«El gobierno está preso de la figura de la descorreización»

Critica la forma en que el presidente Lenín Moreno toma decisiones, su cruce de agravios con su predecesor, y cuestiona que haya impulsado una ‘descorreización’ por las derechas (y no por las izquierdas). La corrupción, la sentencia a Jorge Glas, la ruptura de Alianza País -la organización política que gobernó casi sin oponentes al Ecuador durante diez años- son también sopesadas por Muñoz que, incluso, es capaz de reconocer que prefiere hablar con ciertos asambleístas de oposición que con compañeros de su partido.

Alianza País se resquebrajó públicamente, ¿por qué cree que sucedió este quiebre entre dos figuras que fueron compañeros y amigos durante una década?

Debe haber múltiples factores pero entre los que a mí me generan preocupación y molestia está el mal procesamiento del conflicto. Primero, a nivel de Lenín y Rafael, y después, por parte de los sectores cercanos. Un ejemplo es el caso de la bancada legislativa. Luego de los niveles de separación de Rafael y Lenín tuvimos la convicción de que la unidad de la bancada era algo que debíamos sostener, pero como se rompió la bancada se hizo más claro el procesamiento político inadecuado. El extremar las posiciones por parte de los compañeros que seguramente tenían ese rol tuvo un efecto concreto: debe ser el único gobierno que tuvo el objetivo real de perder su mayoría legislativa.

¿Usted cree que ese era el objetivo del gobierno actual, resquebrajar el ala de Alianza País afín a Rafael Correa?

No creo que se haya planteado ese objetivo desde el inicio, pero llegado el momento sí tomó la decisión de hacerlo. La bancada se rompió aquí [en la Asamblea] en una reunión en la que discutimos un comunicado que decía que se apoyaba la consulta, y algunos de nosotros pedíamos que eso se haga bajo el reconocimiento de los logros de la década. Punto, es lo único que se pidió.

¿Reconocimiento en qué sentido?

Primero un antecedente: es falso que la bancada de Alianza País decidió no apoyar la consulta popular, es falso -siempre apoyamos la consulta. El tema es que pedimos que se lleve la discusión a las preguntas. Para eso planteamos una presentación en la que le decíamos al Presidente de la República ‘sí vamos a la consulta pero no preguntemos algunas cosas, las que podemos hacer acá en la Asamblea’, porque notamos que acá había condiciones de ponerno de acuerdo incluso con las otras bancadas para llevar a cabo ciertas reformas, por ejemplo a la Ley de Plusvalía, a la Ley de Comunicación.

¿Pero cuál era el problema de que sea consultado?

Ahora se ven los efectos concretos. El caso Ley de Plusvalía. Le dijeron a la gente «derogue la Ley», y efectivamente han enviado un proyecto derogatorio, pero se está eliminando cosas que son adecuadas, y que volver a tratarlas va a tener un costo político para el gobierno. Por ejemplo, la obligatoriedad de que cada dos años, los gobiernos locales actualicen su catastro. A esto está aparejada la posibilidad de que los gobiernos que no puedan financiar esa actualización reciban un subsidio. Entonces, por comerse el impuesto terminan comiéndose cosas importantes para la política pública.

¿Su planteamiento era que se cambie solamente el tema del impuesto a través de la Asamblea y se mantenga el resto?

Claro porque tenías un terreno rico para conversar. A mí me invitaron varios colectivos -como el Colegio de Abogados, particularmente el de Pichincha- y otros sectores agremiados, y ellos tenían algunas propuestas de reforma a la Ley. Además, en ese caso en particular creo que no ganaron 9 meses con la consulta; los perdieron porque el Ejecutivo lo habría podido hacer bajo un proyecto de Ley Económico Urgente hace medio año.

Pabel Muñoz habla en su despacho de la Asamblea Nacional. Fotografía de Génesis Anangonó para GK.

¿Pero no fue un mecanismo también para ganar tiempo? En un momento la discusión era Lenín Moreno o Rafael Correa y no se discutía nada más, ¿no fue este consulta una estrategia política para ganar tiempo y poder encontrar algo de gobernabilidad por parte el presidente Moreno?

¿Y a quién le ha convenido que la cosa se haya puesto a nivel del personalismo político?

Si tienes Lenín, Rafael, los correistas, los leninistas, ¿quién es el que ha logrado ganar espacio? Los sectores y las agendas que perdieron las elecciones.

El gran problema en el que ha caído la clase política es la famosa figura de la descorreización. Eso lo que hace es mantener vivo los pros y contras de Rafael Correa, y el gobierno está preso de esta figura de la descorreización. Hasta ahora no ha presentado una propuesta política en positivo al país. Si este hubiese sido un objetivo explícito del gobierno, tenía la posibilidad de descorreizar por izquierdas y asumir un tipo de agenda que se quedó pendiente, o descorreizar por derechas, que es lo que ha hecho.

