«La invasión militar y la deuda son las dos estrategias de los poderosos»

Agencia Paco Urondo: Usted está en Madrid ¿Cómo ve la actualidad allí?

Jorge Aleman: Ahora la perspectiva parece ser un poco más soportable, pero ha sido gravísima la situación. Queda por ver las que se denominan aquí como desinstaladas, por ejemplo, el lunes entra en la fase uno que permite el encuentro entre personas y poder utilizar las terrazas de los bares. Veremos lo que ocurre porque también la gente no da más, son más de 60 días de encierro. Sin embargo, las cifras en España fueron terribles, el virus entró desde muchos lugares a la vez y no se sabía qué era. Ahora todavía tampoco se sabe lo que es, pero han encontrado un orden y es una cuestión que me interesa y me preocupa mucho porque además del problema sanitario y el lógico perdí un amigo muy importante en esto y está el problema político, es decir quisiera que este gobierno se sostenga, acá y en España.

APU: España fue uno de los países más castigados en Europa. Se tomaron tarde medidas, en Argentina contamos con que ya habían sucedido casos antes. 

JA: Debo decir que conversé con varios amigos del gobierno argentino. Argentina tuvo, sin quitarle el rigor ejemplar con el que implementó las medidas, entendió bien lo que estaba pasando gracias también a la interlocución de los presidentes Fernández y Sánchez junto al de Italia, lo que está ocurriendo con este virus. 

APU: En Argentina tenemos una situación de los grandes medios están contra la cuarentena.

JA: Hay a escala planetaria una derecha que está cada vez más amalgamada con la ultraderecha, que además es muy difícil distinguir la frontera, cuyo rasgo coyuntural es oponerse a las cuarentenas. Es un fenómeno mundial, el de Argentina es especialmente estúpido porque tiene unos representantes mediáticos cuasi sicóticos. El eje Trump, Bolsonaro y algunos medios argentinos ya confinan con propuestas delirantes pero sí es cierto que podríamos trazar una línea divisoria, una especie de antagonismo entre las exigencias que tienen los gobiernos progresistas, para clasificarlos de algún modo, nacionales y populares o como aquí la coalición de izquierda, en cuanto a la exigencia formal y material de la cuarentena y la derecha que quiere mandar a matar a los trabajadores porque ellos después se van a hacer proteger como corresponde. 

APU: Un periodista de TN hacía uso de su vivencia personal de que no podía ver a su sobrina…

JA: Patético. ¿Cómo puede ser que haya una obscenidad tan grande? Hay cientos de miles de muertos, en España hay 30.000, en Argentina están sucediendo, en algunos puntos álgidos, cosas muy graves ¿y su problema es que pudo ver a su sobrina por whatsapp? Es verdaderamente obsceno ¿no? Es francamente un insulto.

APU: Es difícil hacer futurología, hablamos del cuerpo social, de las marchas, el pueblo argentino es muy movilizado ¿Volverá eso alguna vez?

JA: Es una incertidumbre muy grande, lo único que se puede augurar es una gran confrontación porque es cierto que la presencia del virus ha llamado a cierta solidaridad, pero luego van a venir los efectos concentrados que se producen en situaciones catastróficas como estas donde los sectores concentrados de capital van a querer quedarse con todo. Más ahora que se ha demostrado que sin las fuerzas de trabajo no se sostendría nada. Porque si no van los trabajadores, los que arreglan los ordenadores, si no va la persona que se ocupa de la electricidad, las enfermeras, este mundo no camina. Este es un momento marxista lo que pasa es que no hay un sujeto histórico que lo acompañe. 

APU: ¿Y cómo se hace para que el trabajador tome conciencia?

JA: Es muy difícil de resolver. Cómo surge de una situación crítica un sujeto que se da a sí mismo la autorización para transformar la historia, no sucedió muchas veces en la historia de la humanidad, pero sí sabemos que algunas veces sucede. 

APU: ¿Cree que los Estados van a salir fortalecidos de esta situación?

JA: No, no lo sé eso porque las multinacionales van a poder comprar a precio muy bajo. A ver ¿Qué pasó en el 2008 con la crisis que fue muchísimo más leve de lo que va a ocurrir ahora? Las grandes estructuras corporativas se quedaron con todo ¿Qué va a impedir que ocurra de nuevo eso? ¿Los Estados van a tener fuerza…? Últimamente se está poniendo muy en boga usar la palabra Estado; el Estado les pertenece a los sectores dominantes, uno no ocupa el Estado fácilmente. Que tengamos la suerte que haya sectores políticos, por ejemplo, en Argentina, que quieran desde el Estado producir una transformación no quiere decir que el Estado nos pertenezca. Vivimos en la situación de un mundo bajo el capitalismo, bajo el neoliberalismo y el Estado no nos pertenece.

