A fines del año pasado Marta Harnecker estuvo en Chile presentando su último libro, Un Mundo a Construir: Nuevos Caminos. El libro, publicado en Chile por Lom Ediciones, se empezó a escribir un mes después del fallecimiento de Hugo Chávez, y muchas de las ideas que se exponen en él están relacionadas con su pensamiento […]
A fines del año pasado Marta Harnecker estuvo en Chile presentando su último libro, Un Mundo a Construir: Nuevos Caminos. El libro, publicado en Chile por Lom Ediciones, se empezó a escribir un mes después del fallecimiento de Hugo Chávez, y muchas de las ideas que se exponen en él están relacionadas con su pensamiento y con la idea de un socialismo propiamente latinoamericano del siglo XXI.
Marta Harnecker, con más de 75 años y 86 libros en su haber, fue formada en Francia por Louis Althusser, y ha tenido, a su vez, un rol fundamental en la formación militante en Latinoamérica desde los años 70 hasta nuestros días, teniendo como hito la escritura de los Cuadernos de Educación Popular publicados durante la Unidad Popular. Habiendo nacido en Chile, parte al exilio con la dictadura, y participa en lo seguido de diversas experiencias socialistas en América Latina. Del año 2002 al 2006 es cercana asesora del presidente Chávez.
La entrevista, a propósito de su último libro, la realizamos en casa de su hermana, donde se hospeda durante sus días en Chile. Si bien es reacia a pronunciarse sobre la realidad local, habla con entusiasmo y optimismo de la actualidad de los procesos latinoamericanos, y en todo momento saca a relucir su ímpetu pedagógico en su modo de presentar las coyunturas y sacar sus conclusiones políticas. De esta manera nos va mostrando, de manera crítica, que el rol intelectual dentro del proyecto revolucionario, si bien es importante, es uno de los tantos trabajos necesarios para poder articular el instrumento político necesario. Así, el trabajo intelectual junto con el trabajo técnico y el conocimiento histórico de los procesos políticos se conjugan en un instrumento político administrado por el pueblo, constituido para generar espacios de organización y autogobierno.
Perspectivas Latinoamericanas.
Carcaj: El título de tu último libro, que viene de ser publicado, pone inmediatamente en el tapete la novedad de los procesos actuales que se están dando en América Latina. Sin embargo, es innegable que ha habido una cierta continuidad en la vigencia de los proyectos emancipadores latinoamericanos (y aún dentro los gobiernos más de punta en estas transformaciones hay personeros que vienen de esos caminos anteriores, como Álvaro García Linera, en Bolivia, por ejemplo, quien hizo parte de experiencias guerrilleras anteriores, etc.). En ese sentido, nos surge la pregunta por dónde ves tú la continuidad, y dónde la ruptura, que identifica la novedad de estos nuevos caminos.
Marta Harnecker: Yo te diría que la diferencia es sobre todo en cuanto a la forma, aunque también en cuanto a proyecto. Porque, claro, primero nosotros nos proponíamos el socialismo como ahora, pero en ese momento, teníamos una visión del socialismo como una sociedad fundamentalmente igualitaria, de justicia social, en el que todos y todas (aunque entonces solo decíamos todos) gozasen de la riqueza social; y entendíamos que para eso se requería un Estado, fuerte en un comienzo, que destruyese el Estado burgués, tomase en sus manos los medios de producción, planificase la economía centralmente, evitando la anarquía capitalista, y por supuesto suprimiese la pobreza, etc. Bueno, todo eso, que era un ideal, se materializó fundamentalmente en el proyecto socialista soviético, que era el que nosotros teníamos como faro; pero en él hubo una cantidad de deformaciones. En primer lugar, la visión que en ese momento había del Partido, el partido revolucionario, el Partido Bolchevique, como un partido dueño de la verdad, que por lo tanto conducía el Estado (de hecho se transformó en partido de Estado), y que desde arriba resolvía los problemas de la gente, porque sabía lo que había que hacer. Pero lo que ocurrió de ese modo es que la planificación se volvió en una planificación burocrática; que algunos por allá arriba planificaban, y los consumidores, digamos, los que gozaban de los bienes de esa planificación, muchas veces no se sentían identificados con lo que se estaba ofreciendo. Entonces el socialismo, la meta nuestra de hoy en día, es muy diferente. Tiene, por supuesto, lo primero: la justicia social, el que todos y todas gocen de la riqueza social, etc… Pero se entiende como un socialismo que tiene que ser construido con la gente, porque es una democracia radical. Y en las democracias radicales, para ser realmente democracias, tiene que ser el pueblo el que construya, el que gobierne. Entonces, el tema de la participación popular es central, cuestión que antes no lo era. Y esa es una de las autocríticas que yo más hago; yo misma en ese momento no difundí este socialismo.
