra en la primera mitad de los años setenta hasta una reconsideración crítica no solo del maoísmo sino también del marxismo. El período maoísta trajo consigo nuestra inmersión en un mundo de ideas muy esotéricas, alejadas de la sociedad en la que vivíamos.
Pese a todo, en los años ochenta se dio en nuestro grupo una curiosa combinación de realismo, del que da cuenta nuestra labor en esos años en los movimientos sociales, y de irrealismo revolucionario.
Me han sorprendido las influencias a las que haces referencia en el texto: Gorz, Mallet, Lelio Basso, incluso Mandel (luego citas a Guevara y Fanon). Yo formé parte en la base de todo aquello y apenas me enteré. ¿No hubo otros autores también muy influyentes? Pienso, por ejemplo, en Charles Bettelheim o en otros autores de marchamo maoísta.
Las influencias fueron muchas y cambiantes. Todo ello con una gran velocidad. Vivimos una búsqueda febril, ansiosa, de marcos ideológicos en los que poder movernos. La influencia de Gorz, Mallet, etc. corresponde a 1966 y 67, a la vez o poco después, aunque resulte difícil de comprender, Fanon y el Che, y todo ello unido al leninismo y, desde comienzos de los setenta, el maoísmo, incluyendo ahí a Bettelheim y a otros intelectuales maoístas. Después, en los ochenta, se va abriendo el abanico, con una atención mayor a Marx.
Nos explicas lo de la reconsideración crítica del maoísmo y el leninismo. ¿Hay algo o no hay nada aprovechable en ambas tradiciones?
Desde el punto de vista de la relación de los textos con la experiencia histórica, ambas han sido operativas como doctrinas de Estado para las revoluciones modernizadoras del siglo XX en países económicamente atrasados, por vías distintas de las de Europa occidental. Digo que han sido operativas, pero hay que añadir que lo han sido para unas primeras etapas. Ambas tocaron techo, chocaron con sus límites y se vieron forzadas a convertirse en algo distinto de lo que habían sido.
En la actualidad, la experiencia principal, la soviética, ha concluido su ciclo, y se ha incorporado decididamente a la economía capitalista internacional, con un régimen político de acusadas tedencias autoritarias. China, por su parte, se ha transformado mediante la combinación de lo peor de ambos modelos: un capitalismo salvaje y un régimen político antidemocrático.
Lo que acabo de decir se refiere a la relación de los textos con la experiencia histórica de Rusia y de China.
Nuestro interés por el maoismo duró hasta el comienzo de los ochenta. Luego decayó, a medida que nos interesamos por asuntos que estaban ausentes en el maoísmo. Ese alejamiento pudo deberse también a una creciente toma de conciencia del carácter exótico y misterioso de la literatura oficial china y a un mayor conocimiento de los problemas del proceso chino. Además, por dar otra pincelada ilustrativa, la influencia maoísta que recibimos fue unida a una forma de concebir el propio colectivo, que estaba cargada de elementos comunitarios uniformistas y un tanto coactivos, todo lo cual que acabó resultando bastante desagradable, y, como se puede comprender, fue extinguiéndose.
En lo tocante al leninismo no hubo una reconsideración muy específica. Fue el marxismo, la ideología marxista, incluyendo ahí a Lenin y a otros autores de su época y posteriores, lo que fue objeto de reflexión crítica.
Visto desde la perspectiva actual, considero de interés esa reflexión sobre las ideologías marxistas, empleo ahora el plural, y sobre los autores marxistas, aunque ni Lenin, ni Mao Tsetung, son de los más destacados en tanto que pensadores. La relevancia de ambos tiene mucho que ver, a mi parecer, con el papel histórico revolucionario que desempeñaron.
Respecto a la obra escrita de Lenin y de Mao Tsetung, en cada uno de los terrenos en los que se movieron, que en el caso de Lenin fueron muchos, habría bastante que decir, aunque ya digo que no me parece de especial interés, pero no podría hacerlo dentro del limitado espacio de una entrevista.
¿Por qué se disolvió el MC?
La disolución formal no llegó a producirse. Pero hubo algo parecido a una disolución al registrarse la fusión con la LCR, en 1991, con la consiguiente creación de una nueva organización.
De toda la trayectoria del MC, ¿qué es lo que consideras más importante? ¿El papel jugado en el movimiento social antiotánico? Yo escuché a Sacristán hablar con admiración del MC en dos aspectos: de lo que acabo de apuntar y de las aportaciones feministas del colectivo.
Ambos aspectos tuvieron su importancia. En nuestro balance hay que destacar la agrupación de gente valiosa, a lo largo de muchos años, así como las inquietudes ideológicas en diversos terrenos, alentadas por una dedicación, con mayor o menor fortuna, pero nunca abandonada a actividades formativas. También un sentido autocrítico y una voluntad de superar nuestros defectos. Se puede señalar aquí, asimismo, una visión crítica del mundo político oficial y de sus prácticas, lo que no significa indiferencia hacia los problemas políticos.
Hay otras facetas, menos conocidas, por ejemplo, nuestro sistema organizativo clandestino, que fue relativamente consistente, y nos permitió operar con un buen nivel de eficacia; o, desde finales de los setenta, unas finanzas bastante sólidas, que hicieron posible nuestra independencia y la solidaridad interterritorial; en los años noventa, lo que dimos en llamar diálogo intergeneracional…
A ver, a ver. ¿Y cómo se consiguieron esas finanzas bastante sólidas? ¿Con las cuotas de la militancia?
El grueso provenía de las cotizaciones, aunque secundariamente hubo actividades (como las casetas de las ferias y cosas similares) que dejaban algunos ingresos. Esto fue todo. Un esfuerzo grande de los miembros del MC, unos ingresos estables, una administración ordenada y previsora de los recursos, y la solidaridad entre las organizaciones territoriales.
¿Y qué fue eso del diálogo intergeneracional?
Nada muy especial. Hacia 1994 le dimos algunas vueltas a la necesidad de abordar en serio el relevo generacional en nuestras organizaciones. A esas alturas seguía teniendo un peso excesivo la primera generación. De manera que dedicamos algún tiempo a esta cuestión, que abarcaba problemas muy diversos. Uno de ellos era el del tipo de jovenes con los que queríamos trabajar. En esos años se podía observar una bifurcación entre los jóvenes a los que llegábamos: una parte seguía el rumbo de la extrema izquierda anterior, o algo parecido, con un mimetismo que no nos hacía muy felices; y otra parte se alejaba de ese modelo, y se orientaba más hacia una acción solidaria concreta. Ya sé que estoy simplificando demasiado pero la disyuntiva era real. Decidimos optar por el segundo tipo de jóvenes. Pero, en fin, ya digo que había diversos problemas implicados. El diálogo intergeneracional, no temas que no me voy a extender ahora en ello, hacía referencia al método que cabía aplicar en la relación, en la comunicación, en el intercambio de ideas, sobre todo entre la primera generación y la de los años noventa.
Te pregunto ahora por tu crítica al marxismo
Cuando quieras.
[*] Las primeras partes de esta entrevista puede n verse en rebelión
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