APU: ¿Usted dice el poder fáctico, el poder real?

JA: Sí. Uno puede tener el gobierno puede tener la decisión pública (que no es lo mismo que haya un sujeto histórico, porque la acción pública se esfuma en tres meses) entonces sí, parcialmente ahora, el Estado está ocupado por un sector, en el caso de Argentina, inspirado en la tradición nacional y popular, por lo tanto responsable de una aspiración igualitaria y de justicia pero esto no quiere decir que el Estado sea su instrumento y menos en una coyuntura mundial como esta donde no hay ningún tipo de correlación de fuerza que nos sea favorable a los procesos de transformación. 

APU: ¿Qué análisis puede hacer del capitalismo financiero en la crisis humanitaria?

JA: Habría que retomar, aunque las cosas han cambiado mucho, a la fuente histórica del libro de Max Weber sobre el capitalismo y la religión protestante, esa secuencia que analiza de manera tan lúcida. No es casual que los países calvinistas y protestantes del norte de Europa quieran subsidios y deuda. Mientras que los países latinos, España Portugal, Italia, hayan propuesto un fondo común, un plan Marshall, todo lo que sea esquivar el subsidio y la deuda. Otro tanto podríamos decir del FMI, todo el tiempo el capital va hacia el endeudamiento, es el modo de captura de los países vulnerables. La invasión militar y la deuda son las dos estrategias de los poderosos, entonces no es casual que justo en Europa del sur hayan dicho coronabonos, plan Marshall, intentando remendar lo que se hizo después de la segunda guerra mundial, hay que entender que De Gaulle puso el 25% de impuesto a las grandes fortunas en la segunda guerra y no era precisamente de la izquierda revolucionaria. Pero ahora han cambiado las cosas y esto de imponerle al otro un gran castigo y de exprimirlo y endeudarlo más es una corriente que el neoliberalismo ha atravesado todos estos años y la ha dado grandes frutos, al punto que no hay una alternativa de izquierda en el mundo. Por eso a mis amigos, que quieren criticarlo ya al gobierno argentino, les pido un poco (y no es que no atienda a sus críticas razonables) de prudencia y paciencia porque hay que entender con qué tipo de correlación de fuerzas nos encontramos. Estamos en un mundo donde los grupos fascistas surgen espontáneamente en todas partes, tenemos al lado de Argentina un grupo de comandos civiles armados. Los europeos no dijeron una sola palabra sobre el golpe a Evo, los propios progresistas llegaron a decir que Evo era el responsable. Mañana pueden invadir Venezuela que nadie va a decir nada, entonces reparemos un poco en qué tipo de situación nos encontramos. Esto no quiere decir que no debamos consignar momentos en donde uno no tiene más remedio que negociar o ceder, pero hay que tener en claro en qué tipo de realidad estamos insertos.

APU: Es interesante ver desde la centralidad había una confesión de parte que el endeudamiento generaba una gran vulnerabilidad en los Estados, por eso hablaban de subsidio versus endeudamiento. Ahí es cuando nos planteamos qué posibilidad hay de que Argentina pueda negociar, en otros términos, al menos con el FMI.

JA: Tu observación es muy justa porque la propia derecha española dice no al impuesto a las grandes fortunas y en cambio sí a endeudarse. Son matrices lógicas de dominación muy parecidas. El argumento de la derecha acá es para qué va a servir ese impuesto, mejor endeudarse. Y por supuesto se lleva puesto a renta básica que el gobierno, por suerte a partir del lunes, implementa. El macrismo fue un laboratorio perfecto de esto.

APU: Es un debate central este…

JA: Me parece que es el antagonismo de todos los antagonismos. Imagínate: si estás endeudado como en Argentina y tenés encima la pandemia, convengamos que estás en una situación donde no estás remando contra la corriente sino directamente…

APU: Con respirador.

JA: Claro, yo siento eso. Una tormenta horrible. 

APU: ¿Lo ve a Alberto Fernández como sujeto histórico para salir adelante? 

JA: Si. Soy un convencido. En cuanto a la personalidad, la decisión, la entereza creo que las tiene. Él, su ministro de economía, su vicepresidenta y otros miembros del gobierno que conozco. Uno puede hacer una descripción oscura, pero yo apuesto siempre por el deseo. También está que uno desea que las cosas sean distintas, si esos deseos se encastran en la realidad siempre está la posibilidad de que el curso de las cosas vaya a su favor. Ahora el deseo no es hacer crítica por la crítica misma o llamar obsecuentes a los que no hacen críticas en los medios públicos porque hay un tiempo para cada cosa. 

Escucha La Palabra Justa, el programa de radio de Agencia Paco Urondo por FM La Patriada los sábados, de 15 a 17 horas.