En esta la persona entrevistada, Alicia Durán, es doctora en Física, Profesora de Investigación del CSIC, consejera de CCOO en el Consejo Rector del CSIC y de la AEI y militante de IU desde 1986.
Salvador López Arnal.- ¿Conociste personalmente a Manuel Sacristán? ¿Cómo llegaste a su obra?
Alicia Durán.- No lo conocí personalmente. Llegué a él a partir de Paco Fernández Buey y su obra, desde donde se accede muy bien al pensamiento de MSL.
Salvador López Arnal.- Leído casi 60 años después, ¿qué opinión te merece el Manifiesto que escribió para la fundación del Sindicato Democrático de Estudiantes de Barcelona (SDEUB)? ¿Nos sigue diciendo cosas o es un texto superado por el tiempo?
Alicia Durán.- El Manifiesto por una Universidad Democrática del SDEUB es plenamente actual, en un escenario de creciente comercialización y privatización de la Universidad, impulsada por la derecha, especialmente en Madrid, y apoyada por grupos económicos y fondos. Sigue plenamente vigente la llamada a cuidar las palabras y darles su significado esencial, limpiando el lenguaje y reescribiendo el significado, en particular de las palabras Libertad, Democracia, Igualdad. La cuestión de abrir la universidad y convertirla en herramienta de construcción de pensamiento crítico para todos los ciudadanos es un objetivo clave, igual que transformar los contenidos para adecuarlos a esa tarea de construir pensamiento crítico.
Salvador López Arnal.- Las autoridades académicas, y no sólo durante la dictadura franquista, no fueron muy amables con el autor de Panfletos y Materiales. ¿Por qué? ¿Era demasiado rojo, demasiado incómodo?
Alicia Durán.- MSL era por naturaleza un personaje incómodo. Nunca contestaba con las respuestas previstas y eso lo convirtió en un elemento perturbador en cada sitio donde vivió, trabajó o militó. En la Universidad sufrió una persecución continua, no llegó a convertirse en catedrático hasta el final de su vida, fue trasladado de facultad y su pensamiento e ideas perseguidos de distintas formas. Casi normal cuando luchaba por cambiar la institución desde sus propias tripas.
Salvador López Arnal.- ¿Qué opinión te merece su inmensa obra de traductor (más de 26 mil páginas, del alemán, inglés, francés, italiano, catalán, griego clásico latín)?
Alicia Durán.- Su obra como traductor es el reflejo de este «hombre del renacimiento» conocedor profundo de tantas lenguas y muchas veces obligado a trabajar como traductor porque su trabajo en la universidad no le daba para vivir. Pero traducir le llevó también a «dialogar» con los autores traducidos, volcando su obra e interpretándola a la vez, para aplicarla a la realidad en la cual vivía. Sus traducciones son obras vivas, actualizadas e incluidas en la realidad del debate filosófico de la época.
Salvador López Arnal.- Hablemos ahora de ciencia. ¿Por qué crees que tuvo tanto interés y admiración por la obra (y también por la vida) de Galileo Galilei?
Alicia Durán.- Lo cierto es que me sorprendió su interés y admiración por Galileo. Lo trata con mucho cariño y lo entiende como un hombre amante de la ciencia, del laboratorio y la experiencia, pero no un rebelde como lo sería Einstein 4 siglos más tarde. Einstein admiraba profundamente a Galileo a quien consideraba el padre de la física moderna y, de hecho, de toda la ciencia natural. Pero Galileo, un enamorado de la ciencia y un precursor de la tecnología y la industria –visitaba asiduamente los talleres, en particular los de los vidrieros venecianos para construir las lentes convergentes y divergentes de su telescopio-, nunca se planteó enfrentarse a la Iglesia por sus teorías copernicanas. Pero la publicación de Diálogo sobre los dos máximos sistemas del mundo (Florencia, 1632), en la que discute el heliocentrismo copernicano y el geocentrismo tradicional, lo enfrentó al Santo Oficio, que lo procesó y condenó a retractación y a severas penas, conmutadas por la de destierro.
Dice Sacristán que la otra razón por la cual Galileo Galilei es inolvidable es que encarna dramáticamente la noción de verdad característica de la ciencia en sentido moderno: verdad objetiva, independiente de consideraciones subjetivas, que puede, por lo tanto, entrar en conflicto con el poder social, pero que, por otra parte, no necesita de adhesión moral.
Salvador López Arnal.- Has citado en algunas de tus intervenciones un texto que Sacristán escribió en 1973 y del que ignoramos quien era su destinatario. ¿Qué te parece más relevante de este escrito breve, apenas dos páginas?