Pero la primera opción es la que ha querido presentar el presidente Moreno como la suya. Cuando se le cuestionaba, por ejemplo, la terna de las candidatas a vicepresidenta como mujeres muy afines a Rafael Correa, él decía que ganó la izquierda y que por lo tanto, la vicepresidenta tiene que ser de izquierda. Y su discurso sigue siendo que él está en el ala izquierda.

Eso podría terminar siendo un elemento simbólico, pero hay otros elementos reales que considerar. Ya hubo la operación de desmontaje del dinero electrónico. Ambos son elementos simbólicos. El primero es el reconocimiento a una mujer de línea de izquierda que ha jugado estos años de la lado de la Revolución Ciudadana, y lo otro es una cosa concreta que te afecta programáticamente el ordenamiento económico.

Hoy están discutiendo la eliminación del Impuesto de Salida de Divisas, un tributo que es fundamental para sostener una economía dolarizada.

Hoy están discutiendo la aprobación de un acuerdo comercial con Estados Unidos.

Hoy están discutiendo la recuperación de los Tratados Bilaterales de Inversión (TBI). Cuando se hizo una auditoría de los Tratados Bilaterales de Inversión, hubo al menos dos o tres conclusiones claras: Ecuador tiene más inversión extranjera de países con los que no tiene firmados TBI, los TBi han traído inversión cuando han estado vinculados con proyectos extractivistas (sea el caso petrolero, ahora el caso minero), y lo que el país ha traído en inversión vinculado con TBI es mucho menor con relación a los 14 mil millones de dólares que tienes en potenciales demandas por el incumplimiento de TBI.

Estoy poniendo ahí tres ejemplos claros que pueden ser de mucho más peso que el gesto simbólico de reconocer a una mujer de línea de izquierda. Son claras muestras de las descorreización por derecha.

El momento en que Lenín Moreno ganó las elecciones hubo dudas sobre la legitimidad de su triunfo: la gente empezó a decir que el CNE jugó en favor de él y que a Guillermo Lasso le hicieron fraude. ¿No cree que esta descorreización fue una decisión de Moreno para tomar distancia de Correa por esas dudas y todas las denuncias de corrupción que empiezan a salir, el juicio y la prisión a su exvicepresidente?

Mordió el anzuelo. Creo que no es un anzuelo local sino regional. Ustedes hacen un periodismo acucioso y de investigación. Fue exactamente la misma reacción con respecto a exactamente los mismos porcentajes en Argentina. Macri dijo «llego deslegitimado». Pero, ¿dijo vengan los kirchneristas? No.

Entraron radicalizando su estrategia de gobierno. Aquí, si hubieran ido alimentando las hipótesis de que efectivamente hubo problemas en las elecciones, de acuerdo, pero fue al revés: el primer reclamo que hace Lasso sobre el tema, termina Lenín Moreno con más votación que Lasso, pero mantuvieron el intento de deslegitimar. El gobierno muerde el anzuelo, plantea una estrategia de diálogo con el problema de creer que el bienestar colectivo es la suma de los intereses individuales. ¿Cuáles fueron los resultados del diálogo? Más de mil temas planteados y cerca de 110 priorizados, ¿Cómo se elabora política pública a partir de eso? Los efectos del diálogo con el sector productivo no le dejó un saldo positivo. El llamamiento a la consulta sin respetar el orden constitucional estricto, no le deja un saldo positivo.

Pero esa una lectura suya. Yo no me voy a meter en esa discusión, no soy abogada ni constitucionalista, pero los expertos pueden argumentar en favor o en contra de la constitucionalidad. Termina entonces siendo una percepción, y la discusión sobre el tema se hace entre correistas y excorreistas.

A donde quiero llegar es que si este fuera tu segmento de apoyo…. Puede ser que tú y yo pensemos distinto pero los dos estamos apoyando al gobierno, tú te molestas porque con la Ley que mandó no veías que estaban reflejados tus intereses, yo me termino molestando porque la consulta no se convocó con los cánones constitucionales, otro se molesta porque la terna no considera la incorporación de nuevos cuadros, otros se molestan porque le parece que es una tomadura de pelo que plantees críticas al los concursos de méritos y oposición pero planteas que el CNE haga concurso de méritos y oposición. Por distintas razones, ese espectro de apoyo se va cada vez reduciendo más.

Lo que me preocupa es que llegado el momento, cuando tenga dificultades serias, Moreno regrese a ver sus bases y ya no estén. Ganó el Sí, pero el no es un voto importante que nos da una buena base para trabajar. Las dos cosas son ciertas.

En esa misma votación te das cuenta que el sector de apoyo decidido fuerte y enfático en el gobierno ha disminuido enfáticamente, y los sectores que le apoyan ahora son débiles porque lo están apoyando por gestos y cuando no vean los gestos reflejados en acciones pasarán a hacerle demandas.

