«El arma no es lo fundamental, sino el ser humano que está detrás de ese arma»

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Pregunta : Luego de la experiencia de estas últimas décadas en Latinoamérica, hay quien dice que los movimientos armados en la actualidad no tienen viabilidad, aunque de hecho al menos en dos países (Colombia y el sur de México) existen y están operativos. ¿Qué balance podemos hacer respecto de estos movimientos y de su lucha en estos años pasados, y qué perspectivas de futuro podría pensarse para propuestas armadas en la región?

Gustavo Ríos : Primero que todo debemos situar a los movimientos armados en un contexto histórico concreto y también hacer la diferencia entre movimientos armados y movimientos revolucionarios. Esas respuestas armadas existen en nuestro continente desde la misma invasión española. En algunas regiones con mayor intensidad que en otras y con cierta intermitencia histórica, pero esa realidad en nuestro continente es una constante histórica. ¿Por qué? Porque a partir de la invasión española, la explotación, la miseria, el castigo despiadado, la violación de nuestras hermanas mujeres, la saña psicópata de la criminal empresa capitalista que significó tal invasión, se entronizó en nuestro territorio en un intento por someter por la violencia más extrema y sádica, a nuestros pueblos originarios.

El capitalismo que recién nacía en aquella época, ya mostraba su característica más permanente e identificativa: el terrorismo despiadado de las clases dominantes, usado para someter a los pueblos y robar sus riquezas, su trabajo, su cultura, su lengua y hasta su descendencia. Toda esta situación, tenía que originar una natural respuesta de nuestros pueblos en tanto ejercer su inobjetable derecho a la autodefensa y a la rebelión frente al robo y la explotación capitalista. De tal forma que de lo anterior se desprenden dos hechos que habitualmente pasan desapercibidos para muchos: las rebeliones indígenas y de nuestros pueblos originarios en contra del invasor son luchas de autodefensa anticapitalista, ya que la invasión fue una empresa eminentemente capitalista. Un segundo hecho significativo es que el ejercicio de la rebelión por parte de nuestros pueblos es eminentemente en respuesta frente a la agresión y la barbarie que nos trajo el capitalismo y que, por lo tanto, está plenamente justificada.

Hasta hoy, nuestros pueblos han ejercido la rebelión con un carácter definitivamente defensivo en un intento por preservar su derecho a la vida, al trabajo, a la cultura, a su relación armoniosa con la naturaleza. De tal forma que la actualidad de una u otra forma de lucha, está en directa relación con nuestras capacidades defensivas frente a la explotación capitalista, y allí donde hoy aún existen movimientos con gran capacidad operativa, es donde los pueblos han podido acumular más fuerzas para defenderse del terrorismo de la burguesía.

Por otro lado, yo no hablaría de movimientos armados sino de movimientos revolucionarios. La existencia de movimientos armados esta fuera de discusión. Estos, al igual que la guerra y las acciones armadas o violentas, se dan en todo tiempo y lugar, son la constante histórica más regular, sobre todo en el capitalismo, pero que también fue una de las características principales de las anteriores formaciones sociales basadas en la explotación de unos seres humanos por otros. Una vez que hemos situado estos hechos en lo que a mi juicio es su perspectiva real, estamos en mejores condiciones para responder la interrogante planteada.

Primero, que todo señalar que los movimientos revolucionarios latinoamericanos tienen momentos de desarrollo histórico distintos, pero que no escapan a ciertas etapas en su evolución política y en su maduración.

En las postrimerías del siglo XIX surge con una fuerza incipiente un movimiento obrero que se empieza a organizar y movilizar en torno a la defensa de sus intereses más inmediatos. Esta fuerza naciente del movimiento obrero está condicionada al desarrollo que alcanzan las fuerzas productivas en los países de la región. De allí que en algunos países como Chile y Argentina surge una clase obrera con gran presencia y muy combativa.

El segundo ciclo lo podemos ubicar en el nacimiento de algunos partidos comunistas y proletarios impulsados fuertemente por la gran revolución de octubre de Rusia en 1917. Son partidos que, en su nacimiento, expresan más bien un programa general basados en el marxismo que se empezaba a conocer en el continente y que no expresaban claramente una vocación de poder, pero que sin duda le dan un nuevo impulso al desarrollo de la conciencia política de la clase obrera.

El tercer ciclo lo podemos ubicar cuando estos mismos partidos asumen como estrategia general la constitución de frentes populares en una alianza política que tiene a una parte de la burguesía en la dirección de dicho frente, que se organiza no para la toma del poder por el proletariado, sino básicamente en busca del desarrollo del «capitalismo nacional», que desarrolle el aparato productivo y que «prepare las condiciones» para el socialismo. Este ciclo marca sin duda todo un período donde se expresará la renuncia a utilizar al marxismo en una dimensión creadora, su verdadera esencia creemos nosotros, y salvo honrosas excepciones como José Mariátegui en Perú y otros, se procede de una forma mecánica y muy alejada de la realidad objetiva.

El cuarto ciclo de desarrollo lo podemos ubicar claramente en el inicio y triunfo de la revolución cubana, que significará toda una herejía para gran parte del movimiento comunista de aquellos años. En el surgimiento de la revolución cubana influyen muchos hechos, pero uno de ellos, que se ha soslayado en el tiempo, es la decisiva influencia de la observación que hacen los revolucionarios de la realidad objetiva y cómo constatan por ellos mismos que la clase dominante no se detendrá ni frente al crimen ni a los métodos más sanguinarios con tal de conservar el poder, y también la inclusión dentro de los paradigmas de los revolucionarios que condujeron ese proceso de otra lectura de los clásicos del marxismo y otra forma de mirar nuestra historia.

Con este cuarto ciclo de desarrollo histórico se inicia sin duda todo un replanteo de los revolucionarios en torno al problema del poder y surgen distintos esfuerzos organizativos que buscan llenar el vacío histórico frente a este problema. Pero también debemos decir que el surgimiento de organizaciones que incorporan el elemento militar a su política, y por consiguiente una estructura en este sentido, no determina el carácter revolucionario de la misma. En nuestro continente no son pocas las organizaciones que, sin ser revolucionarias, han incorporado el elemento militar a su política, lo que quiere decir que esto no determina el objetivo. Esto nos lleva también a plantearnos muy claramente que siempre lo central será el contenido político de las organizaciones que asuman el elemento militar y que actúen en consecuencia.

No podría pretender hacer aquí un balance de todos estos movimientos, porque ya dije que todos corresponden a realidades distintas y muy diversas, pero hay algunos elementos comunes que podemos rescatar y que quizá podrían servir para un ejercicio de esa naturaleza.

Un primer elemento se podría situar en el corto tiempo de desarrollo que tuvieron estos movimientos antes de la ofensiva de la contrarrevolución. Varios de ellos estaban en pleno desarrollo para el momento de la ofensiva contrarrevolucionaria. Un segundo elemento es que estos movimientos surgen desde fuera y muchas veces en contra de los partidos de la izquierda tradicional, la que en muchos lugares jugó a combatir el desarrollo de estos grupos con una miopía política de proporciones; pero ya ese es otro tema.

Por último, un tercer elemento de suma importancia es la falta de un análisis integral de los factores que pueden intervenir en el desarrollo de la lucha revolucionaria, como por ejemplo, no asumir en la práctica concreta el desarrollo de una infraestructura estratégica para el período de alza de la contrarrevolución y las conformaciones de partidos abiertos y con sus cuadros más importantes, totalmente encuadrados por la inteligencia enemiga.

Entonces aquí aparece una contradicción entre diagnóstico muchas veces acertado del momento de crisis que vive el capital y de su necesidad de desatar la contrarrevolución, con cambios estructurales cualitativamente distintos desde el punto de vista de la explotación y en contraposición; nos encontramos con una construcción política-orgánica que podríamos llamar precaria de las condiciones del enfrentamiento, y por lo tanto la derrota sufrida posteriormente debemos situarla en una dimensión teórica política.

Podríamos decir, y perdónenme lo largo de la respuesta, que estos movimientos nunca se han ido del todo, más bien muchos de ellos se vieron en la obligación de hacer un repliegue estratégico y replantearse muchas cosas a partir del reflujo general que sufrió el movimiento de masas producto de la represión y el desenfreno de las políticas genocidas del capital en la región. Pero podemos decir que la organización de aquellos movimientos revolucionarios durante los 60, 70 y 80 del siglo pasado supusieron el primer gran intento ofensivo contra el capital en nuestra continente, inaugurando un nuevo ciclo histórico que aún está en maduración en muchos lugares, como es la organización revolucionaria de carácter ofensivo por primera vez en nuestra historia desde que la invasión española nos implantó a sangre y fuego el capitalismo.