Alicia Durán.- Se trata de un texto (Nota de conjunto para ARH, se desconoce el lugar de la intervención y la referencia a las siglas ARH, 15 enero 1973) que aborda las relaciones entre ciencia, ideología y clases sociales, con reflexiones importantes sobre la construcción social de la ciencia. Sacristán introduce aquí el concepto de investigación y desarrollo, como un complejo de actividades que empiezan por la ocurrencia del científico para ponerse a trabajar y terminan con el desarrollo institucional y tecnológico de la idea. A eso se le llama «investigación y desarrollo», a todo ese largo proceso en el que intervienen mucha gente y que van, desde la primera idea, pasando por varias elaboraciones de la idea, en el plano teórico, luego a primeras ocurrencias tecnológicas para aplicarlo y, al final, la tecnología directa de aplicación. Es la primera alusión al tiempo necesario entre la idea, el laboratorio y el producto, el mercado
Salvador López Arnal.- En sus últimos años Sacristán solía usar con frecuencia en sus intervenciones escritas y orales un aforismo, aparentemente inconsistente: lo malo de la ciencia actual es que es demasiado buena. ¿Nos ayudas a desentraña esta aparente contradicción?
Alicia Durán.- Este es uno de los elementos centrales de su concepción de la filosofía y la política de la ciencia que se puede explicar como: «lo malo o lo peligroso de la ciencia es, precisamente, su bondad epistemológica». Es decir, el hecho de que la ciencia formalice un buen conocimiento de la realidad, y que, por tanto, dicho conocimiento pueda trasladarse a la práctica gracias a la aplicabilidad técnica, es precisamente lo que hace a la ciencia tener derivas peligrosas para la humanidad.
El «problema» de la bondad epistemológica de la ciencia, desde una perspectiva filosófica y política, radica en que su capacidad para generar conocimiento válido y confiable puede conducir a malos usos o a las aplicaciones perjudiciales. La ciencia, al ser buena en su capacidad de generar conocimiento, puede ser utilizada para fines que no son éticos o que incluso pueden ser destructivos. El hecho de ser buena ciencia le permite transferirse a la práctica y convertirse en un peligro para la humanidad. Ignorar este hecho es, según Sacristán, una huida del dilema real y trágico de la cultura científica actual. Así afirmaba: el mito del Génesis acerca del árbol de la ciencia tiene sin duda más verdad que la filosofía romántica de la ciencia: es el buen conocimiento el que es peligroso, y quizá tanto más cuanto mejor.
Salvador López Arnal.- Una de sus conferencias de 1976, la volvió a presentar en Salamanca al año siguiente, lleva por título: «De la filosofía de la ciencia a la política de la ciencia». ¿Abandonó Sacristán su interés por temas epistemológicos?
Alicia Durán.- Sacristán nunca abandona los temas epistemológicos. De hecho, estas dos conferencias pivotan sobre los temas de la filosofía de la ciencia y la necesaria, imprescindible, vinculación con la política científica.
En 1976 Sacristán plantea que tanto la filosofía de la ciencia como la política de la ciencia están en crisis. No se trata solo de una crisis de la filosofía analítica de la ciencia, sino de toda filosofía de la ciencia. En particular, de la filosofía positivista y neopositivista de la ciencia. Crisis que conlleva una crisis de la política progresista de la ciencia, y pone en el foco del sistema moderno y contemporáneo de decisiones sobre la actividad social científica. Se hace patente la gravedad de los problemas decisionales ya a un nivel interno y elemental, en el desarrollo de las teorías, los programas y las disciplinas. La necesidad de incluir elementos de decisión remite a la racionalidad política y a una política de la ciencia con una renovada intensidad, que conecta los niveles más generales de decisión de la política científica (asignación de presupuestos en investigación), y los vínculos con la enseñanza. El escenario de la política de la ciencia se basa en la relación ciencia moderna-técnica. Los hechos básicos son la ciencia-técnica y el sistema industrial.
Salvador López Arnal.- ¿Qué entendía Sacristán por política de la ciencia? ¿Hizo propuestas? ¿Cuáles fueron sus principales sugerencias en este ámbito?
Alicia Durán.- Sacristán también avanza ideas acerca de una política de la ciencia socialista; la primera es que la sociedad socialista debe priorizar la educación sobre la investigación. La educación no entendida como mera educación teórica, sino como educación en valores. No se trata de anular la investigación, sino de conseguir que la sociedad pueda asumir y vivir con unos valores distintos de los de consumo. De esta propuesta Sacristán deriva que la enseñanza superior debe educar para una nueva sociedad. La Universidad debe producir menos profesionales y más «hombres cultos», en el sentido orteguiano.
En cuanto a la investigación, Sacristán, en contra de la tendencia de la Europa capitalista, propone primar la investigación básica respecto de la aplicada; los aspectos contemplativos de la investigación científica frente los aspectos instrumentales; la investigación de tipo descriptivo, no sólo teórica; y la investigación de tecnologías ligeras, «blandas», intensivas en fuerza de trabajo y poco intensivas en capital.
