Marx pensaba que en el sistema capitalista hay una tendencia a la creciente polarización social

El Martes 4 de Noviembre de 2014, en la Universidad Nacional de Quilmes, se realizó la mesa redonda «Crisis internacional y desigualdad en la capitalismo contemporáneo» durante la cual se presentó el libro «El debate Piketty sobre El capital en el Siglo XXI» (Editorial Metrópolis), compilado por Mario Hernández y Matías Eskenazi. La actividad, organizada por el Centro de Investigaciones sobre Economía y Sociedad en la Argentina Contemporánea (IESAC-UNQ) con aval del Departamento de Economía y Administración-UNQ, contó c on las participaciones de Rolando Astarita (UNQ-UBA) y Paul Cooney ( New School-UfdoP-UNGS) como expositores, y Matías Eskenazi (UNQ-UADER) como coordinador.

Dada la presencia del economista francés en Argentina en el transcurso de la presente semana, creímos oportuna su transcripción junto a la realización de una conferencia el miércoles 14/1 a las 19:00 en Callao 360 – Hotel Bauen con la participación del legislador Marcelo Ramal (FIT/PO), Pablo Anino (La Izquierda Diario/PTS) y Matías Eskenazi (Compilador de El debate Piketty sobre El capital en el siglo XXI), organizada por Editorial Metrópolis y coordinada por su director, Mario Hernandez, bajo el título de: «La Izquierda debate a Piketty».

Matías Eskenazi (ME): El libro que presentamos es un libro derivado, donde compilamos las intervenciones de distintos autores acerca del contenido de otro libro que es El capital en el Siglo XXI de Thomas Piketty, un economista francés, relativamente ignoto hasta hace poco tiempo, que en un comienzo se presentó sin mucha repercusión en Francia durante 2013, pero que al traducirse al inglés y presentarse en Estados Unidos e Inglaterra, fue tomado por algunos economistas de mucho renombre como Paul Krugman y Stiglitz y se convirtió en un fenómeno de ventas, e incluso en términos sociales, en un fenómeno que trasciende el contenido mismo del libro.

Para que puedan darse una idea, el libro de Piketty que todavía no ha sido editado en castellano (FCE, noviembre 2014) pero lo será próximamente, se convirtió en el N° 1 en ventas entre los libros de no ficción, por encima de libros de cocina y de autoayuda; lo que no deja de resultar llamativo tratándose de un libro grueso, cargado de estadísticas y bastante aburrido para leer, pero que contiene un debate acerca de la desigualdad en el capitalismo en el largo plazo.

Piketty junto a otros economistas construyeron una base de datos que toma alrededor de veinte países y en algunos casos abarca registros por más de doscientos años. La forma en que han construido estas estadísticas ha disparado el debate. A partir de un trabajo empírico que merece un reconocimiento no solo por sus datos sino por la honestidad intelectual con la que han trabajado, porque el trabajo científico supone compartir y especificar la forma en que se construyen los datos y permitir su uso porque eso estimula el debate, lo cual es poco frecuente, pero que en este caso es un mérito de estos autores.

Más allá de esto, al convertirse en un boom de ventas, comenzó a suceder algo que pasa de vez en cuando, pero no muy seguido. El libro generó un gran revuelo y muchos autores, que desde el punto de vista del contenido teórico de sus respectivos trabajos son mucho más interesantes que Piketty, han escrito reseñas o artículos discutiendo algunos de los aspectos que están contenidos en ese libro.

En El debate Piketty hemos compilado una importante cantidad de artículos, incluyendo trabajos de David Harvey, James K. Galbraith, Paul Krugman, Thomas Piketty, Michael Roberts, Eric Toussaint, Charles André Udry , Olmedo Beluche, Maciek Wisniewski, Francisco Coloane, Rolando Astarita y Paula Bach, pero tratándose de un debate tan actual, hoy vemos que ya nos hemos quedado a medio camino porque en el último tiempo han salido al menos otros tres o cuatro artículos más que merecen ser considerados. Me refiero, por ejemplo, a dos trabajos de Gerard Dumenil, a otro de Andrew Kliman, que discute la tesis sobre si el aumento de la desigualdad en los ingresos y en la riqueza, tiene como una de sus explicaciones el aumento de los altos salarios de los gerentes. Otro ejemplo, podría ser un artículo que leía ayer, de Erik Olin Wright que es un sociólogo norteamericano y se propone discutir otro tema relacionado que puede ser interesante, qué nos dice la desigualdad de las clases sociales. Es que el libro de Piketty permite discutir en diversas direcciones.