Y luego, esta reflexión se plasma también en una forma de llegar al poder que es diferente. Porque en el pasado, las experiencias históricas del socialismo han sido fundamentalmente experiencias guerrilleras, o más bien experiencias armadas, que han surgido o de guerras imperialistas, interimperialistas, o de guerras civiles… Y luego, claro, hubo la innovación que hace Cuba de la lucha guerrillera, pero siempre eran armados. Entonces, estos grupos armados que llegaban al poder, o ejércitos rojos, destruían el aparato de Estado, destruían lo heredero, y podían empezar a construir, si bien no de cero, algo bastante cercano de eso: un aparato de Estado distinto, relaciones de producción distintas, sistemas educacionales distintos, culturales, etc… Hoy en día, para nosotros, el camino para llegar a esta meta de plena participación popular y pleno desarrollo humano -que es justamente lo que estaba en Marx, la idea de la sociedad de los productores asociados, donde el hombre se transformaba a sí mismo transformando sus circunstancias, y donde no se trataba de aplicar la ley burguesa, sino de que cada uno recibiese de acuerdo a sus necesidades, y aportase a la sociedad de acuerdo a sus capacidades-, ese objetivo, que es el que nosotros nos proponemos, tiene que ser alcanzado a través de la vía institucional. Y si nuestro caminar es a través de esta vía, tenemos que empezar, como primer paso, por cambiar las reglas del juego institucional.
Ese es un poco el camino de hoy. Un camino al cual hay que acercarse teniendo gobiernos progresistas o gobiernos de izquierda que preparen las condiciones; porque muchas veces esos gobiernos llegan con correlaciones de fuerza demasiado estrechas que no les permiten tener amplias mayorías para ganar procesos constituyentes. Entonces, tampoco es cuestión de poner la tarea de la constituyente como el primer paso en los casos en que se puede llegar al gobierno y desde el gobierno aunar fuerzas para ganar procesos constituyentes. Pero bueno, el tema de la constituyente para mi es esencial. Y yo digo que este socialismo democrático por la vía institucional, se inició con Allende: el primer socialista del siglo XXI fue Allende, en el siglo XX, que se propuso un proyecto de transito democrático, por lo tanto lento, y que no fue comprendido por los sectores más tradicionales de la izquierda. Creo que Arrate es el que dice: «éramos demasiado ortodoxos para la visión heterodoxa que tenía Allende del proyecto». Y bueno, esto significa que el proceso es mucho más lento, que tú tienes que ir ganando los pasos que hay que dar por vía democrática.
Carcaj: En tu libro está presente la idea que América Latina cumple hoy, a nivel global, un lugar de punta, como una suerte de vanguardia de las nuevas perspectivas socialistas, ahí donde en Europa, por ejemplo, la mayoría de los gobiernos son de tendencia liberal, y la contestación a estos, se produce desde movimientos de carácter trasnacional pero menos fuertes localmente. ¿Qué perspectivas ves que abre a nivel global este nuevo camino latinoamericano?
