Carlos Taibo (Madrid, 1956) es profesor de Ciencia Política en la Universidad Autónoma de Madrid. P1: A casi cuatro años de la barbarie de Irak, ¿qué se puede decir que no se haya dicho? Bueno, creo que lo principal, lo más olvidado es el hecho de que aunque Estados Unidos está naufragando en el terreno […]
Carlos Taibo (Madrid, 1956) es profesor de Ciencia Política en la Universidad Autónoma de Madrid.
P1: A casi cuatro años de la barbarie de Irak, ¿qué se puede decir que no se haya dicho?
Bueno, creo que lo principal, lo más olvidado es el hecho de que aunque Estados Unidos está naufragando en el terreno militar, las grandes empresas estadounidenses del complejo industrial militar, de la construcción civil y de la energía están obteniendo pingues beneficios en Irak. Por eso cuando declaramos que hay un fracaso general de la política Norteamérica, tal vez estamos simplificando las cosas. Determinados intereses privados se están lucrando visiblemente en Irak y esta dimensión conviene no olvidarla.
P2: ¿Se quedó Aznar sin su parte del botín de la guerra de Irak?
No solo se quedó sin su parte del botín, sino que recibió un merecido castigo electoral en la medida en que la ciudadanía española, tan machacada y tan poco lúcida en tantas cosas, en esta, al menos, se percató de lo que estaba en juego.
P3: Parece que hubiera una confabulación para hacer creer que no es posible la democracia y la paz en esa zona de bárbaros, que es Oriente Próximo.
En realidad ninguna de las potencias occidentales ha apostado en serio por la democracia y al respecto no está de más recordar como en los decenios de 1960 y 1970 sembraron la hierva por debajo de regímenes de cariz socializante, como el que representaba simbólicamente Gamal Abdel Nasser en Egipto. Que ahora lamenten que la democracia no haya germinado, más aún que haya germinado en integrismos en su versión más abyecta no deja de tener gracia en la medida en que fueron ellas mismas, esas potencias, las que cerraron otros horizontes. En fin, pensar que los neocon norteamericanos pueden sentir algún tipo de preocupación por la causa de la democracia en Oriente Próximo, o en cualquier otro lugar del planeta, es simplemente pedirle peras al olmo.
P4: Lo que me lleva a preguntarle si existe realmente esa guerra de civilizaciones. Más bien parece que a base de repetir esta mentira, al final se hace realidad el invento.
Algo de esto hay. A mi entender el choque de civilizaciones es una patraña intelectual, pero claro, como quienes defienden esa tesis, disponen de capacidades de poder ingentes aquello que en principio es una patraña intelectual puede convertirse en una triste realidad. Buena parte de las políticas que en los hechos abrazan los Estados Unidos en el Oriente Próximo apuntan precisamente a generar un choque de civilizaciones en donde la dinámica natural de los hechos conducía a otros escenarios más naturales.
P5: La temática de sus últimos libros publicados, «Guerra entre barbaries. Hegemonía norteamericana, terrorismo de Estado y resistencias», «Estados Unidos contra Iraq»», «¿Hacia dónde nos lleva Estados Unidos?»», al igual que autores como Noam chomsky, Robert Fisk o Tariq Ali, solo por citar unos pocos, se centra en la hegemonía e imperialismo americano. ¿Puede darse un pequeña esperanza del enfriamiento de estas ansias imperialistas con la nueva mayoría demócrata que ha ganado en las pasadas elecciones legislativas americanas?
Yo soy muy escéptico al respecto. Siempre que hablo de estas cosas recuerdo que cuando a finales de septiembre del año 2004 se celebró un debate de TV, de más de una hora de duración, entre los entonces candidatos a la presidencia, Bush y Kerry, ninguno de los dos se refirió en momento alguno a los problemas del tercer mundo y de los países más pobres. Quiero con ello decir, me temo, que en materia de política exterior, hay mucha mayor sintonía de la que pudiera parecer entre los partidos Demóócrata y Republicano. Por ejemplo la sugerencia de que los demócratas abrazan formulas multilaterales frente al unilateralismo de Bush creo que es una superstición. Los Demócratas, en el mejor de los casos, alientan una mecánica de consultas con países que son tradicionalmente dóciles y sumisos. Eso no es multilateralismo. Por eso me parece que los estigmas de una gran potencia están cada vez más presentes en los proyectos de unos y de otros, y no cabe albergar demasiadas esperanzas en cambios sustanciales en lo que respecta a lo fundamental de la mano de una política desplegada por el partido Demócrata.