De todas maneras hay ciertas acciones del presidente Moreno que tienen una percepción positiva. El llamado al diálogo, por ejemplo, contrasta con la forma de gobernar poco incluyente que tenía el expresidente.

Sí, diría que hay algunos gestos que generan apoyo pero ese apoyo se evapora rápidamente. El tema del diálogo: dijo vamos a dialogar, pero la Ley de Reactivación Económica que mandó ya lo puso en contra de los sectores que saludaban el diálogo. La propia consulta hoy tiene descontentos.

Pero descontentos siempre va a haber, ¿no?

Me parece que la táctica política utilizada por el gobierno ha sido inadecuada porque lo que debería hacer es sostener el impacto positivo de sus decisiones el mayor tiempo posible. Pero si los episodios de apoyo suben como espuma y bajan inmediatamente, me parece que algo está pasando.

Pero las circunstancias de Alianza País muestra que algo falló en la organización. ¿Hubo autocrítica en algún momento?

Por supuesto que algo falló, y fallaron varias cosas. Yo he sido uno de los más autocríticos del movimiento, quizás porque una de las tareas que yo tenía era liderar el instituto de pensamiento político, y no se puede hacer pensamiento político sin autocrítica. El núcleo central de la propuesta de campaña era reconocer los logros y corregir los errores, y una tercera cosa: fortalecer las políticas de Estado.

Yo estuve muy vinculado con el corazón programático de la estrategia de campaña de Moreno. La táctica política utilizada minimiza el reconocimiento de los logros y el sostenimiento de políticas de Estado y maximiza los errores, cayendo claramente en una estrategia regional.

La corrupción, no te digo que no exista, la que exista que sea sancionada y que sus responsables estén donde tengan que estar, pero el dispositivo de la corrupción es utilizado para legitimar tu acción de gobierno, para borrar la memoria sobre la década de Correa… prefiero hablar sobre la década de la Revolución Ciudadana… y está siendo utilizado también como herramienta política.

¿Qué reconocía la gente anteriormente? ‘Correa me cae mal, es mal presidente, lo que sea, pero reconozco que hay obras’. Hasta los críticos lo reconocían. No es gratuito que la estrategia, sobre todo mediática, diga que las obras son con problemas, paralizadas, con corrupción, con sobreprecio.

¿Pero eso no es verdad?

No digo que no sea. En los casos que sea así, hay que juzgarlas severamente, pero eso no puede convertirse en una marca utilizada para el desmontaje de los logros de la década.

Pero si a las obras encuentran casos de corrupción, si hay exministros involucrados, un exvicepresidente involucrado, ¿no deja la duda? Porque está claro que se desarrollaron proyectos pero hay sobreprecios, hidroeléctricas paradas, entonces quizás no se los hizo bien.

Amerita que donde haya problemas se encuentre y se sancione a los responsables y se solucione el problema pero sobre esa base no puedes deslegitimar todo.

¿Cuántos artículos ha publicado GK? ¿500? Y si sobre esos encuentro problemas en 4, ¿voy a decir que todos ustedes son malos, corruptos, mentirosos, no son profesionales, en base a cuatro artículos? ¿O digo este artículo elaborado por tal persona tiene tal problema, este miente, este tiene fuentes y esta cambia los nombres?

¿Eso me da para decir que es un medio mentiroso, manipulador, que no contrasta? Si quiero maximizar, pongo en duda la ética de todas las personas, ¿te parece justo que entre en cuestionamiento tu ética profesional en algún artículo tuyo en el supuesto caso que un compañero comete un error en un artículo suyo?

Pero es la misma estrategia que utilizó Rafael Correa. Usted está criticando que lo haga Lenín Moreno pero Correa hizo lo mismo, por ejemplo con la prensa. Vale el ejemplo que usted acaba de poner: él se dedicó a decir que todos los periodistas éramos una serie de cosas que no quiero ni repetir. Entonces es un poco lo que les critican a ustedes, hay ahí una doble moral porque cuando lo hizo Rafael Correa a ustedes les parecía bien, hoy que lo hace Moreno está mal. ¿No hay una doble para medir una estrategia que es bastante parecida?

Te puedo dar una precisión personal: yo he sido crítico de ese tipo de generalizaciones porque no aportaron en nada. En algunos casos, tú viste el error de meter a todas las organizaciones sociales en un mismo saco. Eso hizo perder claridad. Me di mucho más cuenta de eso cuando lideré el diálogo por la equidad y justicia social. Me di cuenta que el haber metido a todas las organizaciones sociales en un solo saco y plantear por ejemplo el Decreto 016 fue un error.

¿Le dijo en su momento al Presidente?

Lo dije hasta públicamente, expresé mi criterio que seguramente no tuvo el resultado adecuado o no incidió en una toma de decisión final. Eso afectó el relacionamiento con ese tipo de organizaciones. Pero incluso ese tema no da para desconocer los logros de la década, y ahí va el grave error de la táctica política del gobierno.