MH: Bueno, si tú vas a eventos internacionales o visitas otros países te das cuenta de que todo el mundo está mirando a América latina. ¿Por qué? Porque, como yo te decía, nosotros, durante muchos años, sabíamos más lo que no queríamos del socialismo que lo que queríamos. Y hoy día se está viendo en América Latina que hay experiencias exitosas de avances hacia esa nueva sociedad. En Europa, en Asia o África, ellos están todavía en la situación de resistencia al neoliberalismo… y entonces a veces hay multitudes en las calles que quieren cambios pero que no ven cambios, y mirando a América Latina dicen: bueno, ahí están pasando cosas muy interesantes. Y de hecho, yo creo que Chávez es más popular en esos países que en América Latina. Quizás porque los medios de comunicación han transmitido menos hacia allá, deformando las propuestas de Chávez, que acá, donde, por supuesto, EEUU y las trasnacionales de la información han deformado completamente el proceso. Pero cuando la gente tiene oportunidad de ver u oír las propuestas de Chávez se entusiasma. Entonces, sí, yo creo que somos, diríamos, la vanguardia. Aunque el término de vanguardia… porque claro,están estas vanguardias que en realidad no eran vanguardias, que no tenían retaguardia. Pero bueno, estamos entre los más avanzados en ese tránsito hacia esta nueva sociedad.
Carcaj: A propósito de los medios de comunicación…. Si bien es evidente dónde están los intereses de los grandes grupos de prensa que se han ocupado de denunciar el «caudillismo» de los presidentes de la izquierda latinoamericana, pareciera no obstante ser real una fuerte dependencia de estos procesos hacia los líderes como Evo, o en su momento Chávez, y en el caso de éste último, por ejemplo, su muerte provocó de inmediato una situación de inestabilidad. A nuestro parecer esto supone un problema táctico. ¿Cómo lo ves tú?
MH: Mira, los líderes en nuestros procesos son fundamentales. ¿Por qué? Porque hemos sufrido una estrategia de fragmentación del movimiento popular y de todos los sectores: sujeto social, partidos, etc., de parte del neoliberalismo. Y a este capitalismo neoliberal no le importa que crezcan muchos grupos, porque como dice el historiador Hobsbawm, minorías no hacen mayorías. ¿Y qué es lo que más temen las fuerzas conservadoras de nuestros procesos? Es la organización popular, la unidad. Entonces, hay una estrategia de fragmentación, de distintas maneras: desde las maneras objetivas del proceso de producción en el que se fragmenta la clase obrera, se transforma a unos en contratados, otros en subcontratados, a otros en desempleados, etc., hasta en la promoción de formas indirectas de surgimiento de grupos organizados. Y ahí no importa que haya muchos grupos. Tú podrías decir, porqué no importa que hayan muchos grupos: y bueno, porque no hay peligro donde hay muchos grupos que no se organizan. Y tanto mejor para ellos si estos se enfrentan los unos a los otros. Ustedes lo están viviendo, y eso es triste en Chile. Yo creo que uno de los problemas para avanzar es ese constante surgimiento de nuevos grupos, donde cada uno piensa que va a ser Él grupo. Y bueno, el enemigo mira feliz este tipo de cosas. Entonces, se necesitan líderes para ser aglutinadores de estos procesos, es decir, convocantes y organizadores de un esfuerzo común. Ahora bien, estos líderes tienen que tener claro que su paso es circunstancial, que ellos mismo tienen que ir creando las condiciones para desaparecer. Hay otra imagen que Chávez ponía sobre el líder, para decir que estos líderes no surgen porque surgió una persona carismática, que surgen porque hubo una realidad social que hizo que una figura surgiera. El decía, y creo que en esto repetía a Bolívar: «soy como una débil paja que lleva el huracán». O sea, los horrores del neoliberalismo, que causaron mayor pobreza, mayor contraste entre ricos y pobres, mayor destrucción de la naturaleza, desempleo, etc., produjeron un estado de ánimo en la gente, en los pueblos, de resistencia y luego de lucha. Y estos líderes surgen de eso, de esa persistencia y de esos movimientos… aunque muchas veces, en los momentos en que se vota y hay elección, esos movimientos no están de auge. Pero esa memoria histórica de las luchas se conserva. Por eso que esa es para mí la explicación del liderazgo.