Hay varias aristas que se abren, una tiene que ver con la crisis internacional, porque yo creo que no es una casualidad que un libro como éste tenga un éxito de ventas en un momento donde centralmente Europa y Estados Unidos vienen desde 2007-2008 en un proceso de crisis de la que aún no han salido, aunque actualmente, Estados Unidos viene mostrando un mínimo crecimiento, es todavía un crecimiento muy lento en todo caso. Este contexto de crisis también dio lugar a la aparición o difusión de importantes movimientos sociales, como Occupy Wall Street, como el 15M en el Estado español, que han tomado el tema de la desigualdad entre sus consignas centrales. Por ejemplo, el análisis que hace Piketty en este caso, de ver la desigualdad en términos de distribución personal del ingreso, es decir, los individuos o las familias tienen distintos tipos de ingresos, entonces compara el 10% más rico contra el 10% más pobre y el 1% más rico contra el 99% más pobre. La consigna «somos el 99%» es del movimiento Occupy Wall Street.

Creo que algunos de estos fenómenos que tienen que ver con la lucha social en un contexto de crisis, pueden contribuir a explicar por qué determinadas explicaciones que en sí mismas no son novedosas pueden resultar particularmente atractivas en determinado contexto social.

Sirva esto como pequeña introducción. Voy a dejar que Paul y Rolo desarrollen una breve exposición cada uno, y luego abriremos a debate y preguntas.

Rolando Astarita (RA): Voy a hacer algunos comentarios sobre el libro, se llama El capital en el siglo XXI , la referencia a El Capital de Marx es explícita, incluso el propio Piketty habla de Marx. Me voy a referir principalmente a aspectos teóricos del libro, no a la parte estadística.

Una tesis fundamental que se muestra con muchos datos es que hoy la desigualdad en el sistema capitalista está alcanzando los niveles de los años ’20 del siglo pasado. En este sentido el trabajo de Piketty sobre la evolución de la desigualdad en el largo plazo revierte una hipótesis que reinó durante mucho tiempo, que fue la idea de un autor que se llamaba Kuznets, que en los años ´50 dijo que a largo plazo la desigualdad en el capitalismo recorría la trayectoria de una «U» invertida, es decir, primero aumentaba y luego tendía a bajar. Si utilizamos las variables «índice de desigualdad» y «tiempo», lo que decía Kuznets es que la desigualdad primero había subido, hasta 1930, y luego tendía a bajar, entonces se hablaba de la «U» invertida de Kuznets, ésta era la tesis dominante. Con lo cual entro al período del Keynesianismo, mitad de los años ´40 hasta los ´50 que es cuando él escribe la tesis y luego la amplía, pero ésta era la cuestión general.

De acuerdo al libro de Piketty y a otros estudios, porque hay muchos, en realidad lo que se está viendo ahora es que la desigualdad, por lo menos en Estados Unidos y en otros países habría tenido la forma de un óvalo. Si en 1928 tenemos el pico más alto, en los años que dan comienzo a este nuevo siglo los niveles de desigualdad estarían superando a los años ´20 del siglo pasado.

Desde el punto de vista estadístico, esto está planteado por Piketty y otros autores incluso ortodoxos, por la OIT, el Banco Mundial, hay muchos trabajos que empíricamente están constatando esto. Fundamentalmente la desigualdad empieza a aumentar mucho desde fines de los ´70, algunos ponen desde principios, otros fines, pero es claro que en estos últimos 40 años, hubo un enorme aumento de la desigualdad. Para poner uno de los muchos datos que hay sobre esto, en 1980, en Estados Unidos el 1% de la población tenía el 9% del ingreso, y en el 2010, ese 1% tenía el 20% del ingreso nacional.