La derrota de algunos de esos movimientos fue sin duda de carácter teórico-político, de apreciación del enemigo, de preparación adecuada para el desarrollo de un tipo de lucha que se fue aprendiendo en el camino y que no podía estar exenta de errores por la misma causa, pero como bien ustedes dicen en la pregunta, la existencia de varios movimientos de este tipo no sólo en Colombia y México, sino también en Paraguay, en Ecuador, en Chile y en otros lugares, habla de que la necesidad de defenderse del capital no ha terminado; más bien se intensifica y se necesita más que nunca, justamente a raíz de la crisis que sufre el capital y que busca por todos los medios que la paguen los trabajadores, los explotados, para lo que usa la violencia estatal, policial y paramilitar en su intento de perpetuarse en el poder real de la economía y la política.

Los pueblos han ido asumiendo el desafío de pasar a la ofensiva, y esa es una gran conquista desde el punto de vista teórico, político y, por qué no decirlo, práctico. Hoy, a partir de esas experiencias, nadie que se plantee seriamente la derrota del capital piensa que esto se logrará por medios que no impliquen un fuerte componente de aguda lucha en todos los terrenos. Eso quiere decir que se observa un salto cualitativo en estos movimientos revolucionarios que va madurando lentamente, quizás demasiado lento para las necesidades actuales según mi criterio, pero que sin duda responde a condiciones impuestas tras la derrota sufrida.

Lo anterior a mi criterio es muy importante, ya que en ese período se eliminaron decenas de miles de cuadros políticos y dirigentes que habían demorado muchos años en formarse al calor de la teoría revolucionaria y de la práctica concreta de construir organizaciones revolucionarias de combate. Todo esto ayuda a condicionar en cierta medida el desarrollo actual de los niveles de enfrentamiento en el marco de la lucha de clases, y explica en parte el porqué no existen respuestas más contundentes en medio de la brutal embestida del capital en contra de las y los trabajadores.

Pregunta : No hay dudas que, luego de estas décadas de represión feroz, a lo que se suma el empobrecimiento por los planes neoliberales, los pueblos han quedado desorganizados, incluso desideologizados. A todo eso hay que agregar, como un elemento negativo más en contra de la lucha popular, el nivel tecnológico que han alcanzado las fuerzas armadas del sistema. ¿Es posible hoy, ante todo ese monstruoso aparato militar, ante esa disparidad técnica tan enorme, sumada a la desorganización imperante, pensar como viable una propuesta de lucha armada?

Gustavo Ríos : En la pregunta de ustedes hay varios elementos que aclarar. Lo primero que debo señalar es que me parece un error hablar de neoliberalismo. El capitalismo es uno solo en todo tiempo y lugar, independiente de la táctica concreta que implemente para cumplir con su misión fundamental, que es la acumulación de riqueza mediante el robo del plusvalor que produce el trabajo de las explotadas y explotados.

Cuando hablamos de neoliberalismo como causante de los males de nuestros países estamos asumiendo el discurso de la burguesía, que busca guardar como carta de recambio cualquier otra fórmula que le asegure seguir con el régimen de explotación del trabajo. Keynesianismo, Tercera Vía, Capitalismo Popular, Capitalismo Andino, Desarrollo Sustentable, Desarrollo Nacional y muchas otras denominaciones, son los nombres de fantasía que usa la burguesía para presentar en un momento determinado una carta de recambio que le asegure que no cambie nada y seguir la explotación de la fuerza de trabajo. Lo que hemos sufrido como pueblos desde la misma invasión española es capitalismo puro y simple, y lo distinto que podríamos señalar sería la manera de aceleración de la acumulación, concentración y centralización del capital.

Lo segundo es sobre la ideología. Tengo la impresión que nunca antes habíamos estado tan ideologizados como ahora. Entendiendo a la ideología como una imagen de la falsa conciencia. La clase obrera no posee ideología sino que propone el desarrollo del pensamiento científico y un método preciso para la observancia, sistematización y transformación de la realidad objetiva, y eso para nosotros, revolucionarios, es el marxismo. No catecismo sino ciencia, método y acción transformadora.

Refiriéndome al fondo de su pregunta, creo que hay que reconocer que los niveles de organización de nuestra clase obrera y el pueblo pobre y explotado hoy son muy bajos producto de muchos factores, siendo uno de los más importantes la precarización del trabajo, operada como una gran transformación estructural del capital a nivel internacional.

En toda la historia de la humanidad hasta nuestros días las clases dominantes siempre han contado con el secuestro del conocimiento, y por lo tanto, se han apoderado de los avances tecnológicos de cada una de la épocas; no por ello han sido capaces de parar la rebelión de los pueblos que luchan por su libertad, los cuales no pocas veces han salido victoriosos de esas batallas a pesar de no contar con las herramientas técnicas deseadas para el combate. Esto quiere decir que el arma no es lo fundamental, sino el ser humano que está detrás de ese arma. De todas formas es un elemento importante de tomar en cuenta, y de allí que resulte vital ganar para la causa del proletariado a todos aquellos intelectuales y técnicos que cumplen ciertas funciones en el aparato tecnológico, hoy secuestrado por el capitalismo. Es una batalla que hay que dar y ganar lógicamente.

De todas formas, hay que entender que no existe, y no ha existido nunca, solo la lucha armada. Esa es una vulgarización burguesa de la lucha de los pueblos. Ni en medio de los combates más encarnizados, solo existe el componente militar o armado. La lucha política y social toma distintas vías de expresión, de desarrollo, y una de ellas es la militar, pero siempre lo central será lo político-social.

La sola existencia de una estructura militar o guerrillera, ya sea en el área rural o urbana, supone un paciente y largo trabajo teórico, político, de propaganda y difusión, de masas, de lucha social y de inserción en esas luchas. Una estructura de carácter militar implica un trabajo político enorme que permite la existencia de dicha estructura.

Como pueden ver, nada más alejado de la realidad que hablar de lucha militar o armada solamente. Ahora es necesario precisar como gran adquisición teórica de nuestro tiempo, la combinación y articulación de todas las formas de lucha en función de ir generando una correlación de fuerzas que, en un momento determinado, pueda asestar los golpes definitivos al sistema y derribarlo.

La propuesta siempre será de carácter político y debe contar con un fuerte componente de masas. Son las mismas masas las que deben empezar a defenderse y en algún momento plantearse pasar a la ofensiva, y hoy en muchos lugares está pasando mucho de lo señalado hasta aquí, y mucho más que sería imposible resumir en esta entrevista, pero podemos decir que lentamente los pueblos empiezan a caminar hacia objetivos cada vez más definidos después de décadas de terror y de siembra del derrotismo por parte del reformismo. Hoy lo principal es romper los hilos invisibles de la dominación capitalista que se nutre de muchos factores para someternos en el terreno teórico, político, social, comunicacional y también organizativo.

Pregunta : Es decir que, luego de los procesos militares que vivimos en los distintos países latinoamericanos, ahora se nos tiene maniatados con todos estos hilos invisibles que mencionabas: la delincuencia común que crece, el narcotráfico, los nuevos mecanismos de terror. Sin dudas, estamos desmovilizados. ¿Cómo se logra nuevamente la movilización entonces?

Gustavo Ríos : Es interesante lo que plantean sobre la delincuencia y el narcotráfico como medio de sometimiento y destrucción del tejido social. Sobre este punto podemos decir con toda seguridad, que la misma empresa capitalista no es otra cosa que la delincuencia organizada y estructurada en el sistema productivo, financiero y político. La plusvalía no es otra cosa que el robo permanente, sistemático y ascendente, del resultado de la acción de los verdaderos productores, que no son otros que los trabajadores y trabajadoras.

El crimen organizado no es otra cosa que una empresa capitalista, mediante la cual la burguesía busca acrecentar su acumulación de capital, y en este terreno también se cumple la lógica de acumulación, centralización y concentración de capital.

Las pequeñas bandas de delincuentes ceden paso a grandes bandas habitualmente controladas por agentes estatales, como policías y funcionarios de otras reparticiones públicas que actúan a las órdenes del capital. Este crimen organizado se pone a las órdenes de la burguesía para hacer su trabajo sucio en contra de los sectores populares. Un traficante, un dueño de casino, un lavador de dinero, los bancos que se prestan para eso, no son otra cosa que la burguesía que actúa de acuerdo a sus intereses de clase.

¿Cómo revertimos la actual situación? Yo creo que en muchas partes este proceso ya empezó hace bastante tiempo. Pero la reconstrucción del tejido social no es noticia de primera plana y por eso muchas veces no está a la vista de todos. Pero si se fijan bien lo que pasa en la Araucanía, en México, en Argentina, en Ecuador, en Venezuela, observamos cómo se ha fortalecido la organización social en estos lugares y cómo estos sectores empiezan a levantar sus demandas y sus luchas. Los sucesos recientes de Bagua, Perú, nos hablan de una brutal represión, pero si hay represión, es que hay lucha, y si hay lucha, hay organización.