En el sostenimiento de los logros de la década se podía mantener férreo a todo el correísmo. Yo soy partidario de que no debe haber personalización política pero hoy hay algo que puede llamarse correísmo como identidad política. Entonces cuando tú dices, como Presidente, «esas escuelas del milenio no han servido para nada, son unos elefantes blancos». o cuando dices, sentado con la banca (no con el movimiento indígena, ni con las ONG ni con las organizaciones sociales), «estoy empezando a odiar los que votaron por mí», este segmento se te empieza a diluir.

Pero Rafael Correa empezó rápidamente a criticar a Moreno, quería mantener injerencia en el nuevo gobierno. Si él se fue, con su familia, debía dejarlo gobernar, ¿o no?

Como presidente tienes que definir qué batallas das. Sobre lo que veía que se diluía (por ejemplo la eliminación de los ministerios coordinadores que eran una herramienta de gestión política) hubo críticas. Decían que se aumentaron los ministerios, pero mejoró la gestión; se incrementó la ejecución presupuestaria y algunos elementos de seguimiento de política pública. Sí tú fuiste quien implementó eso, yo llego y desmonto, tú estás en tu legítimo derecho de decir ‘a mi no me parece, creo que es una estrategia equivocada’. Quien toma la decisión puede tomar contestar o no. Así Lenín podía mostrar que estaba tomando las decisiones, no en la lógica del enfrentamiento.

Pero la lógica del enfrentamiento era la del expresidente Correa.

De acuerdo pero al final, eso más que haberle generado a Moreno un fuerte sector de adhesión, que no lo tenía, le generó un distanciamiento con bases que sí tenía.

Pero logró captar públicos que no tenía.

Mi hipótesis es que esos públicos son un apoyo blando.

Rafael Correa ha acusado a Lenín Moreno de ser un traidor, le ha dicho mentiroso compulsivo y ha asegurado que lo engañó durante diez años. ¿Usted cree que Moreno es, efectivamente, un traidor? ¿Qué piensa de él?

Más allá de que sea importante lo que considera Rafael Correa, yo u otro legislador, es lo que consideran los sectores de apoyo. Hay alguna gente que considera que son traidores, es una categoría que está ahí.

¿Pero no fue Correa quien puso la categoría sobre la mesa?

No importa quién la haya puesto. Importa que sí ve que ahí hay un referente con el cual se identifica. Está vinculado con la votación de la Consulta. El otro factor asociado es que, revisen las últimas encuestas, va creciendo el porcentaje de gente que dice no saber hacia dónde el gobierno está llevando el país. A ti puede ser que la traición no te diga nada, pero al sector más correísta le dice mucho. Por eso se distanciaron, pero es posible que el otro argumento que encuentra la sociedad es que no está clara la gestión del gobierno.

Me parece que el gobierno puede estar en estas dos categorías: los que están convencidos que es un gobierno que traicionó la época y aquellos que no saben qué rumbo quiere tomar.

Pero usted como Pabel Muñoz que fue compañero de ambos en su momento y ahora optó por alinearse con el ala correista, ¿qué piensa de Lenín Moreno?

Hay algunos aspectos en los que claramente le ha dado la espalda al proceso político.

¿Es un traidor?

Creo que hemos utilizado categorías fáciles para alimentar un debate político que es más complejo por eso no me dejo seducir por asumir así esa categoría.

¿Qué le hizo a usted decidir alinearse con el ala correista?

Varios elementos. Uno, un inadecuado procesamiento político del conflicto. Dos, muestras claras de que la opinión del bloque no fue importante para la toma de decisiones. Tres, la operación que se empezó a hacer en el bloque. Aquí se operó la ruptura y de manera fea, inadecuada.

¿Con qué acciones concretas?

Los detalles son los que cuentan mucho. La ruptura se da en horas de la tarde de ese día, no recuerdo cuándo fue. En la mañana estuvimos sentados en el bloque y la mayoría de los 74 asambleístas estábamos convencidos de que era inadecuada la ruptura. Discutíamos un comunicado para apoyar la decisión del gobierno y la consulta popular. Algunos asambleístas pedimos incluir un tercer punto, sobre los logros de esta década.

Si yo hubiera sido el proponente del comunicado, yo habría aceptado la incorporación de ese punto que me mantenía el bloque unido. Los proponentes del comunicado no aceptaron.

¿Quiénes eran?

Ahí tienes el rol de Daniel Mendoza.

¿Esto ocurrió después del encuentro de Manabí?

Tú debes conocer que hace tres años hacíamos el Encuentro Latinoamericano Progresista (ELAP) ¿Tú crees que eso no conocían los responsables políticos del Ejecutivo? Pero deciden ese mismo día que el ELAP era en Quito, hacer una reunión en Manabí.

¿No es eso una decisión deliberada de romper? Esos detalles fueron absolutamente claros. Dejar de asistir, dejar de tener un diálogo con el movimiento político.