También creció la desigualdad en la riqueza, es distinto el término riqueza del término ingreso. Esta es una idea muy establecida empíricamente. Piketty va a tratar de explicar por qué sucede esto. Lo que dice es que no se habrían cumplido las predicciones catastrofistas de Marx, en el sentido de que el sistema capitalista no se derrumbó ni se acabó. Según Piketty, Marx habría dicho que el sistema capitalista se iba a derrumbar por causas económicas, pero sí se habría cumplido la idea de Marx de que en el sistema capitalista hay una tendencia a la polarización social.

Aclaro lo siguiente, Marx nunca dijo que el sistema capitalista se iba a derrumbar por causas puramente económicas, en esto, Marx es muy explícito, incluso criticó a Ricardo y a Smith por pensar esto, pero sí es cierto que pensaba que en el sistema capitalista hay una tendencia a la creciente polarización social, es decir, que de alguna manera la diferencia entre la concentración de beneficios y salarios tiende a aumentar en favor de los beneficios, entendiendo por beneficios el conjunto de las plusvalías. Una observación sobre esto, esta idea es clave en Marx por lo siguiente, el concepto de Marx de salario es de tipo relativo, dicho de otra manera, la pobreza también es de tipo relativo, uno es pobre en relación a la riqueza creada o no creada en la sociedad. Lo digo de otra manera, en el siglo XIX, alguien no era necesariamente pobre por no tener un reloj, actualmente si alguien no tiene dinero siquiera para comprar un reloj o un celular está en la indigencia. Es un concepto relativo, hoy en la canasta normal de bienes de un trabajador tiene que haber un televisor, una heladera, un celular, una computadora. Uno es pobre en relación a la riqueza o no que se ha creado. Entonces esta idea es muy importante en Marx porque él decía que aunque mejoraran los salarios en términos absolutos, en canasta de bienes, en términos relativos, la clase trabajadora tendía a ser cada vez más pobre.

Decididamente Marx piensa que este es el motivo fundamental por el cual en el sistema capitalista se anida una contradicción creciente, es decir, en El Capital, la obra más madura de Marx, cuando se refiere a la posibilidad de un estallido del capitalismo, que en el sistema capitalista suceda una revolución, plantea la polarización social creciente como la causa. Yo creo que éste es un problema que está en el centro del pensamiento de Marx, pero también está en el centro de la preocupación de los propios capitalistas, en el propio sistema capitalista, cuando la polarización social es muy alta empieza a haber preocupación.

¿Cuáles son las tensiones y los problemas que está reflejando esto? En este sentido hay dos respuestas, una es tratar de disimular los datos de pobreza, de indigencia, de cuál es la verdadera distribución del ingreso; y otra es tratar de explicar que estos son fenómenos pasajeros o que no es tan así, o que con el tiempo se va a mejorar o cosas por el estilo. Es interesante porque prácticamente nadie considera como una situación justificable, sociológica y éticamente, que la desigualdad de los ingresos tienda a crecer indefinidamente. Digo esto porque es un aspecto crítico al sistema capitalista que es digno de desarrollar. Ahora la cuestión es la siguiente, lo que se discute en el libro de Piketty es cuáles son las razones de esto, lo que tenemos que explicar es cuál es el motivo.

Yo creo que hay muchos problemas en el libro de Piketty, el primero es con la noción de capital que está en el propio libro. Para Marx capital es una relación social de explotación, o sea, una relación social basada en la propiedad privada de los medios de producción y de gente que no tiene propiedad privada de los medios de producción, esa es una relación de poder. Si yo soy dueño en una isla del único arado que hay en la isla y el resto de los productores no tienen tierra ni arado, yo tengo un poder sobre ellos para contratarlos y quedarme con una parte de lo que producen. Esa relación de la tierra y del arado es una relación de poder, la propiedad privada del medio de producción me da poder y la posibilidad de generar una plusvalía permanente de la cual me puedo apropiar como propietario.