Sin duda que los procesos reformistas en muchos lugares del continente, como Bolivia, Ecuador y Venezuela, son el resultado de las luchas y de la organización popular. El capitalismo pudo reconocer la fuerza imparable de la protesta social y buscó utilizar su carta de recambio reformista para remozar el sistema y lograr mantener la explotación y la dominación por medio ahora de un rostro «progresista».

La luna de miel de las masas con el reformismo durante estos años de cierta bonanza económica, hoy en medio de la peor crisis del capital, empieza a terminar y luego del desencanto inicial e inclusive de cierto aprovechamiento que haga la derecha tradicional de la situación, las masas empujadas por la necesidad de respuesta frente a los terribles problemas que sufren día a día, volverán a movilizarse y aún con mayor fuerza que como lo hicieron a fines de los 90 en muchos países.

Está claro que no se trata de sentarse a esperar a que esta situación ocurra. El movimiento revolucionario tiene una oportunidad de oro para extenderse, organizarse, dar la batalla teórica y ganar a importantes sectores de las masas para el proyecto revolucionario. Hoy es el momento de situarse en el espacio político con propuestas claras y con una conducta consecuente en todos los terrenos.

Pregunta : De lo que se trata para volver a retejer esa organización popular desde abajo es el trabajo de base, trabajo de hormiga, de organización casa por casa prácticamente. ¿Y no es eso lo que, a su modo, hacen las actuales iglesias evangélicas, extendidas por toda Latinoamérica?

Gustavo Ríos : El trabajo de base y de hormiga siempre lo ha hecho el movimiento revolucionario y creo que esas iglesias lo que hacen es imitar el trabajo que nosotros hemos hecho por muchos años. Es evidente que el trabajo de las iglesias, cultos y sectas, tiene objetivos muy diferentes. Reconociendo el tremendo papel de los cristianos comprometidos en los procesos de lucha de nuestro continente, debemos decir que las iglesias tienen como fin habitualmente mantener el adormecimiento de las masas empobrecidas y alejarlas de la organización y lucha por la solución de sus demandas.

El papel de los revolucionarios en este momento es dar la lucha teórica en contra del reformismo y disputarle abiertamente el movimiento de masas. Debemos salir de las catacumbas con ideas y con acciones concretas y precisas que signifiquen la articulación de los distintos programas de acción revolucionaria donde las masas se reconozcan y lo hagan suyo en todo momento. Por lo tanto, no sólo se trata de trabajar en la base social del pueblo, sino que saber con qué elementos trabajar y tener claridad para qué nos organizamos junto a las masas. Esto no quiere decir abrir las organizaciones revolucionarias para que puedan ser golpeadas por el enemigo. Lo que tenemos que abrir es la política revolucionaria, preservando siempre el partido y poniéndolo a salvo del trabajo enemigo si queremos realmente construir un partido de combate.

A mi juicio la lucha por el programa revolucionario es hoy más importante que nunca. Ese es el principal insumo de la lucha teórica en contra del capital y sus aliados reformistas. Es el elemento articulador de toda la organización popular, de su lucha y de su victoria. En el programa revolucionario encontraremos nuestro vínculo con el movimiento de masas y el sentido inmediato y último de su organización. Es el programa quien rescatará a las masas del reformismo y las impulsará de nuevo a la lucha. Lo anterior, unido a una estrategia revolucionaria y a una acertada táctica de combate, conducirá a nuestros pueblos a la victoria.

Quiero aclarar que se debe distinguir claramente la lucha y construcción teórica del teoricismo paralizante y academicista que tanto daño ha provocado y provoca en muchos sectores que llegan a confundir el conocimiento de lo que planteaba Marx o Lenin con ser marxistas o leninistas. El marxismo, el mismo Marx o Lenin, no los podemos entender fuera de la lucha por construir la herramienta política que les permita a las trabajadoras y trabajadores liberarse del yugo del capital y empezar la construcción del socialismo. Por lo tanto, sin práctica revolucionaria, la teoría se duerme y termina siendo hasta un freno para la revolución. Lo mismo que si abordamos solo el practicismo. Sin guía, sin ideas y proyectos, estamos condenados al fracaso. La teoría va de la mano de la práctica y también al revés en un devenir dialéctico.

Pregunta : Pese a ese retroceso en la lucha popular en todo nuestro continente, se mantienen aún los movimientos revolucionarios armados en Colombia (con dos fuerzas operativas) y en Chiapas, en el sur de México. ¿Qué perspectivas les ves hoy a esas propuestas?

Gustavo Ríos : Ya decíamos antes que eran muchas más las fuerzas operativas en todo el continente y que no sólo están presentes en los países que mencionan, pero para no eludir la pregunta, intentaré ofrecer mi opinión en forma muy franca.

Todos los procesos tienen naturalmente orígenes y motivaciones muy diferentes, y estos mismos van mutando con el tiempo. De tal forma que podemos situar la situación tanto de México como de Colombia en escenarios muy distintos.

En Colombia la existencia de estas dos fuerzas que mencionan, como son las FARC y el ELN, son datos positivos, aunque han tenido que soportar una fuerte embestida. Allí mismo se desarrolla un vínculo muy fuerte entre la oligarquía criolla criminal y el imperialismo, con la presencia de bases militares yanquis y asesores de todo tipo. Ya es un inmenso mérito la sola existencia de estas fuerzas, aunque han perdido importantes cuadros y se han visto en la obligación de hacer un replanteo hasta de carácter geográfico que evidentemente, debilita su relación con el movimiento de masas que también ha sido muy golpeado. No hay que olvidar que acaba de aparecer una fosa común con más de dos mil cuerpos en su mayoría miembros de comunidades y dirigentes sociales, lo que habla del alcance del genocidio que se está cometiendo en ese país. Pese a todo lo anterior, allí se mantiene un importante movimiento revolucionario que ha resistido una ofensiva descomunal, demostrando una fortaleza muy importante, más allá de cualquier consideración de tono menor, y con esto se pone de manifiesto que las formas de lucha no es un problema de modas o algo parecido, sino que responden a condiciones concretas de cómo se desarrolla la lucha de los pueblos en contra del capital.

En México el EZLN y el zapatismo se han consolidado en el sur y mantienen una fuerte disputa con el poder central en torno a la administración de algunas comunidades, pero no han logrado extenderse al gigantesco país que es México por varios motivos, entre los cuales, según mi opinión, sin duda debe estar su planteamiento demasiado localista y donde el autonomismo juega en contra del desarrollo de su movimiento.

En el mismo México funcionan y existen otras fuerzas políticos militares, pero no existe mucha información de su relación con el movimiento de masas y de su real influencia política a nivel más general. Por lo tanto creo que estos dos procesos corresponden a realidades distintas y hay que mirarlos en ese contexto que es muy disímil.

Creo que el EZLN tuvo el gran mérito de aparecer a la luz pública justo el día de la entrada en vigencia del tratado de libre comercio con Estados Unidos y Canadá y de abrir una luz en medio de la tan bullada globalización, que en ese momento proclamaba el fin de la historia. Fue el clarín que anunciaba la continuidad de la historia en tanto expresión concreta de la lucha de clases

De todas formas, mi opinión al respecto de estos dos procesos es muy limitada por la falta de información más precisa en qué fundarse, pero los pueblos caminan lentamente a veces, hacia la victoria, que será producto de pequeños y grandes hechos y batallas que se expresarán en un momento de inflexión de la lucha de clases. Estos dos procesos con sus diferencias de concepciones teóricas y de condiciones objetivas distintas, expresan sin duda la maduración de la lucha de clases en esos países que debe contar con la solidaridad militante de todos los revolucionarios.

Pregunta: Sin duda Chile fue escenario de un importante movimiento político militar en las décadas pasadas. Sin embargo, todo ese desarrollo alcanzado fundamentalmente por el MIR ha sido criticado por un sector de la izquierda chilena que vio en la lucha armada un elemento de provocación que contribuyó al golpe militar de 1973, con Pinochet a la cabeza. ¿Qué hay de cierto en estos planteamientos? ¿Hasta qué punto reflejan la realidad de lo ocurrido en Chile?

Gustavo Ríos : lo primero que debemos decir al respecto es que todo ese argumento de lo que llaman «izquierda», que en realidad es la vieja socialdemocracia vestida con otros ropajes, es total y absolutamente falso. Es la tergiversación más grosera de la historia de Chile y es el mismo planteamiento de la dictadura fascista que dio el brutal golpe de Estado. Es sintomático y triste escuchar en boca del presidente Chávez, por ejemplo, el mismo argumento que usó la dictadura en Chile, y la pregunta que nos hacemos es entonces: ¿por qué sucede esto de tan comunes planteamientos entre personas que parecen tan distintas? Para comprender esta situación, tenemos que situarnos en la realidad política social que vivía Chile en aquellos años.