P6: De lo que se desprende que no hay mucha polaridad maniqueísta en la política norteamericana.
Al menos en materia de política exterior, y probablemente tampoco, en buena medida, en la política interior. El tipo de políticas abrazadas por Clinton en el decenio de 1980, en materia social, creo que, por desgracia, abrazaban un discurso neoliberal, acaso no extremo, pero en cualquier caso la impronta de ese discurso se percibía también en esas políticas de los demócratas.
P7: Polaridad maniqueísta que parece invadir la política española, como dice Juan Cueto. ¿Qué ocurre con la izquierda, está arrinconada por tener más matices?
No se si hay una polarización clara en España tampoco. Sí que es verdad que los dos grandes partidos andan a la gresca, pero me temo que, al menos en el terreno económico y social, las políticas que abrazan son mucho más similares de lo que podría parecer. Incluso en lo que respecta a la política exterior habría que discutir si sus propuestos son tan diferentes. Me refiero al hecho de que uno y otro han abrazado la constitución de la Unión Europea, uno y otro no protestan en modo alguno frente a los desmanes del Fondo Monetario de la Organización Mundial del Comercio, con lo cual, aunque de verdad que hay diferencias, me temo que sería uno poco sutil si arribase a la conclusión de que los dos partidos defienden, en sustancia, proyectos muy distintos en relación con la política exterior.
P8: Como comentan algunos analistas, parece imponerse el delirio en nuestro panorama político: Asociaciones de víctimas del terrorismo que llaman asesinos a otras Asociaciones también de víctimas de terrorismo; cuando crees que el 11M fue obra del Terror islámico te llaman rojo; Si lees un determinado diario de prensa te aniquilan con la mirada; Esos insultos constantes de las hordas de las FAES, que tiene ecos de la derecha más caverníícola. Hay gente que dice que empieza a sentir cierto miedo. ¿Exagero?
No solo eso, sino que durante mucho tiempo hemos vivido en la idea de que la derecha más ultramontana, por ejemplo, tenía carencias tecnológicas evidentes que impedían su presencia en determinados foros. Hoy lo que podemos contemplar es que esa derecha esta presente, muy al contrario, en Internet de manera solidísima. No solo es la derecha ultramontana, pero creo que participa activamente en este proceso a un encanallamiento general de las opiniones que se emiten en la Red que no es sino el reflejo de algo más general, como el discurso reposado, tranquilo, la discusión crítica y moderadamente respetuosa va faltando cada vez más entre nosotros. Y esto da que pensar en lo que respecta al juicio general sobre lo que son nuestras sociedades en el momento presente.
P9: ¿¿Podremos ver si algún gobierno se lleva el trofeo de la paz en Euskadi?, ¿será un sueño hecho realidad algún día?
A mi me gustaría que las cosas adquiriesen cierto punto de sensatez. Debemos ser conscientes de que ése es un problema que no se resuelve simplemente con soluciones de cariz policial-represivo, que hay que asumir algún tipo de negociación por mucho que cueste aceptarlo. Sería saludable
que del otro lado de la trinchera emergiesen voces cada vez más claras que aceptasen que es mucho más útil para la causa de la autodeterminación en el País Vasco desplegar fórmulas de resistencia civil y abandonar de manera radical cualquier tipo de acción violenta. Yo creo, ademáás, que eso
haría mucha más mella en las estructuras del Estado. Pero parece que no hay mayor conciencia de esto, sino , antes bien, un seguimiento histórico de actitudes violentas que creo que en el momento presente no conducen literalmente a nada, aparte de generar un sufrimiento ingente a personas
que no lo merecen.
P10: Nuestra izquierda parece una izquierda de todo a cien, ¿dónde están las críticas al gobierno de la supuesta progresía de hoy?