Ese líder sin embargo, tiene que tener una relación no populista con el pueblo. Porque hay líderes populistas y líderes revolucionarios, y muchas veces se ha hablado de que Chávez y todos estos gobiernos son populistas. ¿Por qué? porque hay dos cosas que son comunes a los populistas y los revolucionarios: que tienen una gran capacidad de relacionarse con el pueblo, y que resuelven problemas fundamentales del pueblo. Esas son cosas comunes. Pero luego son diferentes, porque el líder populista usa al pueblo, y lo hace para crecer él, mientras que el líder revolucionario trata de, a través de este proceso, hacer que el pueblo crezca, que el pueblo se vaya desarrollando y convirtiendo en protagonista, y no en simples receptos de regalos desde arriba. En esto yo siempre pongo el ejemplo de Chávez: cuando él iba por Venezuela (y a mi muchas veces me tocó ir con él), cuando él iba, tu veías que mucha gente se le acercaba con papelitos para pedirle cosas. Porque la cultura paternalista, la cultura de la demanda, estaba en Venezuela y está en muchos otros países. Y entonces Chávez, ¿qué hacia? Por ejemplo, un campesino se le acercaba y le decía «Ay presidente, necesito un camioncito para sacar las cosas al mercado». Ahí Chávez no le decía: «oye mira, ponte en la lista, le voy a decir a mi gente que te dé el camioncito». Él decía: «mira, ¿Cuánta gente hay a tu lado que tiene esa misma circunstancia, otros campesinos?», «Bueno, hay varios». Entonces él decía: «organícense en una cooperativa, y cuando ya estén organizados, entonces van a tal lugar y van a tratar de conseguir el camión». Es decir, siempre trataba Chávez de fortalecer el poder popular. Y en eso consistían los consejos comunales, que son estas organizaciones territoriales, de 300 o 400 familias, en el campo de 20 a 150; Chávez planteaba darles recursos, pero solo del modo siguiente: organícense, hagan un plan de trabajo, vean cuales son las prioridades dentro de ese plan de desarrollo de la comunidad, y presentan el proyecto. Y solo entonces se le darán los recursos.
Carcaj: El libro está principalmente enfocado a los nuevos caminos que se abren a partir de los gobiernos de izquierda que se han consolidado en el continente, acompañados en la mayoría de los casos por fuertes movimientos sociales o populares. Ahora bien, en el caso de países como Chile, donde no hay perspectivas de gobierno desde los movimientos sociales existentes, ¿qué estrategias se pueden pensar a partir de estos mismos movimientos, sobre todo en contextos en que el gobierno, cuando las demandas son fuertes, parece tener cierta capacidad de cooptarlas?