Lo primero que resulta a la vista es que en Chile en el período antes del golpe de Estado no hubo lucha armada, no existió. Lo que existió fueron algunas acciones de recuperación de dinero y otras de autodefensa de masas y una preparación de fuerzas y de elementos técnicos muy precarios cuando ya existía la certeza que el golpe militar venía.

El MIR de Chile desarrolló un consecuente análisis sobre lo inevitable del enfrentamiento de clases a niveles superiores y del fracaso del reformismo expresado en los partidos de la Unidad Popular para resolver la contradicción fundamental de aquel momento entre socialismo y capitalismo. Si el enfrentamiento era inevitable, era porque la burguesía no permitiría los cambios revolucionarios por medio del empleo de la democracia burguesa y por vías pacíficas. Quedaban solo dos caminos abiertos para el movimiento obrero y popular en Chile en ese momento: o se cedía al chantaje de la derecha y la burguesía y se paralizaba todo el proceso revirtiendo las conquistas de los trabajadores y del movimiento popular, o se preparaba al movimiento de masas para pasar a la ofensiva y se derrotaba a la burguesía derrumbando todo el Estado burgués.

La burguesía comprendió mejor que nadie esta situación y se empleó a fondo recurriendo a su brazo militar predilecto como son las fuerzas armadas. El MIR alertó al presidente Allende de lo que se venía encima con mucha anticipación. No olvidemos que el MIR había desarrollado un excelente trabajo de penetración en las fuerzas armadas y tenía la información de primera mano. Ya son míticos los marinos que denunciaron los planes precisos sobre el golpe en la Armada de Chile y que fueron encarcelados bajo el cargo de sedición en pleno gobierno de Allende luego de ser cruelmente torturados en un buque de la armada.

¿Los revolucionarios debían cruzar los brazos frente a estos hechos o tratar de impedirlos? El desarrollo de la fuerza militar del MIR era muy incipiente, y qué decir de las demás fuerzas. Todo ese alarde sobre la supuesta presencia militar de la izquierda revolucionaria y de acciones armadas son en su mayoría inventos de la burguesía en todos sus segmentos.

El MIR en su mejor momento no sobrepasó los diez mil militantes a nivel nacional y las fuerzas armadas sobrepasaban los 200 mil hombres. No existieron acciones armadas de envergadura en Chile durante la presidencia del presidente Allende que vinieran de la izquierda revolucionaria. Fue la derecha fascista y su aparato militar propio, como fue el grupo terrorista de «Patria y Libertad», quien desarrolló voladura de puentes, acueductos y gaseoductos, boicoteo las líneas de ferrocarriles, realizó asesinatos de militares y de militantes de la izquierda y apoyó el tanquetazo, especie de ensayo del golpe militar desarrollado en junio del 73.

En 1971 se promulgó por el Congreso Nacional, con mayoría de la derecha, la Ley de Control de Armas y Explosivos, y se le confirió amplio poder a las fuerzas armadas para su implementación. En virtud de esta ley, y tal como lo confesaría años más tarde el propio dictador, se allanaron cientos de fábricas en busca de supuesto armamento que nunca se encontró, pues era una excusa para conocer el terreno de la clase obrera y acostumbrar a la tropa a la represión hacia los trabajadores y reconocer la reacción de estos frente a esta movilización militar. Eso lo confesó el propio dictador diciendo que la promulgación de dicha ley por el Congreso Nacional fue fundamental para ejecutar el golpe de Estado.

Aquí vemos también cómo la derecha fascista combinó la lucha parlamentaria con las actividades sediciosas golpistas y también usando su aparato paramilitar. También la derecha activó un urdido plan de movilización de la burguesía y de capas medias favorecidas por el sistema capitalista, que en ese momento logró arrastrar tras de sí a una parte de la población con una fuerte campaña mediática y propiciando el desabastecimiento de alimentos y otros productos, que le significaran descontento entre la población hacia el gobierno de la Unidad Popular.

Como pueden ver, ya en el año 71 los planes golpistas estaban en marcha y no existía ninguna amenaza guerrillera. La decisión del golpe de Estado se había tomado mucho antes en el marco de las reuniones del grupo de los cuarenta en Estados Unidos y se enmarcaba en la necesidad de ensayar la nueva estrategia internacional del capitalismo con sus reformas estructurales que buscaban elevar su tasa de ganancia.

Ahondando sobre el tema, podría citar el informe presentado al pleno del partido comunista del año 77 sobre el vacío histórico rendido por Luis Corvalán, en esos años su secretario general, donde afirmaba que el PC no tenía ni contaba con una estructura militar que se opusiera al golpe militar, y que las armas en poder de los militantes comunistas, no sobrepasaban las mil, y todas de bajo calibre.

El MIR y otras fuerzas logran prender con una política novedosa y clara en las masas campesinas, estudiantiles y luego obreras, logrando darle una estructura a un concepto que recién nacía por aquellos años que era el «Poder Popular». Por medio de las coordinadoras sectoriales, los cordones industriales y luego las coordinadoras zonales, donde se encontraban obreros, pobladores y estudiantes, estas fuerzas se plantean la conformación de un poder dual que empiece a disputarle espacios al poder central burgués representado por el Estado capitalista.

Esa estructura social de la que hablo constituía un verdadero cerco en las periferias, sobretodo en Santiago, y era el verdadero peligro que veían los burgueses; el poder directo de las masas que amenazaba con sobrepasar el poder formal del congreso y de las instituciones de la democracia formal burguesa.

La disposición combativa de las tropas golpistas el mismo 11 de septiembre habla de dónde consideraba la burguesía que tenía que golpear, y así fue que las fábricas más importantes de Santiago fueron bombardeadas y se aisló Santiago en referencia a la disposición de la fuerza obrera organizada en los cordones industriales.

Como pueden ver, hasta aquí no aparecen las acciones de lucha armada de la que habla el fascismo y el reformismo; lo que sí aparece era un incipiente desarrollo de una política integral desde el punto de vista revolucionario para la toma del poder, y este desarrollo integral suponía el desarrollo del componente militar, no sólo como fuerza beligerante sino a nivel de las concepciones de cómo desarrollar la lucha de clases a favor de los sectores explotados de la sociedad. No hubo tiempo suficiente a mi juicio para organizar las fuerzas necesarias que no sólo garantizarán la defensa del proceso revolucionario, sino que fueran capaces de pasar a la ofensiva. Aquí podría señalar cómo una justa estrategia sostenida por los sectores revolucionarios adoleció en algunos sentidos de consecuencia táctica y concreta.

También se puede ver aquí cómo el elemento político y de masas es el núcleo central de la política desarrollada por estos compañeros del MIR, por quien guardo el más grande de los respetos y admiración a pesar de no haber militado nunca en sus filas. Miguel Enríquez y otros compañeros del MIR tuvieron la osadía de tomarse en serio la lucha de clases, y la burguesía eso no lo perdona. Estos compañeros pusieron de manifiesto las leyes de guerra que rigen la lucha de clases y que se cumplen inexorablemente.

No le basta entonces a la burguesía con matarlos y hacerlos desaparecer físicamente, sino que se debe mentir obligatoriamente para que otros no tomen esos ejemplos grandiosos y no se atrevan a ponerlos en práctica. La burguesía, más allá de sus distintos segmentos: industrial, ganadero, minero, financiero, rentístico, etc., es una sola y con una solidaridad de clase desarrollada muy admirable si se quiere, y usa a la socialdemocracia que usurpa el lenguaje y los símbolos revolucionarios para desprestigiar a estos héroes del pueblo trabajador y asesinarlos una vez más y hacerlos desaparecer del imaginario colectivo revolucionario, presentándolos como locos ultraizquierdistas, que más encima desencadenaron un golpe de Estado. Lo común que tienen los dichos de la derecha y de la supuesta izquierda que hoy es gobierno en varios países, es porque ambos sectores defienden los mismos intereses estratégicos de la burguesía y del capital, aunque implementando distintas estrategias. Los dos sectores están interesados en maniatar al pueblo teóricamente y alejarlo del camino revolucionario.

A partir del 73 se inicia otro ciclo para la izquierda revolucionaria chilena, que pasa de un período de preparación de la ofensiva a uno de defensa elemental de la vida de los militantes y de seguridad de las organizaciones. En ese período se producen muchas muertes y la mayor cantidad de desaparecidos en el marco de un plan regional represivo conocido por el nombre de «Cóndor», sobre lo que hay suficiente documentación, pero que habla de lo continental de la estrategia del capital y de la burguesía.

Si el desarrollo de acciones armadas hubiera impedido la ejecución de esa barbarie, ¿alguien podría objetarlas? Creo que no, y por lo tanto existe toda una legitimidad como les decía antes para el ejercicio de la autodefensa de nuestros pueblos, y el escaso desarrollo de estructuras y políticas revolucionarias de una manera integral posibilitó la puesta en práctica del genocidio latinoamericano del que hoy pocos quieren hablar.