En Piketty la noción de capital es completamente distinta, aunque nunca se define claramente, pueden ser bonos, máquinas, tierra, algo que da dinero, rendimiento, y en la medida que haya gente que se apropie de lo que él llama capital (que nunca lo termina de definir bien), y en la medida que ese capital genere plusvalía, que nunca termina de definir bien cómo ni por qué se genera, esos propietarios de capital van a ir acrecentando sus ingresos y sus riquezas.

Esta es la idea central de Piketty y en base a esto va a presentar su explicación de por qué tiende a crecer la desigualdad del ingreso, con una teoría neoclásica, que explica la ganancia de bienes de la productividad marginal del capital, que los salarios son igual a la productividad marginal del trabajo, que el precio del capital es la tasa de interés, que entre capital y trabajo se pueden estar sustituyendo perfectamente, recuerden que en microeconomía capital y trabajo se combinan en infinitas proporciones, ese es el marco teórico en el que se mueve.

En base a esto Piketty define dos relaciones básicas que en realidad nunca discute ni justifica teóricamente. La primera es la participación de los beneficios en el ingreso. Recordemos que el ingreso está compuesto por beneficios más salario. Entonces esto me dice qué porcentaje del ingreso tienen los beneficios, vamos a suponer que 40% del ingreso es la participación de los beneficios en el ingreso. Pero la participación de los beneficios en el ingreso, según Piketty es igual a la relación entre beneficios y el capital invertido, esto es lo que podríamos llamar «tasa de rentabilidad», por capital sobre ingreso. Insisto, lo que dice Piketty es que el capital da rendimiento, pero no explica cómo.

La segunda relación fundamental que establece es que la relación capital-producto o capital-ingreso, es igual a la propensión a ahorrar sobre la tasa de crecimiento de la economía. Esta es una idea que viene de un neoclásico que se llama Solow, teórico del crecimiento, que parece un poco rara pero es intuitivamente muy sencilla. La idea es la siguiente, que todo el ahorro va a la inversión y aumenta el capital. Todo el ahorro va en capital, fíjense que no tengo una función de inversión, si es o no problemática la inversión, no hay atesoramiento, no hay incertidumbres, ni ninguno de los problemas graves que se presentan en el sistema capitalista.

Por otro lado, la tasa de crecimiento me define el ingreso del país. Entonces lo que dice Piketty es, -sin explicar por qué- que si la tasa de ahorro es alta, si se está ahorrando mucho y se está acumulando mucho capital, la cantidad de capital está creciendo más que el producto. Por otro lado, lo que dice es que la tasa de beneficio depende de la productividad marginal del capital, recuerden que la productividad marginal del capital es igual a la tasa de beneficios (en micro), a medida que se acumula capital, la productividad marginal del capital baja, pero no baja tanto como para anular la suba de la relación capital-producto, atenúa pero no anula esta suba y, como el capital genera beneficios de una manera casi natural, de la misma manera que la gallina pone huevos, entonces tenemos que a largo plazo la participación de los beneficios en el ingreso sube, ese es el razonamiento básico de Piketty.

Es muy mecánico, no se explica el origen del capital, ni una función de inversión, ni cómo se acumula el capital. Esto estaría operando a lo largo de las décadas, y de esa manera él estaría estableciendo una relación de largo plazo donde dice que lo que va a terminar subiendo es la participación de los beneficios en el ingreso. Agrega unas cuestiones sobre sustituciones pero ahí ya no me quiero meter. Este es el esquema básico que tiene Piketty.

Algunas referencias en relación a esto. Primera cuestión muy importante, este esquema peca de a-histórico. Como define al capital como una cosa que sirve para producir o que produce rentabilidad, puede ser tanto capital un arado de un campesino de la Edad Media, puede ser capital una herrería del siglo XIV en Francia y puede ser capital los activos de la General Motors actualmente, o sea, se pierde contenido histórico en esta definición de capital, como una cosa que rinde beneficios. Uno puede decir de un campesino del siglo XIV en Francia, que con el arado tiene un provecho, entonces desde ese punto de vista es un capitalista igual que el dueño de la General Motors actualmente y se pierde de vista el contenido histórico-social del capital. Esta cuestión es grave cuando se hacen cálculos de la distribución del ingreso, tiene sus problemas, porque no tiene sentido comparar o poner en la misma bolsa la distribución del ingreso en regímenes pre-capitalistas y en un régimen capitalista, o juntar un país que está pasando de un régimen pre-capitalista a uno capitalista, con la distribución del ingreso de un país puramente capitalista, porque esto genera muchas distorsiones.