La condición tan ultramontana de nuestra derecha ha hecho que muchas gentes se reúnan en torno al gobierno de Zapatero no tanto porque crean en lo que dice o hace, sino porque simplemente consideran que es preferible eso y que conviene no menear demasiado la cuestión. Pero me temo que, por ejemplo ese mito que rodea a la opinión publica italiana en relación con Zapatero que dibuja en él un genial izquierdista, rompedor, no tiene ningún sustento en la realidad. En relación con la pregunta anterior sobre esa propuesta de la alianza de civilizaciones, a mi entender lo que refleja más bien es la cortedad de miras de un gobierno que no se percata de que no se puede separar el ámbito de lo cultural y civilizatorio por un lado, del ámbito propio de las relaciones económicas y militares por el otro. Los grandes problemas del planeta contemporáneo se derivan de desigualdades e injusticias lacerantes mantenidas militarmente por el mundo occidental y no de la presunta existencia de culturas o civilizaciones más o menos diferentes.
P11: Opina Susan George que hay que luchar por crear una sociedad más justa, un intermedio, algo entre el socialismo (no de Estado) y una democracia máás fuerte de la que hay ahora. Estamos con ganas de ideas, por favor.
Yo lo diría de otra manera. Yo creo que los emergentes movimientos antiglobalización han asumido una critica consecuente y lúcida de las dos grandes cosmovisiones que han marcado a la izquierda del siglo XX. Por un lado la socialdemocracia claudicante, que en el mejor de los casos, y subrayo esta cláusula, se contenta con gestionar civilizadamente el capitalismo, si es que esto es posible, y por el otro el leninismo imbuido de la idea de que dispone de una ciencia social que otorga certezas, y que genera vanguardias que saben interpretar perfectamente lo que los ciudadanos y las ciudadanas piensan. Yo creo que conviene criticar agriamente estas dos cosmovisiones, esto es algo que afortunadamente están haciendo ellos muy bien.
P12: Ha escrito, con referencia a la actual Rusia, que «Se nos está vendiendo, por otra parte, un hilarante cuento de hadas que viene a señalar que Putin, autoritario o no, le ha devuelto estabilidad y fortaleza a su país». Y ¿dónde no se está vendiendo un cuento de hadas?, ¿qué gobernante no está engrasando nuestra vida con mentiras?
Es verdad, lo que ocurre es que en el caso de Putin, el cuento de hadas ha cuajado entre nosotros, en los medios de comunicación que critican agriamente al presidente ruso por su autoritarismo y hacen bien, pero dan por descontado que se estáá saliendo con la suya, que está llevando a la práctica el proyecto que tiene en mente. Ahora bien, lleva toda la razón en el sentido que, aquello que digo de Putin convendría decirlo del cualquier otro gobernante de cualquier país occidental, hasta el punto de que esa curiosa crisis que se produjo meses atrás en Hungría (sobre la grabación de unas declaraciones privadas del primer ministro) me parece que daba cuenta de un problema fundamental: cuando un dirigente político dice realmente la verdad, aunque sea fuera de los micrófonos, esto suscita una crisis agudísima. Me temo que esto es un retrato cabal de lo que tenemos entre manos.
P13: Gorvachov fue un político ninguneado por sus acólitos y rivales, que le achacaron todas las miserias, ¿cómo lo vio y lo sigue viendo el resto del mundo?
Fue una figura idolatrada, aún los es hoy. En el discurso de la opinión pública yo recibo muchas veces la pregunta ¿no sería Gorvachov una solución a los problemas de Rusia?. Esta es una pregunta reiterada que implica que hay una valoración muy saludable del personaje que yo creo que merecería ser analizada con mucha mayor prudencia. Gorvachov fue, al fin y al cabo, el último de los gobernantes de la Unión Soviéética que intentó reconstruir un proyecto al servicio de la burocracia dirigente. Esa es mi tesis de fondo, fue uno de los elementos más ilustrados de la democracia dirigente. Siempre procuró alejarse de cualquier proyecto que implicase que la población tomaba cartas en el asunto, por ejemplo a través de fórmulas u horizontes autogestionarios. En ese sentido no siento ninguna tentación encaminada a defender la figura de Gorvachov por mucho que tampoco sea difícil arribar a la conclusión de que quienes le sucedieron acaso exhibían rasgos aún más negativos que los suyos.
P14: ¿No fue, en cierta forma, el precursor de la caída del Muro de Berlín?