El problema es que queremos encerrar la política en 280 caracteres: el tuit de Moreno, el tuit de Correa.

Abajo se estaba gestando una ruptura: el evento paralelo al Elap, el comunicado que tenía claramente la idea de determinar una línea divisoria en el bloque, dejar de lado las reuniones y algunos otros elementos me llevan a sostener que hubo una táctica política inadecuada que tuvo como resultado un efecto perverso para todos. Para la bancada, ya no tenía 74 asambleístas, y para el gobierno, ya no tenía una mayoría sólida.

Cuando usted decide alinearse con el ala correista y ve la ruptura definitiva, ¿se convierten en duros oponentes a su excoideario Lenín Moreno?

Yo masticaría un poco más esa idea de alinearse al ala correista. Eso no está bien masticado. Creo que hubo una reflexión colectiva para tomar una posición. Fue en esa reunión que te digo que se tomó posición, Correa debe haber estado durmiendo en Bélgica, por la distancia además me parece que ha habido jet lag político.

Pero él capitaliza eso. Cuando regresa, algunos asambleístas, usted incluido, participan con él en su campaña.

Porque hay un error en determinados sectores: desconocer que Correa es un líder político.

Justamente ahí se toma una decisión. Algunos se van con quien está en el gobierno y eso también llama la atención. Gente que era muy afín a Rafael Correa, la misma Vicepresidenta era una de las impulsoras más convencidas de la reelección indefinida y cuando tuvo que olvidarse de eso, no tuvo ningún empacho en renunciar a las que en ese momento, dijo, eran sus convicciones.

Ahí tienes claras muestras de incoherencia. Voy a hacer mías las palabras de algunos sectores de oposición a Correa aquí que han empezado a decir que tienen más respeto al bloque de 29 asambleístas que ha demostrado coherencia con respecto a lo que pensaba antes y lo que piensa ahora. Eso genera grandes dudas sobre en qué está basado el apoyo al nuevo gobierno, si al final lo que develan es una gran incoherencia.

Es impresionante, si tú hubieras escuchado lo que decían algunos compañeros en los discursos -de las flores, las lisonjas, las hipérboles generadas alrededor de la década de Rafael Correa- y vieses ahora sus posiciones, te morirías de las iras y de la risa.

¿Quiénes?

Permíteme no dar ejemplos, en esta misma lógica de la despersonalización. Pero personas que en la legislatura anterior o al inicio de esta legislatura, tenían discursos totalmente fogosos de la figura de Rafael o de la década, hoy han callado plenamente o tienen el discurso contrario.

¿A qué se debe este cambio? ¿Es oportunismo?

En algunos casos, seguramente sí. Se podría ser proactivo respecto a las fallas. Yo estoy trabajando con organizaciones sociales para dar vuelta a la página sobre los elementos del decreto 16, pero eso no me hace volcarme a una línea que diga todo lo anterior era malo, toda la plata era botada.

Pongamos los pies en este país Aquí aún hay necesidades severas en Educación o Salud. ¿Quién es el ganador de todo esto? ¿El gobierno o los sectores de derecha o conservadores que van a capitalizar en el 2021?

Creo que los verdaderos ganadores de esto van a estar determinados en 2019 y 2021.

Pasemos al trabajo legislativo. ¿Cómo evalúa estos nueve meses de gestión en la Asamblea?

A medio gas. A nosotros en esta Comisión [de régimen económico], nos ha ido bien, hemos sacado temas. En este momento, nosotros, al ser 29 en la bancada, somos seguramente la segunda bancada en número de importancia, pero no pensamos ser una bancada de oposición obstruccionista, una bancada de ‘todo no’.

Pensamos ser una bancada que apoye lo que tenga que apoyar en línea del proyecto que ganó las elecciones, y que critique lo que haya que criticar, que fiscalice en una línea positiva y no solamente para el espectáculo político.

No queremos caer en los errores de la oposición que criticamos en la década anterior, cuando muchas veces teníamos una oposición de obstrucción.

Pabel Muñoz dice que en estos 9 meses, la Asamblea Nacional a funcionando a medio gas. Fotografía de Génesis Anangonó para GK.

¿A qué se refiere con la fiscalización desde la perspectiva positiva y no desde el espectáculo?

Una cosa concreta es que tuvimos un debate en nuestro bloque de que se establezca un mecanismo de periódica visita de las autoridades del Ejecutivo para informar sobre estos temas. Muchas veces, más que el juicio político, lo que debería interesarnos son los respuestas a la ciudadanía porque muchas veces no entendemos la razones y lanzamos la crítica.

Eso es fiscalización positiva: tener mecanismos permanentes para que se nos explique determinados temas en política comercial, económica, de seguridad.

¿Pero no ha habido vacío en fiscalización ahí? Usted dice que no debe haber espectáculo, pero recuerde que cuando llamaron a Jorge Glas a la Comisión de Fiscalización fue un espectáculo. Su discurso fue de campaña, no rindió cuentas de nada.