La tesis que planteó Marx fue que en el sistema capitalista, no en cualquier sistema, se produce una tendencia a la concentración del ingreso y a la polarización social. Por qué digo esto, porque hay una discusión que se le ha planteado desde la derecha a Piketty y yo creo que él por este problema no lo ha respondido bien. Doy un ejemplo numérico en mi artículo: supongamos una sociedad capitalista donde tenemos diez personas, nueve obreros y un capitalista, y la diferencia de ingresos es de 10 a 1, los obreros ganan 10 dólares y el capitalista gana 100 dólares. Supongamos una sociedad pre capitalista donde tenemos 100 productores donde cada uno gana 50 centavos de dólar. Si esa sociedad pre capitalista pasa al capitalismo, y aumentan los ingresos de esos trabajadores, que pasan a ganar 10 dólares y la polarización social aumenta, vamos a encontrar que en el promedio mundial, puede haberse producido un achicamiento de las diferencias, pero si uno considera el sistema capitalista propiamente aumentó la diferencia. ¿Cuál es el problema aquí? Se están comparando peras con manzanas, dos cosas distintas, una que es el ingreso de una sociedad pre-capitalista que está pasando al capitalismo y otra es la diferencia que se está produciendo en el interior del sistema capitalista.

Por ejemplo, tenemos el caso de China, donde unidades familiares pre-capitalistas, están proletarizándose, ganaban casi un nivel de subsistencia y esos sectores están ganando más, pero son trabajadores, no son clase media, y en China en el sector capitalista se está produciendo una enorme polarización de los ingresos. Este es un problema importante.

Segunda cuestión, Piketty plantea que si R es mayor a G, si el crecimiento se estanca, siempre va a aumentar la desigualdad del ingreso, esto en realidad es incorrecto, Marx lo muestra claramente en El Capital, incluso manteniéndose constante la tasa de plusvalía, que es beneficio sobre salario, o sea, si en la jornada de trabajo yo tengo una parte de beneficio y otra parte de salario que permanece igual, permaneciendo igual la tasa de plusvalía de Marx, permaneciendo constante la tasa de crecimiento del ingreso y permaneciendo constante la relación entre el capital y el trabajo, el simple hecho de que el capitalista con la plusvalía obtenida contrata más obreros pagándoles lo mismo, manteniendo la misma cantidad de capital por trabajador y creciendo a una tasa que no se acelera, por ese solo hecho de re-acumular capital, de volver a invertir capital, vamos a ver que la concentración del ingreso aumenta.

Les pongo el sencillo ejemplo de dos capitalistas que tienen 5 obreros cada uno y después contratan a dos obreros más cada uno, cuando hacemos el cálculo de la distribución del ingreso, el ingreso termina más concentrado. ¿Por qué pasa esto? Por una razón muy fundamental que está en Marx, los obreros se contratan con trabajo no pagado, entonces, ¿cuál es la dinámica del sistema capitalista? El obrero produce trabajo no pagado que es beneficio, con el trabajo no pagado contrato más obreros que producen más trabajo no pagado, con ese trabajo no pagado contrato más obreros que producen más trabajo no pagado. Sin modificarse la tasa de plusvalía, sin modificarse la cantidad de capital por trabajo, y sin modificarse la tasa de crecimiento podemos ver que sigue aumentando la concentración. Por eso Marx cuando explica esto dice: «la propia reproducción ampliada del capital ya genera concentración».