MH: Bueno, yo puedo decirles más o menos lo que hicieron en el caso de Bolivia, que es el más paradigmático, y también Ecuador. El asunto es que cuando surgen estos movimientos campesinos indígenas, que no habían nunca estado en el escenario político antes, surgen como movimientos, en el caso de Bolivia particularmente, de federaciones campesinas, es decir de formas más bien sindical de luchas campesinas. O sea que eran movimentistas, movimientos sociales en lucha. Pero prontamente ellos entienden la limitación del movimiento social aislado de lo político, es decir de la lucha por el poder. Porque entienden que es necesario pasar de la lucha reivindicativa, corporativa de sus movimientos, a una lucha por propuestas nacionales… Y eso es lo que hace que las luchas que llevaban en su momento, la lucha por el gas, o por el agua, no sean luchas gremiales, sino luchas que lograron convocar a toda la sociedad. Entonces, en la lucha misma va surgiendo la necesidad de un salto a las conquistas generales. Por eso, pasar de las conquistas corporativas a las conquistas generales es fundamental. Pero para consolidar esa visión, necesitas crear un instrumento político. Y eso lo entienden ellos: que para la lucha por el poder se necesita tener un instrumento que te permita consolidar esa visión de sociedad. Entonces crean el MAS, y en el caso de Ecuador el Pachakutik. Y ahí llevan a Evo de candidato, a diputado primero, y luego de candidato a presidente muy rápidamente. Entonces, tener un instrumento político es fundamental como estrategia. Digo instrumento porque a mí no me gusta hablar de partido: puede ser tanto un partido como un movimiento, puede ser un frente, depende de las circunstancias.
En todo caso, lo primero es que hay que unificar al movimiento. Y ahí es donde a mí me da pena saber que habiendo estado tan unidos los estudiantes chilenos en las grandes movilizaciones, lo que vuelve a verse es el afán hegemónico, sectario, etc., por el que empiezan a dividirse en lugar de consolidar esos avances.Cuando yo vine hace 2 años y entrevisté a Boric y a otros compas de los autonomistas, ellos decían: «necesitamos un espacio donde podamos dialogar, sentarnos a pensar juntos, largamente, qué hacer». Parece que ese «sentarse juntos», y aunque me puedo equivocar en esto,no se ha dado. Sentarse, pero no pensando en fuerzas y en alianzas para elecciones, sino en proyectos: qué vamos a hacer, cuál es nuestra estrategia. O sea, ir creando, quizás, las bases de un nuevo instrumento. Por supuesto que el instrumento político que queremos construir tiene que ser completamente distinto a los viejos instrumentos. Y esta cuestión, que el movimiento estudiantil chileno reivindica tanto, que es que los delegados estén directamente controlados por la base, es por eso fundamental. Porque las desviaciones son históricas. Y el poder corrompe, eso es cierto. Entonces hay que tener una vigilancia del movimiento hacia las personas que cumplen funciones delegadas. En cuanto a la estrategia de construcción misma, y yo diría que ahí Carlos Ruíz tiene un papel importante en la reflexión, el tema va en juntarse a construir los centros de alumno, juntarse a construir un municipio distinto, etc. Esa construcción territorial, y no puramente de debate intelectual, es también fundamental para avanzar. Aunque también les decía que es importante juntarse en una mesa a pensar, porque justamente el instrumento político es el que tiene que levantar el programa. El programa no surge de la mera movilización de la gente que tiene más bien intereses corporativos. El programa político tiene que juntar en grandes objetivos los intereses de todos estos movimientos. Entonces, para hacer un programa en el mundo de hoy, que no es estar cultivando una papa con la lluvia, tienes que tener conocimientos técnicos, tienes que conocer la historia de otros procesos, aprender de esos procesos, etc. Y se requiere también un trabajo intelectual por supuesto.
Luego, a nivel general del país, pero eso se aplica a cualquier nivel, hay que elaborar una plataforma de lucha para la crisis, o para la situación concreta. A veces elaboramos programas teóricos bonitos, pero tenemos que saber cuáles son los objetivos más sentidos por el pueblo, y concentrarnos en esos objetivos. Y así aglutinar a todo el mundo que se pueda en esos objetivos. Para la plataforma de lucha en un país en crisis, digamos, a nivel nacional. Ahí, en eso, lo que nosotros planteamos en ese librito, es que pueden caber sectores de la pequeña y mediana burguesía, porque hay que entender que en este mundo globalizado y trasnacionalizado, los pequeños propietarios, y los medianos, están afectados por los grandes. Tenemos que aprovechar esas contradicciones, todas las contradicciones posibles, y concentrar la mira en las trasnacionales, la oligarquía. Aquí no se usa ni está presente el concepto de oligarquía como en otros países. En Venezuela era clarísimo, pero aquí ha habido un retroceso. En un momento en la época de Allende éramos uno de los países que tenía menos diferencia entre los ricos y los pobres. Ahora estamos entre los que tienen más diferencia. Hay que ver qué significa eso.