Entonces podríamos decir que no fueron las acciones armadas las que desencadenaron este genocidio, sino su ausencia en muchos casos para posibilitar la autodefensa del pueblo, y en otros, su desarrollo muy incipiente.

Pregunta: ¿Qué pasa luego del 73 en cuanto al desarrollo del accionar político militar y cómo es tu vinculación con estas luchas revolucionarias?

Gustavo Ríos : Como les decía, luego del 73 se produce un largo período de mucha confusión donde lo central era tratar de reconstruir estructuras. Esta situación se vio, a mi juicio, dificultada por un error estratégico grave cometido en forma previa. Se construyeron partidos que en muchos casos expresaban una política justa pero cuyas estructuras fueron abiertas y públicas, donde los cuadros y dirigentes construidos en un proceso muy largo de lucha quedaron expuestos y sin vinculación con el movimiento de masas, que de un momento a otro quedó sin orientación y fue también duramente reprimido.

Con todo lo anterior, y con la pérdida de importantes cuadros de la revolución como es el caso de Miguel Enríquez, se fue desarrollando una lenta reconstrucción del movimiento popular sobre todo, ligado a la defensa de los derechos humanos en un primer momento y luego una mayor organización en torno a problemas urgentes de resolver para las masas. Los comités de cesantes, las ollas comunes y muchas otras iniciativas fueron surgiendo en el seno del pueblo impulsadas muchas veces por militantes que habían quedado descolgados de sus organizaciones, y estas iniciativas permitieron volver a su activación política.

En este período ocurre a mi juicio un hecho muy importante que marcará sin duda el desarrollo de la lucha en Chile. La dictadura despidió a una gran cantidad de trabajadores por razones políticas y también, como producto de sus políticas de ajuste económico, otros tantos miles de obreros salieron de la estructura del mercado de trabajo formal. Estos trabajadores habían acumulado una gran experiencia de lucha en los sindicatos y en los cordones industriales, y esa experiencia combativa y organizativa la trasladaron hacia los sectores populares organizados en las barriadas pobres que rodean las grandes ciudades en Chile. Esto hizo que durante mucho tiempo el fuerte del trabajo político de reconstrucción de la izquierda en Chile se radicara en estos espacios, permitiendo la incorporación de vastos sectores juveniles poblacionales a la vida política activa. Gran papel jugó en este período la existencia de una extendida red de cristianos por el socialismo y de curas obreros que abrieron las puertas de las parroquias en las barriadas para que existieran variadas organizaciones que ayudaron a la reconstrucción.

Desde el punto de vista político militar el diagnóstico del vacío histórico por parte del partido comunista y la intención de preparar un pequeño contingente de militantes que asumiera el trabajo militar aprovechando la solidaridad internacional que generó el golpe de Estado, es un elemento cualitativo que juega un gran papel en este período y que se expresará más adelante en la capacidad ofensiva del pueblo chileno en contra de la dictadura.

El MIR jugó un gran papel en los primeros años con el desarrollo de acciones de propaganda armada que venían a elevar el estado de ánimo de las masas y a mostrar al conjunto del movimiento popular que era posible enfrentar a la dictadura y que empezaba a crecer la resistencia. Este gran trabajo de los compañeros miristas tuvo un alto costo lamentablemente, producto de factores que pueden expresar de mejor forma los propios miristas, que como reitero, tienen todo mi respeto y admiración.

Es en medio de esta incipiente reorganización, tanto de las masas como de los partidos de la izquierda cruzado por las primeras acciones de propaganda armada, cuando decido sumar mi militancia política al esfuerzo colectivo general, y así me incorporé en ese entonces a la juventud comunista. En esa organización cumplí distintas responsabilidades y fui seleccionado para prepararme en el terreno político militar viajando a varios lugares donde recibí instrucción y práctica en este sentido. Lo importante, creo yo, es que mi experiencia no es muy distinta a la de una generación de jóvenes que creció en medio de la dictadura y que se rebeló en contra del crimen y las injusticias en un plano ético primero, y luego dio el salto cualitativo de hacer una opción teórica por la revolución y por el socialismo.

Cuando salí de Chile a recibir preparación política militar, la situación era de incertidumbre y precaria organización en muchos campos, y cuando volví por la vía clandestina me encontré con un pueblo decidido y que enfrentaba a la dictadura en las calles todos los días. A mi regreso me encontré con un partido (el Partido Comunista) que expresaba una fuerte tensión y contradicción en torno a las formas de enfrentar la dictadura y a los objetivos por los cuales se luchaba. Esta contradicción se expresaría años más tarde en la división del partido y en el nacimiento a la vida autónoma del Frente Patriótico Manuel Rodríguez -FPMR-, organización en la que milité desde su nacimiento y por la cual guardo un gran cariño.

El quiebre del PC significó la constatación de la indecisión de ese partido en transformarse en un partido de combate y asumir una política efectivamente revolucionaria. Por aquellos días el comité central del PC bajó al conjunto de la militancia un informe glorificando la perestroika del PCUS, y renglón seguido trató de desarmar las estructuras militares construidas al calor del combate.

La inmensa mayoría de ese comité central que tomó esa decisión en nombre de la revolución y el socialismo y que decía defender la política de la rebelión popular de masas, dos años más tarde terminaría en el partido socialista renovado, que de socialista sólo conservó el nombre, cuando en la práctica no es otra cosa que una sociedad anónima.

Los jóvenes que en su momento rompimos con la política claudicante del PC y que formábamos parte del FPMR cometimos muchos errores en los años posteriores, producto de habernos formado dentro de un partido marxista y leninista de palabra, cuando en la práctica era reformista. También fuimos muy lentos en romper la mentalidad de aparato en la que habíamos sido formados, y en asumir la construcción de un partido revolucionario de nuevo tipo. Esos errores que cometimos condicionaron en gran forma todo el trabajo posterior de quienes asumieron el rodriguismo. Con todo lo anterior, el FPMR en aquel tiempo tuvo un gran mérito al haber desnudado la indecisión del PC de Chile y poner sobre la mesa la cuestión del poder nuevamente.

De todas formas, el FPMR significó un gran desarrollo en lo político-militar y un gran salto en torno a las tareas operativas de enfrentamiento a la criminal dictadura, y puso en movimiento a gente muy valiosa y abnegada que no trepidó en arriesgar su vida en esa lucha. En el camino quedaron muchos de mis mejores amigos y compañeras y compañeros de una calidad humana y militante inmensa que es muy difícil reflejar con palabras.

Con todo lo anterior, el FPMR expresaba en la misma concepción que le dio vida su alcance político limitado, restringido y cortoplacista que se reflejaba en los objetivos fijados por el PC para la política de Rebelión Popular de Masas: «Derrota de la Dictadura, Asamblea Constituyente y la Democracia más avanzada posible». La concepción de «Frente» se correspondía con la política de alianzas del PC, que abogaba por «la unidad más amplia de las fuerzas opositoras», tendiendo un puente hacia la socialdemocracia, el centro político que había respaldado en un inicio a la dictadura y hasta sectores de la derecha «no comprometidos con Pinochet».

Esta situación tenía que hacer crisis en algún momento al agudizarse la lucha de clases, lucha que también se expresaba al interior de ese partido de diversas formas, y que a mi criterio tuvo un momento culminante a mediados del año 86. La división del partido comunista fue producto de las fuertes contradicciones en torno a la definición política estratégica, no sólo en cuanto las formas de lucha sino, y fundamentalmente, en torno a la construcción de una alternativa realmente revolucionaria.

Creo que ahí está el motivo más importante del nacimiento a la vida autónoma del FPMR, y que por cierto no podía estar ausente de errores muy importantes que tuvieron un alto costo no solo de valiosas vidas de militantes, sino que también en términos políticos y en consecuencias negativas para nuestro pueblo. Todo esto no quiere decir que la decisión tomada por ese puñado de jóvenes rodriguistas no tuviera un alto valor teórico-político y un fuerte contenido ético sin el cual a mi juicio, no se puede construir política revolucionaria. Como parte de ese proceso vital de definiciones políticas y personales, fui co-responsable de lo mucho bueno que se hizo y se construyó en esos años de fragorosa actividad revolucionaria, pero también fui parte de los errores colectivos y otros personales que fueron contribuyendo al debilitamiento de la opción revolucionaria. Nos faltó madurez política para ponernos a la altura de las necesidades, producto acaso de una insuficiente preparación teórica entre otras causas. También creo que cometimos el error de demorar nuestro salto desde la concepción de frente a partido revolucionario, independientemente del nombre se que asumiera. Son muchas las experiencias y las anécdotas personales y a lo mejor ustedes quieren que les cuente algunas de ellas, o de mi participación en algunas acciones en aquellos años. Creo que lo importante no es tanto hablar aquí de lo anecdótico personal sino de lo que es más fundamental de revisar desde el punto de vista político que pueda servir a las nuevas generaciones de revolucionarios.