Me salteo algunos puntos para no hacerlo más largo y voy a un último punto. Fíjense que en esta relación que establecimos recién entre participación del beneficio en el ingreso, igual a tasa de rentabilidad por la relación capital-producto, no encontramos ninguna justificación teórica. Voy a traducir en una manera bastante burda, es decir a lo Piketty, esta relación, a lo Marx.

En Marx, la tasa de beneficio es igual a beneficio sobre ingreso, esto lo podemos tomar como una aproximación a la tasa de plusvalía, por producto sobre capital. Esto sería una aproximación muy gruesa al capital invertido por el trabajo obrero. Observen lo siguiente, la participación de los beneficios en el valor agregado, hace referencia a cómo se divide la jornada de trabajo entre valor que reproduce el salario y valor que dan los beneficios o plusvalía, esta relación hace referencia de manera muy vaga a esta relación salario-beneficio. Esto es lo que en Marx se llama «tasa de explotación», es lo que me dice básicamente cómo se divide el valor agregado, el valor generado por el trabajador, una parte va al beneficio y otra al salario.

La relación tasa de plusvalía es más básica, porque los capitalistas lo que buscan es aumentar todo lo posible el beneficio a costa del salario, achicar la parte que pagan de salarios para aumentar la parte que se guardan de beneficios. En segundo lugar la inversión de capital constante por obrero, incide también aquí, si aumenta la proporción de capital constante por obrero, es decir, en maquinaria por obrero, por ejemplo, el capitalista puede imponer mayores ritmos de producción, puede despedir obreros y bajar los salarios, puede abaratar el costo del trabajo, o sea, no son relaciones independientes unas de otras sino que están incidiendo sobre las otras, hay una relación dinámica en todo esto. A su vez la tasa de beneficio de Marx incide sobre la acumulación de capital, sobre la reinversión de capital, sobre cuánto trabajo acumulan y contratan los capitalistas, lo cual incide a su vez sobre la tasa de desocupación. Por eso estas relaciones son mucho más complejas y aquí las empezamos a ver en sus relaciones internas, no solamente estableciendo estas identidades contables como hace Piketty. Con esto quiero decir que en la teoría de Marx hay un impulso del capital a tratar de aumentar todo lo posible los beneficios sobre el salario, aumentar la tasa de plusvalía. Aquí influye la mecanización, las medidas políticas y de muchos tipos. Por eso también en esta visión el conflicto social está introducido desde el centro, porque aquí hay conflicto social, en esta repartija ya hay conflicto. Lo digo de esta manera, aumenta la productividad un 5%, los obreros piden aumentos salariales para tener un beneficio de esa productividad, ¿cuánto del aumento de productividad va al salario y cuanto al beneficio? Es producto del conflicto social.

Piketty pone un sistema muy mecanicista por un lado y por otro lado cuando no puede terminar de explicar introduce factores político-sociales que no explica de dónde vienen. En esta concepción que estoy diciendo, la lucha político-social se articula en el modo de la acumulación, quiero decir que aquí tenemos el conflicto, el obrero trata de aumentar el salario, el capitalista trata de bajarlo, ¿a dónde se establece la división definitoria? Depende de la lucha de clases pero, por otro lado, las tendencias del sistema capitalista son: aumentar la mecanización del capital, es decir, desplazar trabajadores por la mecanización, a internacionalizarse, cuando se internacionaliza el capital los trabajadores tienen menos posibilidades de luchar.

Fíjense, qué pasa en una empresa que dice «si ustedes no aceptan la baja de salarios yo me voy a Singapur», entran todos esos factores que tienen que ver con la acumulación. Entonces, podemos ver dónde se produjo esta enorme «U» invertida de desigualdad del ingreso haciendo un análisis de cómo influyeron las aperturas comerciales, los ataques en los sindicatos en los últimos 40 años, las leyes de precarización laboral, el aumento de la automatización, el despido de obreros por la máquina; todos estos factores que de manera muy burda están encerrados en estas relaciones han terminado influyendo en la tasa de rentabilidad del capital y esto a su vez en la inversión o en la falta de inversión o en la inversión sesgada a la automatización que ha generado enormes ejércitos de desocupados que han presionado a los salarios hacia la baja.