También anticipa la importancia de explicar y divulgar, llegar a la sociedad explicando los efectos y resultados de la ciencia. Se trata seguramente del origen de la construcción de la idea de Tercera Cultura, en la que trabajaba Paco Fernández Buey cuando lo alcanzó la muerte.
Salvador López Arnal.- ¿La peligrosidad bien real que representaba la tecnociencia contemporánea hizo que Sacristán se alejara o mirara con distancia muy crítica la racionalidad científica?
Alicia Durán.- No, en absoluto. La realidad y la peligrosidad de esa nueva «tecnociencia» lo lleva a elaborar y plantearse el qué hacer. La novedad es que el desarrollo del factor productivo «ciencia», induce a poner en duda o directamente rechazar la idea de que las relaciones de producción vayan a evolucionar en un sentido emancipatorio, como planteaba el socialismo clásico. Es decir, no se trata de una crítica teórica o científica a esta explicación de la realidad, sino de una crítica cultural o política a la confianza de que dicho choque sea emancipatorio. De hecho, Sacristán habla desde entonces de fuerzas productivo-destructivas.
La alternativa que propone Sacristán a la confianza en el desarrollo de las fuerzas productivo-destructivas es su regulación selectiva. No se trata de reclamar su paralización, una actitud inviable e indeseable. Nunca ha sido posible paralizar la ciencia, sería como «ponerle puertas al campo».
… lo que hay que transformar, impulsar o retrasar no es la tecnociencia, sino el marco social que posibilita o impulsa sus diversas aplicaciones. Se trata entonces de intervenir políticamente en el proceso de desarrollo de las fuerzas productivo-destructivas. ¿Y en qué sentido? Un programa socialista no requiere hoy (quizá no lo requirió nunca) primordialmente desarrollar las fuerzas productivo-destructivas, sino controlarlas, desarrollarlas o frenarlas selectivamente.
Salvador López Arnal.- Una de sus conferencias, esta de 1981, que tú también has citado y comentado, lleva por título «La función de la ciencia en la sociedad contemporánea». ¿Cuál era la función de la ciencia en su opinión?
Alicia Durán.- Sacristán ejercía esa «acción capilar» que defendía como forma de contacto e información con la sociedad, en institutos secundarios, recordando a Galileo Galilei o disertando sobre la función social de la ciencia ante estudiantes de COU.
Comentaba allí que la ciencia actual es más que conocimiento, es una fuerza activa en la producción de la vida social y en su reproducción. Pero además de ser una fuerza productiva, es también una fuerza destructiva, una fuerza de reproducción social, en el sentido de reproducción del aparato económico, del aparato productivo, e incluso en sentido biológico. Esto implica que tiene una relación fuerte con el poder, poder político y también económico. Y aquí incluye no solo a los gobernantes, sino que se refiere al poder a las grandes compañías, a las grandes transnacionales que superan el poder de los Estados Nacionales. Se adelanta al problema de la progresiva privatización del conocimiento científico y a la aceleración de los procesos de transferencia desde el laboratorio al mercado, que impiden el control social de estos fenómenos.
Y aquí recurre a Hölderlin y sus famosos versos: De donde nace el peligro/ nace también la salvación. Sacristán descarta la «solución» de Mosterín de dejar el poder a los técnicos y olvidarse de los políticos. Defiende, en cambio, que los problemas fundamentales no son técnicos, sino morales y políticos, en el sentido general de organización de la convivencia. Y hace falta seguramente una metodología muy equilibrada, hacen falta cambios sociales importantes. Como orientar la producción, no según el principio del rendimiento máximo para la clase propietaria de los instrumentos de producción, sino según criterios de equilibrio, muy distintos, pero no menos científicos. Por tanto, el De donde nace el peligro/ nace la salvación también» debería referirse no solo a la tecnología, sino a la razón en general, un uso mayor de la razón, no precisamente de la razón tecnológica. La tecnología, la razón tecnológica, técnico-científica, no tiene nada que decir sobre valores. Una racionalidad social, que busque una reorganización social de acuerdo con criterios de equilibrio, y no con criterios de maximización del beneficio privado de los propietarios de los medios de producción.
En el debate de esta charla aparece su concepción sobre la relación de dominio social de la ciencia, cuyo numerador es la fuerza social, el poder de la sociedad, de los seres humanos, sobre la ciencia, y el denominador la potencia y vitalidad de la ciencia. A un aumento acelerado del denominador lo socialmente responsable es aumentar el numerador, la racionalidad social y el poder democrático de los ciudadanos sobre la ciencia.
Salvador López Arnal.- De su obra publicada, ¿algunos libros, artículos o prólogos que quisierais recomendarnos?
