Profesor de Historia de Europa y de Teoría de la Historia en la Facultad de Humanidades de la Universidad Nacional de Comahue (Argentina), Ariel Petruccelli ha publicado numerosos ensayos y artículos de marxismo, política y teoría de la historia. Es miembro del consejo asesor de la revista Herramienta. En esta conversación nos centramos en su […]
Profesor de Historia de Europa y de Teoría de la Historia en la Facultad de Humanidades de la Universidad Nacional de Comahue (Argentina), Ariel Petruccelli ha publicado numerosos ensayos y artículos de marxismo, política y teoría de la historia. Es miembro del consejo asesor de la revista Herramienta. En esta conversación nos centramos en su libro Ciencia y utopía, Buenos Aires, Ediciones Herramienta y Editorial El Colectivo, 2016. Se define como «marxista libertario con una amplia participación política en el movimiento estudiantil (en tiempos ya lejanos) y sindical docente». Ha cultivado el humor político en un colectivo de agitadores culturales (El Fracaso) que editó a lo largo de más de una década dos publicaciones satírico-revolucionarias: La Poronguita y El Cascotazo.
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Seguimos en los compases finales del capítulo 3 de su libro estimado amigo, en el apartado XI: «La opción ética del viejo Trotsky», páginas 233-238. Nos habíamos quedado en este punto. Cuando Trotsky habla del totalitarismo burocrático, ¿en qué sociedades está pensando? ¿En la URSS estalinista? ¿También en otros escenarios con similares características?
Trotsky nunca dejó de pensar que la URSS era un estado obrero, aunque deformado, degenerado. Pero exploró, en el escrito que acabamos de analizar, la posibilidad de que su sentido histórico fuese otro. En esta hipótesis, sería una variedad de totalitarismo burocrático, junto al fascismo por ejemplo.
Un contrafáctico: de haber vivido más años, ¿Trotsky hubiera simpatizado con las ideas que Hanna Arendt expuso en Los orígenes del totalitarismo?
Es difícil responder. Yo creería que aunque Trotsky tuvo la valentía de considerar la posibilidad de la emergencia del totalitarismo burocrático, difícilmente se convenciera de que ese era el futuro ineludible de la humanidad. Me cuesta creer que alguna vez llegara a hacer alguna equivalencia entre la URSS y el estado Nazi, por ejemplo. Pero no le escurrió el bulto al asunto.
En la nota 141 apunta usted una aguda crítica al popperismo y su tesis un pelín prepotente de la imposibilidad de falsación del marxismo. ¿Nos la puede resumir?
Como ya tuve oportunidad de comentar, la epistemología popperiana tiene como uno de sus puntos claves el falsacionismo, esto es, la exigencia de que cualquier hipótesis o formulación, para ser aceptada como científica, debe estar formulada de tal manera que se pueda establecer qué observaciones del mundo real nos llevarían a concluir que la misma es falsa. Si pudiendo en ser falsada, una hipótesis no lo ha sido todavía, entonces tenemos, según Popper, buenas razones para aceptarla. Pues bien, Popper cree que las hipótesis marxistas son infalsables por su propia naturaleza. El marxismo, de tal cuenta, sería una ideología, quizás una filosofía, pero en modo alguno una ciencia. Y bien, aquí lo vemos a Trotsky aceptando la falsación no de una hipótesis cualquiera, sino de la hipótesis nuclear del marxismo en tanto comprometido con el socialismo. Incluso podríamos decir que Trotsky ha ido demasiado lejos, dado que, como sabemos, las hipótesis más básicas están rodeadas de un cinturón protector que hace que nunca sean directamente falsables, sólo son falsables indirectamente. Pero lo que muestra en todo caso este pasaje es que Popper andaba bastante errado al acusar al marxismo de infalsable.
Le vuelvo a citar: «Planteándose [LT] sin rodeos y sin artificios escapistas la posibilidad de que se presente una situación tal en que la «necesidad histórica» marche en contra de la emancipación de las masas populares». Más de medio siglo después, ¿contempla usted también esa posibilidad?