Pedagogía revolucionaria.
Carcaj: Siguiendo con Allende, para cambiar un poco el tema. Tuviste durante los años setenta un rol importante en la formación de los militantes que en América Latina se involucraban en la lucha política ¿cómo evalúas la experiencia ocurrida en esos años?
MH: Mi tema fue la formación política. Eso es lo que yo sé ¿cómo llegamos nosotros a hacer lo que hicimos? Bueno, yo trabajé en la universidad, y fue terrible porque era tildada de reformista por considerar que el gobierno de Allende era entonces la forma de transitar al socialismo que teníamos. Había muchos sectores de la izquierda que planteaban que lo que había que hacer era destruir el Estado burgués, y que la Unidad Popular no servía para nada; es decir, lo que había ahí era un poco la política del MIR, que no entendió que no había fuerzas para expropiar todas las empresas y se puso a expropiar pequeñas empresas, con lo cual la estrategia de Allende, que era mantener un amplio bloque de apoyo social donde también estaban los pequeños empresarios, etc., se rompió. Entonces yo tenía en la universidad este problema. Y vivía un constante ataque ideológico.
Cuando entramos al Partido Socialista nosotros tuvimos, después de ganar Allende, la responsabilidad de formar a la gente, y entonces empezamos a crear escuelas de formación para obreros y campesinos. En ese momento las industrias estatizadas del área social permitían a sus trabajadores, sin perder el salario, ir a formarse. Entonces se iban una semana, y en Rancagua hacíamos las escuelas. Ahí, primero, me di cuenta de la diferencia que suponía formar obreros y campesinos; que ellos estaban ahí con la necesidad de aplicar inmediatamente en sus luchas, y no para decir que el otro era reformista, o más revolucionario, etc. Entonces, la experiencia era fundamental: partir de la historia, y antes que de la historia de la situación política. Es decir, la primera intención que nosotros teníamos era que empezaran a ver qué representan los actores políticos. Qué intereses representan. Antes de hablarles de clases y antes de hablarles de conceptos teóricos, partir de lo que ellos ven, de la coyuntura política. Yo siempre pienso que de ahí, de lo más concreto, uno puede empezar a decir «bueno, pero estos grupos ¿por qué están unidos así?», y ahí empiezas a explicar el concepto de clase, y de las clase empiezas a explicar el sistema productivo que crea las clases, etc. Ir de esa manera. En las experiencias que nosotros tuvimos, para que la tomen en cuenta, la primera cosa que hicimos fue hacer unas pequeñas cartillitas, porque la derecha decía que Allende iba a quitar la libertad, la propiedad, que no era una democracia, etc. Entonces hicimos 3 cartillitas,¿Libertad para Quién?, ¿Democracia para Quién?, y Medios de Producción y Medios de Consumo, para que la gente sepa que no es lo mismo tener un refrigerador que tener una fábrica. Las cartillitas eran pequeñitas, y unos dibujantes, Palomo y su equipo, empezaron a ponerle muñequitos. Y una vez que yo voy a una fábrica, los compas me dicen «compañera, por favor, no somos niñitos, no queremos muñequitos, queremos libritos». Entonces ahí empezamos a hacer la colección de libros de los Cuadernos de Educación Popular. Esos cuadernos supimos que habían sido reproducidos en muchos países de América Latina, y llegaron a Angola incluso, increíble, a lugares así. Y también en Holanda hubo un grupo que lo tradujo al holandés. Los italianos, en los sindicatos, que les dieron horas de trabajo libre para estudiar, los tradujeron al italiano. Bueno, hubo una difusión. ¿Por qué? Porque por desgracia los intelectuales muchas veces no logran comunicar sus ideas a la gente. Y más bien, te diría yo, hay una especie de creencia en que mientras más complicados son los textos que escriben, más importantes son ellos. Entonces es poca la gente que se dedica a la pedagogía.