Desde ese punto de vista creo que mi generación aprendió que la burguesía siempre juega su carta «democrática» cuando no ve ninguna amenaza seria a sus intereses de mantener la explotación capitalista, pero cuando ve que se le presentan dificultades para establecer su hegemonía y seguir explotando a las trabajadoras y trabajadores echa mano a su estrategia político militar, que siempre mantiene, y que toma distintas expresiones según sea el caso a enfrentar para proteger sus intereses de clase.

Por ese motivo mi generación tomó la decisión de enfrentarse en todos los terrenos al capital genocida, y pagó y sigue pagando un alto costo por esa decisión.

Al pueblo trabajador no se le perdona su insumisión, y es así que hoy, muchos años después del supuesto fin de la dictadura, muchos de los que luchamos con las armas en la mano en contra del crimen y la explotación seguimos padeciendo el destierro y el exilio en medio de la indiferencia de los continuadores de la dictadura. Hoy no podemos volver a pisar suelo chileno en un intento por borrarnos de la memoria histórica de nuestro pueblo, pero les aseguro que fracasarán en ese intento. Nuestra generación le entregó a nuestro pueblo un trozo de historia de la cual sentirse orgulloso, y nuestro pueblo guarda esa memoria como un tesoro preciado al cual echará mano tarde o temprano.

En lo personal, de lo único que me puedo arrepentir a pesar de lo anterior es no haber luchado más y mejor en todos los terrenos que impidiera la continuación de la explotación. Esa es mi deuda con las nuevas generaciones, y es por eso y por la profunda convicción de la justeza de nuestra lucha que hoy sigo luchando en contra del mismo enemigo, cobijado en otra trinchera, en otras tierras, pero con más ganas que nunca de asestarle al capital duros golpes que acerquen su fin para felicidad de todos nuestros pueblos. Cada nueva batalla debe ser un triunfo, y cada triunfo de los pueblos, una sonrisa. Así se vive la revolución.

Pregunta: De acuerdo a lo expresado, existe una errónea concepción sobre lo militar ya que se plantea que nadie desarrolla esto cuando, en realidad, la clase dominante siempre ha tenido una política militar y ha combinado sus formas de lucha. ¿Existe en el proceso de acumulación de fuerzas un momento en que se puedan combinar las acciones armadas y otras tácticas como, por ejemplo, la electoral?

Gustavo Ríos : Todos tienen una política militar. Desde la iglesia católica para abajo, todos los sectores tienen y cuentan con una política militar. En virtud de esta política militar generan sus estrategias y sus tácticas de acuerdo a la situación en la que se quiera intervenir. Para intervenir se crean distintas estructuras que lleven a la prácticas las estrategias y tácticas que se desprenden de su política general, que en el caso de la burguesía está determinada por la conservación de la propiedad privada, la mantención del Estado burgués y su propia mantención como clase dominante.

La burguesía cuenta fundamentalmente con los institutos armados profesionales, pero no tiene ningún reparo en recurrir a mercenarios, paramilitares, sicarios de todos los pelajes, delincuentes, criminales y la mafia para ejercer el control político militar de la población civil habitualmente desarmada, y aquí precisamente radica la fuerza de este método de terror: en la ausencia de preparación, aprendizaje y dominio de las tácticas y técnicas de defensa en un primer momento, de los sectores explotados y sometidos por el capital.

El capital y la burguesía siempre han combinado de forma admirable las formas de lucha y no tienen reparos en implementar una u otra, según sea el caso de sus necesidades que como clase se planteen.

Lo central, para los explotados, es contar con el dominio de las leyes de guerra que rigen la lucha de clases y planificar todo su accionar de acuerdo con estas leyes, si de verdad queremos tener la capacidad para iniciar la acumulación de fuerzas de carácter estratégico. La acumulación de fuerzas es un proceso dinámico, y por lo tanto a veces contradictorio e irregular. No existen los desarrollos lineales o armoniosos, ya que éstos se producen a saltos, a veces muy pequeños, y otras veces gigantes o definitorios.

Es así que los revolucionarios no podemos prescindir de ningún elemento que ayude a conformar una correlación de fuerzas favorable para la toma del poder. La elección de una u otra forma de lucha como elemento ordenador de las demás tiene que ver con la observación de la realidad objetiva en su conjunto y en la apreciación de la misma, de acuerdo con los intereses estratégicos de la clase obrera. Lo que no podemos hacer es sacrificar la estrategia revolucionaria general por algún avance o necesidad táctica del momento.

Puede ser que en un momento la participación en las elecciones burguesas nos ofrezca una oportunidad para llegar a las masas con nuestro programa y nuestras consignas, nos deje un mejor nivel de organización y que nos ayude en la denuncia de la propia elección como un método de lucha limitado. Eso es parte de la formación política de las masas y de los mismos revolucionarios. En ese preciso momento el partido o el movimiento, según sea el caso, puede estar preparando a sus cuadros y estructuras para formas más avanzadas de lucha o en el desarrollo de la infraestructura que supone una empresa de este tipo; puede y debe desarrollar la formación, la agitación del programa revolucionario, desarrollar la denuncia del sistema, hacer propaganda política y ayudar en las organizaciones de las masas sin perder de vista el objetivo más estratégico que es la toma del poder y la construcción de la nueva sociedad.

Todo eso se puede dar al unísono que la participación en elecciones, pero recordemos que la forma de lucha no determina el objetivo político, sino que es al contrario. Es el contenido del programa quien pide que se le abra paso al mismo para producir los cambios necesarios que aseguren la derrota de la burguesía y el triunfo revolucionario. Esto supone contar con una táctica y estrategia lo suficientemente rígida que impida los bandazos hacia la derecha de la organización, y lo suficientemente flexible que asegure la readecuación en función del objetivo principal.

Entonces no sólo es posible que se dé la formula que dicen, sino que puede ser hasta necesaria en algún momento al igual que otras tantas. Lo central en este tipo de cosas es, por una parte, el programa y sus contenidos, y por otra, la capacidad del partido o movimiento para cumplir con los objetivos estratégicos y ser vigilante de los mismos en todo momento.

De acuerdo a mi opinión, es indispensable el acumular fuerzas usando para ello todas las herramientas que tengamos en la mano, y una de ellas puede ser la electoral. Dependerá de varios elementos y de la situación concreta que enfrentemos en ese momento.

Lo importante, lo vital, es no confundirse en ese proceso y saber distinguir cuáles son los elementos que ordenan las formas que se combinan y que se priorizan en determinado momento. No podemos cometer la irresponsabilidad de confundir lo táctico que encierra una decisión de este tipo con los objetivos estratégicos de la clase obrera.

Sabemos ya de antemano que la burguesía no entregará el poder de buena gana ni pacíficamente, por lo tanto debemos prepararnos en forma y contenido para el desarrollo de una larga y encarnizada lucha de clases que tendrá momentos de violencia aguda y de cruentos enfrentamientos, pero esta vez los revolucionarios deben estar preparados teórica, orgánica y técnicamente para ese tipo de lucha si no quieren caer en la irresponsabilidad histórica de enfrentar a la burguesía con las manos atadas.

Pregunta: Hay quien dice que el concepto de clase obrera ha cambiado y que, de tal forma, hay que actualizar el marxismo. Estos argumentos se escuchan desde la izquierda capitalista y también de muchos sectores revolucionarios. ¿Cuáles son los nuevos rasgos de la clase obrera en este escenario? Por ejemplo, el pensador brasileño Frei Betto nos habla de «pobretariado», un conjunto amorfo de pobres, empobrecidos, desocupados, marginales, etc. ¿Realmente debemos cambiar el concepto de clase obrera?

Gustavo Ríos : Es indispensable ordenar los elementos para poder entregar una mejor opinión frente a esto. Es muy importante un concepto que acaban de decir en la pregunta sobre la existencia de la izquierda capitalista, y me parece saludable que se empiece a reconocer su existencia objetiva.

Sobre la clase obrera se ha dicho muchas veces que ésta ha cambiado y que nosotros tenemos que cambiar nuestro concepto sobre ella. ¿Qué ha cambiado en la clase obrera para que tengamos que cambiar nuestro concepto de ella? Primero que todo, decir que clase obrera es todo aquel individuo, hombre o mujer, anciano o niño, que tiene que vender su fuerza de trabajo para poder vivir. De esta forma su fuerza de trabajo se convierte en una mercancía más que se transa en el mercado del trabajo, pero no es cualquier mercancía. Es la única mercancía que puede agregar valor a otras tantas mercancías y que solo la puede comprar en abundancia la burguesía.