Hubo un vacío de fiscalización pero quienes deben explicar eso son los asambleístas del período anterior.

Pero en estos nueve meses también ha habido un vacío gigantesco.

No, yo creo que ahí no. Tú me planteabas sobre el tema de la gestión y yo decía a medias porque en el lado positivo se han hecho algunas cosas interesantes. La Ley Económica, con sus críticas, ha salido. Estamos en una discusión de la Ley de Seguridad Social para incrementar a 100 dólares el seguro social campesino, se aprobó un Código Administrativo.

Lado negativo: nos hemos convertido en una Asamblea que discute cambios del orden del día y exhortos. No puede ser que cuando tú estás convocado a una sesión de dos horas, los primeros 45 minutos nos hayamos pasado discutiendo cuatro, cinco cambios del orden del día para hacer exhortos que pueden ser un acto político pero son de gran infectividad. En algunos caso son exhortos como cuál es el carnaval que tiene mayor patrimonio cultural.

Sí, pero estamos hablando de fiscalización. Se han bloqueado comparecencias. El tema del Ministro de Economía y el uso de los fondos del terremoto de Manabí.

Pero el proceso está vivo.

Pero con presión. Hay trabas, hay demoras. ¿Por qué es tan difícil fiscalizar si es una de las tareas primordiales de la Asamblea? ¿Si son sus compañeros les cuesta más o cómo es eso?

La fiscalización tratamos de asociarla con la espectacularización. Lo complicado es que generemos un escenario en el que hay que fiscalizar todo ante el primer tema.

Un ejemplo concreto: algunos sectores han conversado si cabe o no cabe la fiscalización a la Ministra de Salud. La pregunta sería exactamente por qué. Si tú dices que la fiscalización debe ser sobre unas declaraciones que no son las mejores declaraciones, sobre cómo se han atendido los casos de influenza H1N1, uno podría decir si realmente vamos a hacer una fiscalización sobre lo primero que aparezca.

La otra es la que se plantea al Ministro de Economía, él reconoce el uso de esos 300 millones de dólares que seguramente en el manejo de las finanzas lo podía haber hecho, no es un pecado capital pero sí está violentando una disposición legal. Entonces tenemos dos opciones.

Volcarnos a hacer un proceso serio al ministro, o hacer procesos a los dos, al que aparezca.

Pero ¿cuál es el criterio discrecional?

Seriedad.

¿Pero quién determina eso?

Los asambleístas. Si yo fuera periodista buscaría algunos perfiles que asumen la tarea legislativa con seriedad. Yo puedo tener profundas discrepancias ideológicas con la línea socialcristiana pero no tengo empacho en reconocer que asambleístas como Henry Cucalón o Luis Fernando Torres son asambleístas serios que tienen una perspectiva de Estado.

Entonces yo prefiero a ratos debatir con ellos que conversar con un compañero que me está planteando solamente un tema de espectacularización. Ese tipo de legislación quiero hacer yo. Nosotros debemos trabajar en perspectiva de Estado, es obvio que hacemos política, pero para legislar debemos hacerlo en perspectiva de país y con visión de largo plazo. Lamentablemente siento que en algunos asambleístas esos eso es ausente.

¿Y no cree que lo hacen por buscar espacio político?

Sí. Sería bueno encontrar una mejor forma de relacionar la comunicación con la política. A ratos a ciertos asambleístas me parece que más les seduce lanzarse un discurso ante las cámaras que ante sus mandatarios. Y del lado de la comunicación es muy notorio: cuando discutes una Ley como el tema de las mujeres que los medios no están.

¿Y cuándo sí están?

En los cambios del orden del día, cuando el espectáculo político se va a incrementar.

Hay una ausencia monumental en los medios de comunicación en discusiones importantes. Algunos asambleístas lo han dicho. Sucedió en el primer debate del incremento de pensiones al seguro social campesino. No sé si haya voluntad política para hacerlo pero sería interesante mejorar ese canal entre la política y la comunicación.

Yo le he planteado al Presidente de la Asamblea que plantee una reunión con editorialistas, he conversado con algunos editorialistas de los medios más importantes del país. No la rueda de prensa, no el conversatorio para informar sobre lo que se ha hecho en los últimos días sino para que conversen con los que hacen la línea editorial y política sobre cómo mejoramos el trabajo de la asamblea de cara a los medios.

Quisiera tocar el tema de la consulta popular. Al ala correísta de Alianza País, acostumbrada a ganar con márgenes apabullantes, ¿los resultados de la consulta no le resultaron un golpe?

Nunca tuvimos expectativas de que pudiéramos ganar alguna de las preguntas. Manejabamos tres escenarios: quedarnos con el histórico voto duro, un segundo escenario era manejarnos en la franja de 32-40 y el tercero era ganar alguna de las preguntas 2, 3 o 6.