Alicia Durán.- Yo he leído con cuidado todo lo que he encontrado sobre su idea y relación con la ciencia. Sus escritos sobre ecología y protección del planeta, que se adelantan al pensamiento ecologista, son una fuente inagotable de pensamiento crítico en funcionamiento.
Salvador López Arnal.- ¿Sigue siendo Sacristán casi un perfecto desconocido en la Universidad de hoy?
Lamentablemente sí. Hace un mes estuve en la clausura del año en una residencia de la Universidad Complutense de Madrid; 150 estudiantes, un 30% de Ciencias Sociales. Había elegido hablar sobre el significado de las palabras y las nociones de Democracia, Libertad, Igualdad, tomando como referente el Manifiesto por una Universidad Democrática. Pregunté quien conocía el nombre de Manuel Sacristán y ni uno solo de estos estudiantes lo conocía.
Es un hecho difícil de entender que uno de los mayores, sino el más importante, de los filósofos marxistas del siglo XX en nuestro país sea un extranjero en su propia tierra. Es una demostración de la fragilidad y de la absoluta inconsistencia de los contenidos en materias esenciales en la Universidad Pública. Es cierto que tampoco se estudia a Marx en economía, donde solo aparecen los autores de economía neoclásica, esos que convierten a los economistas en buenos forenses, ya que solo son capaces de prever el pasado. Si no defendemos los estudios de filosofía desde la escuela primaria a la educación superior, estaremos destruyendo la capacidad de generar pensamiento crítico, esa que nutre la esperanza de construir un mundo diferente, más justo y sostenible.
Salvador López Arnal.- ¿Qué opinión te merecen los actos que se están organizando y los materiales que se van editando con ocasión del centenario?
Alicia Durán.- Creo que el enorme esfuerzo dedicado a este centenario debe tener resultados tangibles. Las conferencias, encuentros, publicaciones diversas en todo el territorio español, deben servir para curar ese desconocimiento de una figura tan esencial como la de Manuel Sacristán. En los actos en los cuales he participado y de los que tengo noticias hay una participación importante, por un lado, de los «clásicos» de la izquierda académica e intelectual, pero también de jóvenes que se acercan a conocer quién era Sacristán, un hombre que escribía hace 50 años sobre lo que debía ser la Universidad; y defendía los mismos objetivos que hoy seguimos persiguiendo.
Este centenario debería además servir para animar a revisar, editar y publicar los infinitos materiales producidos por MSL durante su prolífera vida.
Gracias a todos los que estáis empeñados en esta dura pero imprescindible tarea.
Salvador López Arnal.- A una persona, a una científica militante como tú, tengo que hacerle esta pregunta. Cuando Sacristán finalizó sus estudios de lógica y filosofía de la lógica en el Instituto de Lógica de Münster, en Westfalia, tenía entonces 30 años, le ofrecieron la posibilidad de continuar en el Instituto como profesor, con contrato desde luego. No aceptó la oferta y no le fue fácil su decisión. Pasó por París, se entrevistó con Santiago Carrillo, se hizo miembro del PSUC-PCE y volvió a Barcelona, a España, para formar parte muy activa de la lucha antifranquista (sin ninguna seguridad laboral por otra parte). ¿Qué opinión te merece una decisión así?
Alicia Durán.- Es una decisión normal, previsible, en una persona como era Manuel Sacristán, que apostaba por sus ideas y por su país. Seguía el impulso de sus ideas y de su corazón sobre la seguridad. Tomando todas las distancias necesarias podría contarte una anécdota personal.
Salvador López Arnal.- Adelante con ella.
Alicia Durán.- El 1976, cuando el golpe militar en Argentina, yo era Ayudante docente en el Instituto de Matemáticas, Astronomía y Física, donde acababa de licenciarme. El nuevo decano me aplicó la Ley de Seguridad, cancelando el contrato, por el hecho de haber participado en la construcción de un sindicato de la Universidad –la Federación de Asociación Docentes de la Universidad Nacional de Córdoba. Un año más tarde, un colega con contactos en Estados Unidos me ofreció una beca de 3 años en la Universidad de Stanford, para hacer la tesis doctoral. A la vez, me concedieron una beca del Ministerio de Trabajo español para hijos y nietos de españoles (todavía España reconocía su carácter de país de emigrantes); eran 2 años con un sueldo (miserable) de 15.000 pesetas, que se pagaba 9 meses por año.
Y yo, ante la mirada atónita de mis compañeros y amigos, que pensaban que había enloquecido, elegí sin dudar la beca española. La oportunidad no era solo hacer la tesis doctoral, desarrollar mi pasión por la ciencia, sino participar en la construcción de la democracia de un país que a mí me parecía otro planeta. Debo decir que nunca me ha arrepentido.
Salvador López Arnal.- No se me ocurre mejor forma de finalizar esta conversación, querida y admirada Alicia.
Madrid, 24 de junio de 2025
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