Fue algo que aceptó a regañadientes, no le quedaba más remedio. Admito que esto es una formulación discutible, podía haber echado mano de los tanques, lo cual a buen seguro hubiera sido mucho peor. No quiero quitarle méritos, pero me parece que entre nosotros sigue perviviendo una idealización manifiesta del personaje que nos aleja un tanto de la realidad de la Unión Soviética o de la Rusia de aquellos años.
P15: Putin y Bush parecen dos cawboys con sus pistolas siempre sacando humo. Van de la mano en terror de Estado y crímenes de guerra. Son las hienas del planeta, cada uno por una esquina del globo.
Pues creo que sí, aunque la responsabilidad de Bush al respecto es sensiblemente mayor, siquiera solo sea porque el encabeza una gran potencia activa y Putin, en cambio, un país más bien desvaído del escenario internacional, con lo cual a duras penas las responsabilidades de Putin puede ser iguales. Pero admito que hay este elemento común que es el Terror de Estado, que ha retratado bien, y que dibuja un elemento fundamental de las políticas del uno y del otro.
P16: Lo siento pero esta es una pregunta obligada para todos. ¿Qué libro lee en estos momentos?
Una antología de la última poesía española, regalo de mi buen amigo Rafael Morales Barba, para descubrir nuevos poetas.
P17: Usted nació en Madrid, ¿Por qué ha publicado varias de sus obras en gallego?
Aunque nací en Madrid, mi familia es toda gallega y me siento más gallego que nada. Y considero que es mi lengua. Hay una implicación personal.
P18: Ya tocaba que el Foro Social Mundial (Nairobi 2007) se celebrase en África, uno de los continentes más apaleados por todas las miserias habidas y por haber.
Pues sí, porque alguien podía decir, tal vez cargando ya demasiado las tintas pero de forma legítima que el Foro Social Mundial en cierto sentido reproducía la situación de marginación de África. Al privilegiar el escenario latinoamericano (también en un momento determinado el asiático) pero a la manera de la globalización capitalista, olvidarse dramáticamente de África. Creo, además, que hay otra dimensión que tiene mayor relieve: Los Foros sociales celebrados en Porto Alegre mal que bien eran Foros Sociales europeos, en la medida en que las gentes que allí acudían eran europeos o latinoamericanos muy marcados por la cultura europea. Esto tenía cierta impronta subterránea de eurocentrismo que no era muy afortunado y creo que aunque algo de esto ha podido ocurrir también en Nairobi mi interpretación es que los elementos autóctonos de análisis de la realidad han primado sobre nosotros, con lo cual creo que aquí hay un doble progreso. Por un lado que se lleve a África y por el otro que los flujos que invitan a rechazar, o al menos a ser conscientes de los elementos negativos de nuestro eurocentrismo han sido mayores.
P19: hablemos de Internet, puesto que esta charla se va a mover en esas ciénagas. Además de escribir para Rebelión, Redcientífica, Otra realidad, y otros portales, ¿es asiduo, lo que su tiempo le permita, de alguna weblog más individual?
No, no. Tampoco echo mucha mano de Internet. Es verdad que aporta horizontes inéditos. Uno debe empezar a pensar seriamente que tiene más lectores en Internet de los que tiene en un artículo publicado en papel en El País. Con lo cual hay un cambio interesante que se está produciendo. La otra cara es la que mencionaba anteriormente, como una tecnología que en principio era ideal para permitir que gentes que no disfrutan de canales para verter sus opiniones los encuentren, en virtud de ese encanallamiento que he invocado antes puede conducir a un escenario que es literalmente el contrario. En cualquier caso la mezcla de lo uno y de otro hace que siga siendo una tecnología interesante y muy respetable pero que conviene utilizar con alguna prudencia.
P20: Una palabra que le sugieran las siguientes personalidades del mundo de la política:
Segolene Royal: Vacío; Condoleeza Rice: Maldad; María San Gil: Nada; Angela Merkel: Sistema; Isabel II de Inglaterra: Pasado; Rosa Aguilar: Imagen; Michelle Bachelet: Nada, Hillary Clinton: Más de lo mismo y Rita Barberá: Esperpento.
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Entrevista realizada por Zuriñe Vázquez, www.zuria.blogspot.com