El escenario realista positivo era el que alcanzamos: nos indica que hemos mantenido nuestra base dura de apoyo en las peores condiciones políticas, con un cerco mediático increíble, con una campaña que se tuvo que hacer en condiciones tenaces, con cosas como que no aprobaban a los voceros del No, luego metieron otros tres para disminuir los recursos de los que apostaban por el No, nos vetaron algunas cuñas.

Paralelamente, viene desarrollandose el conflicto de AP, si la dirigencia debía estar atrás de Gabriela Rivadeneira o Ricardo Zambrano, entonces en esas condiciones mantener la base de apoyo, incrementar en algunos sitios nos dice que tenemos un sector con el que podemos trabajar. Estamos en la línea de que ese 37% tiene una base dura de apoyo, y otro segmento que dice que quiere reconectar con la base progresista y de izquierda.

Usted narra las condiciones en las que tuvieron que enfrentar esta campaña. En otras elecciones, Rafael Correa tuvo el aparataje del Estado, el CNE tuvo dudosas muestras de cariño hacia Rafael Correa. Incluso el tema de que le lanzan huevos, sin justificarlo para nada, pero él tuvo acciones similares, bajarse del carro y pedir que detengan a una persona que le muestra un dedo, el tema con Jaime Guevara, entre muchas otras cosas. El hecho de que ahora salga y vea qué significa estar en ese espacio sin el aparataje gigantesco del Estado, ¿no es un baño de realidad para él, una respuesta a la polarización que él mismo construyó?

La violencia política tiene que erradicarse apenas aparezca.

Me parece que hay muestras aisladas seguramente, pero que son muy preocupantes. Esta manifestación con huevos contra el expresidente, determinados brotes de violencia en algunos casos, lo de San Lorenzo, una amenaza de bomba en esta Asamblea, quizás no tienen conexión alguna la una con la otra, pero no hay ninguna posibilidad de que se justifiquen esas cosas. Hay que pisarlas como a una colilla.

¿Qué significa pisarlo como una colilla?

Que no haya ningún comportamiento social que los vea permisibles, que las autoridades actúen rápidamente en dar respuesta sobre eso. Es un terreno en el que no quisiera entrar, pensando en San Lorenzo, la acción inmediata del Estado, no de la Policía o Fuerzas Armadas, de la Fiscalía, del Estado. Manifestaciones de violencia política en Ecuador no lo hemos vivido, en serio, deben ser desterradas de manera inmediata.

Pero el expresidente arengaba también. Recuerde en la Universidad Católica de Guayaquil, cuando les incitó a los estudiantes que salgan a manifestarse en contra de otros estudiantes que protestaban en los exteriores.

Eso fue un error de Correa. Si vamos a hacer de la política una competencia de errores, vamos a ir por el camino equivocado.

¿Pero esto no es asumir la consecuencia de sus acciones?

A Correa le han pasado dos cosas: lo de Quinindé y habrá que ver quién lo hizo, por qué y con qué motivaciones, y también le ha pasado que se le acerca gente, le abraza llorando y le dice «mi mamá se salvó porque le pudieron poner una válvula o mis dos hijos que estudiaron buena parte de la escuela sin zapatos, ahora estudian en Inglaterra y Alemania».

Por eso, todo eso es la consecuencia de sus actos. Es la gente que recibió el resultado de sus acciones políticas, incluso la parte menos agradable de ellas.

Frente a dos características que puede tener la política, la redistribución y el reconocimiento. La redistribución fue quizás la característica política que más se utilizó en estos años, y a veces lo que no se utilizó es el reconocimiento.

La gente que fue beneficiada de una acción redistribuidora tiene gratitud, y sectores sobre los cuales falló el reconocimiento o fueron sectores de disputa, tienen rechazo. Sí, es así. Seguramente es parte del ejercicio de gobernar. El sector gremial de la eduación seguramente le guarda al gobierno de Rafael Correa un resentimiento total.

Al final creo que puedes constatar en Correa que los efectos de la redistribución son ampliamente mayoritarios que los efectos de esa falta de reconocimiento. Es increíble ver como una persona de sesenta años escucha la voz de Correa afuera, sale, lo ve, corre a abrazarle y le dice que por la política de su gobierno su mamá está viva o sus hijos estudian afuera. Me parece que el error de muchos sectores de oposición es querer borrar esto.

Ya terminando, ¿cuál es el mayor error que usted identifica en el gobierno de Rafael Correa?

No haber reconocido a tiempo errores que pudieron haber sido corregidos en el momento adecuado.

¿El error fue no haber reconocido errores?

No el no haberlos reconocido, porque seguramente se reconocieron, pero no en el tiempo oportuno. El reconocimiento de ver que una demanda del movimiento indígena sea legítima, que las críticas de las organizaciones sociales al decreto 016 eran legítimas, el reconocimiento de que fue un error algunas generalizaciones que generaron problemas.