Esa condición de la clase obrera en su doble condición de creadora de valor y de no disponer de medios propios de producción, no ha cambiado en cinco siglos de capitalismo. La clase obrera sigue siendo la que crea los valores y a la cual se le expropia una parte de su trabajo para que pueda vivir parásitamente la burguesía con el producto de lo expropiado a las y los trabajadores. Por lo tanto el rasgo esencial de la clase obrera, en tanto productora directa de la riqueza, no ha cambiado. Distinto es decir que las condiciones en las cuales le toca vender su fuerza de trabajo, producto de la ofensiva del capital, se ha visto modificada negativamente para sus intereses.

En segundo lugar, la existencia de pobres, empobrecidos y desocupados no es nueva en el capitalismo; es más, esa es su lógica de funcionamiento y ese es el resultado natural de la acumulación, concentración y centralidad del capital, que hace de este sistema un total fracaso en términos sociales y que lo desnuda en su esencia más extrema.

Por otra parte, esa misma dinámica del capital empuja cada vez a más sectores hacia la proletarización en su condición social y la historia reciente lo demuestra: en China, en la India y en muchos lugares donde millones de campesinos y pequeños propietarios se han visto arruinados y han sido lanzados al mercado de la compra y venta de la fuerza de trabajo, lo que hace que la clase obrera no sólo no disminuya su número relativo, sino que lo aumente producto de ingentes sectores que se le suman como consecuencia de la lógica del capital.

Hasta aquí nada nuevo bajo el sol. El hecho de trabajar con un martillo y luego trabajar frente a un computador no cambia la esencia de la explotación capitalista sobre las obreras u obreros. La robotización y la automatización de algunas cadenas dentro de la producción no hace otra cosa que eliminar los tiempos de trabajo muerto que no le reportan plusvalía a la burguesía intensificando la explotación de la fuerza del trabajo y elevando sus niveles de ganancia. La tercerización del trabajo también lo que busca es precarizar aún las condiciones de venta de la fuerza de trabajo y debilitar objetivamente el nivel de organización de las y los trabajadores.

Recientemente en Europa se empieza a revertir en forma absoluta el llamado «Estado de Bienestar», y son millones de trabajadores que van perdiendo algunas conquistas y enfrentando la precarización del trabajo en forma acelerada. Esta situación tendrá su respuesta social, como ya se está observando en Grecia y en otros lugares, que devolverá a la lucha a importantes sectores que hasta ayer se sentían en una situación de privilegio en relación a sus compañeros de clase de otros lugares del mundo. Todo esto nos habla sin duda de importantes cambios en el mercado de venta y compra de la fuerza del trabajo, y por lo tanto, de las condiciones de explotación, pero no hay cambios en la condición de creadora de la riqueza que tiene la clase obrera.

Los niveles de conciencia de la clase obrera sí han cambiado, su conocimiento relativo, sus formas sociales de vida, culturales, etc., pero no ha cambiado su condición de fuente del valor y a la vez de la explotación.

Sobre la actualización del marxismo, podría decir que es una condición del marxismo actualizarse en forma infinita. Esa es su esencia revolucionaria, no sólo en el plano de las ideas sino que en relación a la práctica social concreta que realizan las y los trabajadores. Más allá de la derrota del movimiento revolucionario en los 70 por la contrarrevolución, hay una importante elaboración en aquellos años en un intento serio por entender nuestra compleja realidad y desnudarla utilizando para ello el pensamiento científico revolucionario acumulado hasta entonces. El genocidio impidió el desarrollo más acelerado ya no sólo de la teoría, sino de su puesta en práctica y la negación necesaria de la misma. Pero hace rato que los pueblos han seguido caminando y hoy se debaten importantes cuestiones donde el marxismo, el pensamiento científico revolucionario, es el único que tiene algo que decir en un sentido humano, pero eso lo podemos dejar para otra charla

La existencia de un importante sector de explotados y pobres que se va acumulando sobre todo en la periferia de las grandes ciudades nos habla de importante modificaciones que se han ido produciendo en torno a la tenencia de la tierra en el campo, y la aparición de la agroindustria en muchos países de nuestro continente refuerza lo anterior. La existencia de la pequeña propiedad agrícola, la propiedad de pequeños campesinos y de comunidades indígenas con su concepto de propiedad colectiva, es un freno a la expansión del dominio de la burguesía, y por eso ésta busca expropiar a estos sectores mediante diferentes tácticas, donde el terror y la matanza juegan un importante papel que empujan al éxodo y al desplazamiento hacia las grandes ciudades, pero también la proletarización de quienes hasta hace poco eran pequeños propietarios.

Lo anterior tendrá como consecuencia directa, en muchos casos, la necesidad de definir en forma mucho más precisa y de acuerdo a la realidad objetiva, la conformación del sujeto revolucionario que realizará la revolución socialista; pero esa definición no puede escapar al hecho que será siempre la clase obrera por su papel en la producción, el componente esencial de ese sujeto revolucionario a conformar.

En la conformación de ese sujeto del que hablamos tienen un importante papel esos sectores que sin duda forman parte del ejército de reserva tanto industrial, productivo y de servicios.

Pregunta: En forma paralela al retroceso de la lucha popular más aguda, fue surgiendo en Latinoamérica un potente movimiento que se plantea la reforma del sistema poco a poco; se habla de un socialismo del siglo XXI donde la burguesía es una aliada estratégica y un socialismo con propiedad privada sobre los medios de producción. Tales son los casos de Venezuela, Bolivia, Ecuador, por nombrar algunos. ¿Esas son las revoluciones necesarias? ¿Ese es el proyecto histórico de los revolucionarios y de los pueblos? ¿Tenemos que conformarnos con «lo menos malo» entonces?

Gustavo Ríos : Es una pregunta muy interesante y de mucha actualidad. Primero decir que las cosas en términos históricos no están entregadas al azar ni se encuentran aisladas unas de otras. Existen, por lo tanto, las concatenaciones necesarias entre las causas y sus efectos, y si partimos de esa base nos encontraremos que la ofensiva contrarrevolucionaria desatada en todo el continente a mediados de los 70 iba a traer necesarios efectos en todos los planos del acontecer económico, social, político y militar. La contrarrevolución no sólo le era necesaria a la burguesía para frenar la revolución, sino que necesitaba la implementación de un cambio sustancial en la estructura y superestructura de explotación y dominación.

La liquidación de la industria, la privatización generalizada de empresas estratégicas, la reforma al código de laboral que norma la relación entre capital y trabajo, la privatización de las pensiones y los altos índices de endeudamiento, no eran posibles sin el más terrorífico genocidio en contra de los pueblos y la liquidación de sus vanguardias. Pero todo lo anterior de nada hubiera servido sin la producción de diversos productos teóricos o «ideológicos», que pudieran resultar atractivos y a la vez una camisa de fuerza para el movimiento de masas. Es así que a la diatriba del fin de la historia le siguió el postmodernismo, el autonomismo, la liquidación del concepto de vanguardia, el basismo absoluto, la horizontalidad de los movimientos, el pacifismo y muchos otros conceptos que se situaban en el nuevo campo de batalla definido por el capital, que no es otra cosa que la mente humana.

A pesar de lo anterior, la historia no terminó y los pueblos siguieron su marcha por una vida mejor. Es entonces cuando surgen las nuevas teorías sobre el «imperio», «la multitud» y muchas más en la misma dirección de desarmar teóricamente a los revolucionarios. Es allí, en ese contexto histórico de ascendente lucha de masas y rebeliones populares, que tumbaron varios gobiernos, que surge el nuevo viejo concepto socialdemócrata, ahora con nuevo ropaje de socialismo del siglo XXI.

Antes de terminar la respuesta me gustaría fijar su atención en un hecho muy importante. Ya les hablaba de la concatenación de los elementos, y en la historia no es diferente. Las distintas concepciones teóricas de las que se sirve el capital para dividir y quitarle la potencia revolucionaria a las masas no se podría entender sin el genocidio, el crimen y el terror en todos los planos, y por lo tanto, son elementos concatenados que tienen un mismo origen: el capital y la burguesía.

Ahora me preguntan ustedes por el socialismo del siglo XXI. Les puedo decir que, según creo, el socialismo como etapa de transición hacia la sociedad sin clases, el comunismo, no tiene apellidos, y no puede tenerlos, pero en todo caso, no es el nombre lo que definirá su contenido.

El socialismo es la etapa de expropiación de los medios de producción a la burguesía y del paso de éstos a las manos de las trabajadoras y trabajadores organizados. También es el período donde se terminará de derrotar a la burguesía en todos los planos necesarios y se construirá otro tipo de Estado muy diferente al que conocemos. Desde ese punto de vista, todos los esfuerzos que conocemos de los ideólogos del capital por presentar cualquier tibia reforma, cualquier medida asistencialista como si fueran medidas socialistas, no es otra cosa que una falsificación. Las trabajadoras y trabajadores no tienen por qué conformarse con este tipo de sistemas que mantienen la explotación con la mano derecha y con la izquierda agita una foto del Che Guevara. Pobre Che, como deberá revolverse de asco en su tumba al ver a tanto personaje hablar de socialismo y revolución, mientras saca cuenta de sus acciones y pasea en una Hummer.