Yo no creo en necesidades históricas ineludibles. Pienso en posibilidades históricas, más o menos plausibles. Es claro que hoy, a la luz de muchas evidencias, es más fácil imaginar el fin del mundo que el fin del capitalismo (Jameson dixt). Pero si, como creo, el capitalismo está haciendo todo lo posible por llevarnos al desastre, entonces hay allí una muy buen razón para oponérsele y para buscar alternativas socialistas.
Más aún: suponga, aunque no admita, que alguna ciencia política demostrase la imposibilidad de una sociedad con estructuras y valores socialistas. Lo deseado no es real, lo real no es ni será lo deseado. ¿Qué nos quedaría entonces? ¿Conversar, ayudarnos, ir al cine, escuchar ópera, subir montañas, acompañarle en su cabaña, la comprensión de los desfavorecidos?
Insisto en que me parece que ninguna ciencia humana podría arrojar una conclusión tan taxativa. Pero aceptemos que una sociedad estructurada por los valores socialistas nos pareciera por muchas razones sumamente improbable. ¿Entonces qué nos queda? Nos queda, desde luego, la crítica de la sociedad existente. Y nos queda la resistencia a la misma. Y mientras criticamos y resistimos nos queda el disfrute de lo disfrutable dentro de una sociedad en la que las mayorías padecen: cada quién verá qué puede disfrutar.
Un paso que me ha sorprendido: «Trotsky presenta al totalitarismo burocrático como una necesidad histórica aparentemente ineludible» (sé que lo hemos comentado pero me permito insistir). ¿No hay aquí una posible inconsistencia? ¿Qué sentido tiene criticar algo que ha debe.nido por necesidad histórica ineludible o casi ineludible? ¿Coincide usted con esa formulación del autor de Mi vida?
Evidentemente, la oposición a algo que es considerado una necesidad ineludible sólo puede ser sostenida desde principios éticos. Eso es lo que he argumentado. Por lo demás, no creo que ninguna necesidad a futuro sea tan indubitable como lo creyera Trotsky.
Le vuelvo a citar. En la nota 143 habla usted de un amigo común, Federico Mare, y escribe: «No son raros los casos en que grupos sociales o individuos aislados abrazaron causas irremediablemente perdidas -ya por dignidad, ya por temor a las represalias- y a veces con plena conciencia de la inevitabilidad de su derrota inmediata». ¿Qué sentido racional tiene ese abrazo de causas perdidas? ¿Dónde está el realismo político tan valorado por la tradición? ¿No es ese abrazo una apología del irracionalismo heroico y romántico? ¿No éramos, no somos otra cosa?
Permítame remitirme a dos autores que ambos conocemos y respetamos mucho; verdaderos maestros: Manuel Sacristán y Toni Domènech. Sacristán alguna vez sintió la necesidad de preguntarse si el indio Gerónimo hubiera mantenido la sentencia que solía repetir en su vejez: «no se deben librar batallas que se saben perdidas». La paradoja es que los apaches, una de las tribus menos numerosa de las praderas norteamericana, es una de las que mejor haconservado su lengua y su cultura. Y ello ha sido obra de la encarnizada resistencia militar que opusieron a los yankis. Lucharon contra todo pronóstico y, desde luego, militarmente fueron vencidos. Pero su lengua y su cultura se han conservado mejor que las de las tribus que con mayor «realismo» aceptaron someterse. El realismo a corto plazo se demostró muy pernicioso a la larga; en tanto que el «irrealismo» de Gerónimo y otros jefes apaches tuvo su premio póstumo. Domènech, por su parte, fue muy crítico de lo que llamaba el «hiperrealismo», que sería algo así como un realismo para la acomodación a las circunstancias dadas, sin voluntad para transformarlas radicalmente. Y ha mostrado como ese hiperrealismo ha sido la perdición de la socialdemocracia alemana y austríaca, por ejemplo, para no hablar del comunismo alemán. Toda acción política posee una doble dimensión: la comprensión más o menos realista de la situación y la voluntad de direccionarla. Fijarse un objetivo sin tener en consideración las circunstancias es voluntarismo. Pero deducir una política de la mera constatación de lo que hay es «hiperrealismo», esto es, un realismo de cortas miras, de plazo corto y castrado de voluntad. El hiperrealismo, además, suele estar basado en la aceptación moral, y no solamente intelectual, de un estado de cosas deplorable.