Cuando te hablo de generalizaciones puedo estar hablando del mundo de las comunicaciones, del mundo empresarial, de las propias organizaciones. Tal vez no le solventaba sus demandas pero había un reconocimiento. Si se decía ‘tienes razón en tu demanda’, esa persona habría valorado adecuadamente que su demanda era legítima. Creo que Correa muchas veces no hizo eso.

¿No valoró las demandas de los otros como legítimas?

No valoró las críticas y demandas como legítimas, y eso le impidió hacer un reconocimiento en el tiempo oportuno. Lo que quiero decir es que si Lenín empieza a dar muestras de que movilizarse o hacer una paralización para sacarle una decisión es una buena estrategia, se friega como gobernante: mañana serán los arroceros, los maiceros, las fronteras, los comerciantes, los importadores de carro. Correa no abrió esa posibilidad para no fisurar. Él era un tipo que tomaba decisiones.

¿El presidente Moreno no las toma?

No sé cuál es la forma en la que toma decisiones. A veces muy vinculado con el diálogo, las demandas, hay algunos gobiernos que deciden en base a encuestas, niveles de popularidad. Yo no sé cuál es la forma metodológica que el gobierno usa para tomar sus decisiones.

Los hermanos Alvarado ya fueron llamados a rendir su versión en la Fiscalía. No son los únicos hombres poderosos del anterior gobierno, hay también un exvicepresidente y otras altas autoridades procesadas o detenidas. ¿Qué le parece a usted esta situación?

Que se hagan todas las investigaciones que deban hacerse siempre y cuando los criterios de debido proceso y principio de inocencia estén claros. No debe haber ningún recelo a la investigación si es que estos principios están del todo claros, pero a mí me da la sensación de que hay casos en los que no están del todo claros.

¿Como cuáles?

Varios, varios. No sé si mencionarte algunos casos. Las críticas jurídicas alrededor de la sentencia de Jorge Glas están ahí, las críticas sobre por qué la sanción es con un código anterior.

Me parece que en la sociedad se está generando la sensación de que todos los políticos son malos per sé porque ese mensaje inhabilita a los que están detrás.

Cuánta gente valiosa no participó en el Consejo de Participación transitorio por decir ‘a eso no me meto’. Por ejemplo, por qué no pensaron en nombres de los chicos que ganaron Una idea para cambiar la historia , o el segundo premio, o la mejor becaria que aparece en una lista internacional por ser la mejor investigadora en algunos o la rectora de la Espol. ¿No pensaron en esos nombres o pensaron en esos nombres y la gente viendo cómo está la política dijo ‘no gracias’? Y la segunda percepción que se está generando es que la investigación no es llevada por los cánones jurídicos normales sino que tiene amplios ribetes de persecución.

¿Usted de verdad cree que hay persecución a ciertos políticos del gobierno anterior?

Me parece que el control está tomando forma de persecución o acallamiento. En los casos que pudiesen salir, el problema sería que dudemos de que una sanción sea adecuada.

Pero las dudas en la justicia no son recientes, ¿no?

¿Pero es necesario exacerbarlo? ¿Es responsable que lo exacerbemos? Puede ser, como tú dices, un problema estructural. Si es que eso es real, ¿es responsable seguir alimentando eso?

Es una tarea de los políticos, de los medios de comunicación, de las ciudadanía. Si ponemos en duda la legitimidad de las sanciones puede ser que de un verdadero culpable haya gente que sospeche que es inocente, o de un verdadero inocente se dude que es inocente. Se duda por la desconfianza en la justicia. Un caso concreto: Yachay. Dicen aquí hay problemas, la prensa recoge eso. Ya generaste un problema muy complicado con esos temas.

Imaginemos que después de un tiempo se absuelve a toda la gente. Entre el anuncio y el hecho, la mataste.

Últimamente me he encontrado con gente que su único pecado era trabajar, ser coordinadora administrativa de cualquier ministerio, flacos, preocupados. Y me han dicho «me están acabando la vida».

¿Usted es de los que cree que Jorge Glas es inocente?

Yo soy de los que cree en los principios jurídicos, y eso me lleva a decir que el proceso debe ser respetado y mantenerse el principio de inocencia hasta que la justicia lo sancione adecuadamente. En eso soy institucionalista. Creo que lo peor para la justicia sería poner en duda la consistencia de sus fallos.

Pero ahora Glas tiene una sentencia de culpable. ¿Usted cree que es culpable?

Es la justicia la única que puede determinar.

De momento ha determinado que es culpable.

Con temas que han sido criticado por partes de la defensa. como que no le dan su sentencia, que le estén juzgando con un código anterior. Ahí hay las instancias de apelaciones y mientras esas instancias se estén dando, el proceso sigue. Hay que dejarle trabajar a la Justicia. A veces le cargamos los políticos o medios de comunicación a la Justicia.

¿A ti cómo te gustaría que opere la justicia en un tema tuyo? ¿Cómo te gustaría que operen los medios? Me parece que lastimosamente a veces nos olvidamos de eso.