Lentamente va surgiendo la protesta organizada. Lentamente las masas van descubriendo el engaño en forma dramática muchas veces. Pero los pueblos avanzan, se organizan, luchan y no dejaran de luchar jamás mientras no sean satisfechas sus demandas, y el reformismo, por mucho que se disfrace de socialista de este siglo, no puede resolver el problema de los explotados y a la vez gobernar para el capital. Ya lo estamos viendo en Venezuela, donde el gobierno se pone del lado de la transnacional Mitsubishi y reprime a sus trabajadores. Esa es una lección de lucha de clases muy grande para toda la clase obrera, y sobre todo para quienes aún tienen ilusiones reformistas. Las trabajadoras y trabajadores seguirán avanzando y ya no se conformarán con migajas. Lo queremos todo, no nos conformamos con menos.

Pregunta: De lo que se trata, entonces, es de ir fomentando la organización popular desde abajo. Esa es la clave, definitivamente. Lo cual lleva a esta pregunta: ¿es posible construir alternativas reales de cambio sin tener el poder político? Te lo preguntamos porque hoy día ha aparecido esta formulación de «cambiar el mundo sin tomar el poder», a la que hace un momento hiciste alusión. ¿Es posible eso?

Gustavo Ríos : Es cierto que se ha difundido mucho ese concepto en el último tiempo, pero vamos por partes si me permiten para mejor responder. A la pregunta concreta si es posible construir alternativas de cambio sin tomar el poder político, debemos responder firmemente que sí desde el punto de vista teórico. La misma crítica que hace Marx al capital, la realiza sin tener el poder político, y así surge el socialismo científico, la filosofía de la praxis y las concepciones del ser humano de nuevo tipo.

Todas estas ideas revolucionarias surgen sin tener el poder político, y surgen precisamente por el estado de necesidad de realizar esos cambios en términos de la concepción del mundo, de la economía, de lo social y lo político. Desde este punto de vista, es necesario pensar el mundo que se hace necesario construir una vez derrotado el capital. De allí que la actividad teórica y de investigación que realizan las y los revolucionarios es de vital importancia en todo momento, y no se relaciona necesariamente con la toma del poder, sino que precisamente muchas veces allí encontraremos los insumos para realizar este último cometido de mejor forma y empezar la nueva construcción.

Una cosa distinta es plantear que se pueden realizar los cambios propuestos sin la toma del poder por los explotados. Eso es una cosa imposible de realizar, y sólo se levanta para desviar la atención de los explotados de su misión principal, que es derrotar al capital y a la burguesía y empezar a construir la nueva sociedad sin explotación.

Me parece que no es necesario ni argumentar lo que digo al calor de toda la experiencia histórica, pero citaré sólo un ejemplo: Chile. Se propusieron cambios dentro de la institucionalidad burguesa y sin la toma del poder, ya que en Chile sólo se contaba con la administración del Ejecutivo permaneciendo el poder real en manos de la burguesía. Los tibios cambios que representaban las cuarenta medidas del gobierno popular fueron barridos de un plumazo al entrar en contradicción con los intereses de la burguesía, y toda esa experiencia se selló a sangre y fuego como suele hacerlo el capitalismo en todo tiempo y lugar cuando ve amenazados sus intereses.

La única manera de realizar los cambios revolucionarios que nuestros pueblos necesitan es por medio de la ejecución del acto revolucionario de la toma del poder, con la derrota de la burguesía y con el establecimiento de una comunidad económica de nuevo tipo, primero a nivel regional, y luego a nivel mundial. Lo demás son ilusiones y desvíos engañosos que le tiende la burguesía a los explotados para alejarlos de la lucha por los verdaderos objetivos de terminar con la explotación.

Pregunta: Si sabemos que las fuerzas revolucionarias están en una desventaja estratégica y que se debe iniciar un lento proceso de acumulación de fuerzas que debe conducir necesariamente a un enfrentamiento agudo con las clases dominantes, ¿esta acumulación de fuerzas es en todos los terrenos, también en lo militar?

Gustavo Ríos : Creo que eso, de algún modo, ya lo había respondido, pero déjenme decirles algo más sobre el tema. El enfrentamiento con la burguesía es parte de la acumulación de fuerzas y también del cambio de esa correlación de fuerzas desventajosa de la que hablamos. La acumulación de fuerzas no es algo mecánico ni lineal, sino dinámico y dialéctico que se va nutriendo de muchos elementos, algunos maduros, otros en desarrollo, pero que no tienen un tiempo muy preciso de coincidencias necesariamente.

Si nos preparamos para la toma del poder sabemos que debemos enfrentar a la burguesía, y ella misma lo sabe y se prepara todos los días de diversas formas. Nosotros también debemos prepararnos en todos los terrenos, incluyendo por supuesto lo militar. No hacerlo no sólo es irresponsable y aventurero, sino que desarma a nuestra clase justo antes de un combate, y esa actitud termina siendo cómplice de la segura derrota del pueblo si no se prepara en este ámbito tan importante.

Los acentos en el proceso de acumulación de fuerzas dependerán de las situaciones concretas, y no se puede dar una receta general sin caer en la mentira y el engaño. Cada país, cada región, e inclusive cada provincia y pueblo de nuestros territorios, tienen particularidades que las convierten en únicas, y la capacidad de la vanguardia es justamente descubrir esos elementos y hacerse fuerte generando política revolucionaria para ese sector, región o país específico.

Pregunta: Cuál es, a tu parecer, el curso más probable de los acontecimientos en Latinoamérica y las perspectivas de que la lucha se vuelva mucho más radical. ¿Es posible eso hoy en día?

Gustavo Ríos : Hace tiempo que la lucha se tornó mucho más radical; si no lo creen, basta mirar la invasión encubierta desarrollada en Haití antes y después del terremoto para frenar la revolución, o lo que pasa en Colombia, o en otros lugares. En muchos lugares, hoy, importantes destacamentos de revolucionarios se preparan y se alistan con diferente grado de inserción de masas y de construcción partidaria. Las masas de trabajadoras y trabajadores pobres y explotados de la ciudad y el campo se movilizan cada vez con más fuerza por sus derechos, radicalizando las formas de protesta como lo demostró la lucha contra una minera en Argentina hace poco, y lentamente se dan coordinaciones en la lucha. Aún todo esto es muy poco y precario, si se puede decir así, pero se avanza, y eso es lo más importante. Es un momento de reagrupamiento, de elaboración, de inserción. Es el momento por la lucha, por el programa revolucionario que se enfrente al reformismo y a la burguesía y que vaya perfilando la lucha por el poder político. La burguesía sabe que el próximo ciclo de ascenso de las luchas revolucionarias será muy distinto y que los pueblos pasarán a la ofensiva, y por eso se empeña en alejarlos de sus objetivos reales usando para ello al reformismo. Eso como tendencia general.

Ojalá yo pudiera prever los acontecimientos tal como me lo piden ahora; como entenderán, es algo que no puedo hacer sin caer en la irresponsabilidad. Sólo puedo decir que los pueblos avanzan lentamente, y en estos momentos van empujando al reformismo en boga en muchos países en contra de sus propias contradicciones, y también van defendiéndose de la ofensiva desatada por el capital en medio de la crisis sistémica que sufre en estos momentos. Los revolucionarios tienen una importante tarea en todo esto, y tengo confianza en que se empiecen a generar las coincidencias en torno a las propuestas que se vayan dando en muchos lugares. De allí la importancia de fundir la lucha teórica con la lucha concreta por la mejora sustancial de la vida de las masas explotadas, y en eso debemos esforzarnos.

La revolución que viene no será producto de ninguna iluminación teórica o de algún voluntarismo de grupos de avanzada. Será producto de las propias condiciones de explotación que sufren nuestros pueblos y del empuje imparable de millones de seres anónimos, que ya empiezan a emerger por ciudades y campos aferrados a su deseo de liberación y con la certeza que tienen un mundo entero por ganar para ellos. Los revolucionarios en esa lucha debemos estar en la primera línea de combate. Quiero decir aquí que el fuego revolucionario volverá a iluminar nuestras ciudades y campos, y más temprano que tarde emergerán las mujeres y hombres de nuevo tipo caminando resueltos hacia el futuro, dejando atrás para siempre la prehistoria de la humanidad que es el capitalismo. No sé cuando exactamente, ni sé donde comenzará esta nueva historia en forma precisa, pero estoy seguro que finalmente echaremos mano a lo mejor de lo humano que tenemos y tomaremos el cielo por asalto, porque nos pertenece.

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