A cuenta de todo esto, permítame citar un pasaje de una carta que Manuel Sacristán Luzón le enviara a un amigo: «…creo que de las dos cosas tristes con las que empiezas tu carta -la falta de realismo de los unos y el enlodado de los otros- es más triste la segunda que la primera. Y tiene menos arreglo: porque se puede conseguir comprensión de la realidad sin necesidad de demasiados esfuerzos ni cambiar de pensamiento; pero me parece difícil que el que aprende a disfrutar revolcándose en el lodo tenga un renacer posible. Una cosa es la realidad y otra la mierda, que es sólo una parte de la realidad, compuesta, precisamente, por los que aceptan la realidad moralmente, no sólo intelectualmente». ¡No se lo podría decir mejor!
Tiene razón, está muy bien dicho. Fue, seguramente, su última carta, la escribió tres días antes de su fallecimiento, el 27 de agosto de 1985.
Con el máximo respeto, no se lo tome a mal, permítame una descortesía que no desea serlo: ¿Trotsky no es demasiado líder-maestro-guía para muchos comunistas y revolucionarios? Por decirlo con reconocida imprecisión: ¿los trotskistas no son mucho más trotskistas que los leninistas, leninistas? Si me permite la comparación: yo no recuerdo a nadie que sienta tanta devoción por su maestro… a excepción de los wittgensteinianos respecto al autor del Tractatus.
Como tendencia general, puede estar usted en lo cierto. Sería absurdo negar las fuertes tendencias sectarias en la tradición trotskysta. Pero dicho esto, hay que decir que ha sido la corriente que ha mantenido una perspectiva revolucionaria de manera ininterrumpida y con una considerable extensión espacial. Ha sido siempre marginal, pero ha sido revolucionaria y lo sigue siendo. Fíjese usted que los partidos comunistas oficiales han abandonado mayormente toda aspiración revolucionaria, incluso declamativamente (en los últimos veinte años o más, en medio de la hegemonía neo-liberal, la socialdemocracia tendió a ser simplemente liberal, y muchos partidos comunistas ocuparon el lugar de la socialdemocracia). El maoísmo tuvo su momento de gloria, pero hoy pocos le tomarían en serio. El castrismo fue influyente en América Latina y en África, pero sería difícil ver en ello una corriente política más o menos consistente. Y no deja de ser un dato interesante que muchas otras potenciales corrientes marxistas anti-stalinistas hayan tendido a la disolución, a pesar de poseer figuras rutilantes y estar dotadas de sólidos fundamentos teóricos: pensemos en Rosa Luxemberg, en los consejistas (Pannekoek, Gorter, Rosenberg, Korsch), en el POUM español o en austro-marxismo (Oto Bauer, Max Adler, etc.). Incluso la tradición anarquista ha tendido a disolverse organizativamente, aunque siempre permanece latente; quizá más como impulso emocional que como cuerpo teórico sistemáticamente desarrollado.
¿Quiere añadir algo más?
Sólo una cosa, a título de hipótesis provisoria. Me he preguntado cuál es la razón de la mejor supervivencia del trotskysmo como tradición revolucionaria política organizada, en comparación con el luxemburguismo, el consejismo o el austro-marxismo (e incluso el anarquismo). Tiendo a creer que la importancia concedida al partido como organización relativamente externa a la clase misma, ha posibilitado al trotskysmo una pervivencia, si bien en general marginal, en contextos en los que la clase obrera y los movimientos de masas no tenían demasiados impulsos revolucionarios. Las otras tradiciones, más concentradas en la auto-actividad de las amplias masas, tuvieron mayores dificultades para sobrevivir como fuerza políticamente organizada en situaciones, como dije, en las que las masas era políticamente apáticas o llanamente reformistas.