Carcaj: Bueno, para finalizar, una pregunta respecto a un tema que ha salido a lo largo de toda la entrevista, que es el rol del intelectual. La llegada del intelectual a las bases aparentemente ya no es la misma que la que tenía en los años 70, ¿Cómo ves tú la importancia y el rol del intelectual en la actualidad?
MH: Bueno, una cosa es el deber ser y lo que se es, ¿no? Yo creo que hay intelectuales muy ligados a los movimientos sociales, a los sectores populares y hay otros que están mucho más en la academia. Y que los de la academia tienen grandes problemas para entender los procesos que estamos viviendo hoy, y de hecho en el caso de Bolivia y en el caso de Venezuela ha habido una cierta marginación de los intelectuales. En el caso venezolano, por ejemplo, al comienzo la izquierda tradicional no entendió el proceso. Porque ¿cómo iba a ser revolucionario un proceso de un militar que no tenía un partido? Entonces fue descalificado. ¿Cuándo empezó la izquierda (y no sólo en América Latina sino también en el mundo) a darse cuenta que ahí había algo que había que seguir? Fue cuando le dieron el golpe de estado a Chávez. Entonces la gente dijo, bueno, una práctica contrarrevolucionaria, para que haya eso tiene que haber una revolución, porque sino no se da este tipo de cosas. Matus, un intelectual chileno que nos hacía leer Chávez, dice que hay siempre un problema entre los políticos que gobiernan y los intelectuales, porque el intelectual ve los matices de las cosas; no entiende las correlaciones de fuerza y entonces quiere aplicar sus ideas, que son más puras, porque la realidad es mucho más impura digamos, y empieza a criticar, y ahí empieza a separarse. Por eso yo creo que los gobernantes deben tener una especial política hacia los intelectuales para involucrarlos, porque lo que pasa también es que no se los involucra, y si se los deja afuera la cosa empeora. Hay que involucrar al intelectual, decirle mira, estas ideas tuyas, a ver, sugiéreme cosas concretas, a ver qué hago: qué hago para no extraer el petróleo en el Yasuni, tengo esta situación financiera, tengo esta cantidad de pobreza, bueno qué hago, etc… Entonces, también es fundamental el contacto del intelectual con la gente, con el pueblo; no quedarse en la academia sino vivir, convivir con los sectores populares. Eso ayuda muchísimo. Y hay que hacer este tipo de cosas. Yo creo mucho en lo de los chinos, cuando ellos mandaban a sus cuadros a la base, o sea, dirigentes del partido que tenían que pasar un tiempo viviendo en el campo y trabajando en la fábrica. Esas son cosas que ayudan muchísimo a evitar este tipo de intelectualismo. Pero por supuesto también que se necesita lo que Tito Marín llamaba el conocimiento indirecto y el directo. Y el indirecto lo tienen los llamados intelectuales, que tienen que llegar a ser intelectuales orgánicos. Y ahí yo te diría que no me siento intelectual, aunque me califican de intelectual. Pero bueno, mi aporte ha sido mucho mejor en este momento no siendo militante de ningún partido. No quiero decir que los intelectuales no militen, sino que yo he tenido la oportunidad, por razones históricas, por mis libros (porque de hecho yo milité) de ser puente, puente porque todos me leen. Yo siempre he tratado de conservarme, por eso no quiero pronunciarme sobre realidades concretas donde hay disputas, yo prefiero decir «estas son las ideas que tengo sobre estas cosas, ustedes interprétenlas». Porque yo quiero seguir siendo puente entre las distintas corrientes.