¿Debo leer su reflexión como un argumento, históricamente fundado, favorable a la forma Partido? ¡No hay muchos pensadores que suscribirían su reflexión y apuesta a día de hoy! ¿No hay riesgos de que esa defensa del Partido como organización permanente aleje a sus defensores y activistas de luchas, de colectivos no partidistas, que los encierre un poco en sí mismos, con sus camaradas y colegas, y el mundo quede muy exterior a ellos, a ese Partido que hay que cuidar prioritariamente?
Veamos: hace muchísimos años que no milito en ningún partido, sin por ello dejar de militar en diferentes colectivos. Por otra parte, nunca estuve muy conforme con la expresión «forma partido»: hay partidos de muchas formas, o muchas formas de partido. ¡Para no hablar de las complejas relaciones entre forma y contenido! En todo caso, se trata de un juicio histórico, cuya validez es independiente, en principio, de las consecuencias que pueda entrañar. Yo no emplearía este juicio para incentivar a nadie a que abandone un colectivo no partidista. Pero un juicio equilibrado de las tradiciones políticas entraña ver tanto sus problemas como sus virtudes.
Nos queda un capítulo y el epílogo. Vamos finalizando. Chi va piano, va sano e va lontano.
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Nota de edición. Entrevistas anteriores:
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (I). «La perspectiva materialista en los términos de Marx que asumo puede sintetizarse en la sentencia: ‘el ser social determina la conciencia social'» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238338
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (II). «El socialismo como la organización de los productores libremente asociados nunca vio la luz, salvo a pequeña escala o por momentos fugaces» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238571
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía en Marx y en la tradición marxista (III). «Sobre el marxismo sin ismos de Paco Fernández Buey tengo la mejor de las opiniones. En realidad la tengo del conjunto de su obra» (*) http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238794
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (IV). «Antoni Domènech ha realizado un estudio histórico magistral del concepto de fraternidad» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=239177
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (V). «Intento mostrar que Marx tuvo -hasta finales de los sesenta del XIX- una concepción relativamente ingenua del proceso de expansión capitalista» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=239526
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (VI). «Para Marx las cosas verdaderamente valiosas son las que constituyen un fin en sí mismas y no un mero medio para otra cosa» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=239785
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (VII), «La concepción usual de la dialéctica en la tradición marxista se basa en generalidades como la negación de la negación» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=240133
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (VIII). «La pasión política es tomar la política como una necesidad vital, como un fin en sí mismo y en el que se juegan las convicciones» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=240735
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (IX). «Marx, en sus últimos años, corrige algunas concepciones suyas de años anteriores; pero no veo una ruptura total o completa». http://www.rebelion.org/noticia.php?id=241240
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (X). «Engels solía ser más perspicaz que Marx en muchas cuestiones históricas, y en asuntos científicos, por no hablar de los militares» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=241504
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XI). «Plajanov es un exponente del determinismo tecnológico: una concepción que yo no comparto» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=242601
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XII). «No hay ningún vínculo necesario entre clase obrera y socialismo» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=242899
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XIII). Una elite revolucionaria con pocos privilegios materiales sería un gran avance pero no puede ser el objetivo». http://www.rebelion.org/noticia.php?id=243199
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XIV) «Hasta ahora la historia ha sido mucho más padecida que racionalmente creada». http://www.rebelion.org/noticia.php?id=243480
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XV). «Hay muchas vetas en la producción intelectual de Mariátegui. Es un autor vivo, y cabe esperar que lo seguirá siendo». ht ttp://www.rebelion.org/noticia.php?id=243852
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XVI). «Mariátegui no rechaza la existencia de una dimensión moral o racial, sino lo que pretendía «explicar» la miseria indígena por elementos raciales o culturales». http://www.rebelion.org/noticia.php?id=244104
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XVII)»La de Trotsky es una ética de la igualdad, del lado de los oprimidos y explotados, y de la rebeldía». http://www.rebelion.org/noticia.php?id=245998
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