Entonces, aquí están articuladas las leyes del capitalismo con la lucha de clases hoy a nivel mundial. Según la OIT hay 220.000.000 de desocupados, la última crisis ha generado 34.000.000 de nuevos desocupados, esa es una enorme presión hacia abajo de los salarios, a eso es a lo que se enfrenta la clase trabajadora y es eso lo que explica por qué no se cumplió la «U» invertida de Kuznets porque cuando el sistema capitalista se internacionalizó y logró mayor amplitud de actuación tuvimos durante estos últimos 40 años este crecimiento de la desigualdad social.

Piketty pone sobre la mesa un aspecto problemático del capitalismo como es la desigualdad

Paul Cooney (PC): Buenas tardes, primero quiero disculparme por mi espanglish, espero que puedan entenderme. Quiero agradecer a Matías por la invitación a la mesa a discutir el libro y felicitarlos a él y a Mario Hernandez por este libro que está poniendo por lo menos varias evaluaciones en varias áreas en discusión. Como Matías explicó, va a tener siempre nuevos artículos comentándolo, pero es bueno para comenzar a hablar del tema incluso antes de que llegue la traducción a la Argentina del libro. Creo que llega este mes, ¿no?

ME: Es una anécdota interesante, la editorial Fondo de Cultura Económica (FCE) tiene previsto editarlo en simultáneo para Latinoamérica en noviembre, aunque quizás decidan retrasar la salida, ya que Piketty realizará una pequeña gira sudamericana en enero, invitado primero por el gobierno de Chile y luego pasará por Argentina. Entonces, es probable que lo que estamos debatiendo ahora vuelva a estar en los diarios como parte del debate político público en un par de meses.

PC: Lo bueno es que tiene algunos abordajes como los que mencionabas, como los de Krugman y Galbraith, que van a tener más simpatía con Piketty, y también marxistas como Rolando, David Harvey y Michael Roberts, entre otros. Así que es una oportunidad para conocer diferentes interpretaciones de Piketty.

Yo tengo un par de críticas constructivas al libro, que tal vez tengan que ver con la traducción. Comenzando por el uso de la palabra norteamericano, «norteamericano» no es Estados Unidos, que es un país de Norteamérica y tiene tres países. Por ejemplo, si tenemos una llamada del Estado Islámico para matar norteamericanos, eso no incluye a los mexicanos, entonces ya sé que todos los periódicos y libros en español, o al menos al sur de México, podrían decir «dijeron norteamericanos, quisieron decir estadounidenses». No digo esto por ser estadounidense, sino porque es una cosa importante. Por otro lado, no sé por qué usaron la letra «delta» en vez de «alfa», no me genera serios problemas, pero puede llevar a la confusión.

ME: Una aclaración, sobre todo para el artículo de Rolando Astarita y algunos más, que usaron las mismas nomenclaturas que utiliza Piketty en su libro. La explicación es simple, es editorial, cuando el diagramador volcó el texto no apareció «alfa» y las tuvo que colocar a mano una por una y lo hizo como a él le pareció. El resultado es que aparece «delta» en lugar de «alfa» sin que el contenido de las fórmulas se vea alterado en ningún sentido, aunque es posible que el cambio llame la atención o genere algún malentendido.

PC: Es una cosa menor, pero en un momento me resultó confuso.

Pasando a la evaluación del libro de Piketty, voy a comenzar con lo menor, la verdad, como algunos autores mencionaron, por un lado Piketty está poniendo el tema de la desigualdad en la mesa, no es el primero en ponerlo, tiene mucho más análisis marxista otro francés, Dumenil, pero no tan focalizado ni con datos tan extensos.

Otra cosa interesante, que creo que está en la introducción, cuando salió en francés nadie le daba bola al libro, o muy poca, salió en inglés y de golpe se convirtió en un rockstar a quien todo el mundo quiere entrevistar, entonces por un lado es algo de suerte, también puede ser el interés por la desigualdad en Estados Unidos, que es un tema creciente allí, porque hay una desigualdad creciente. Hace diez años Estados Unidos fue el país 68 más desigual del mundo, puede ser que haya empeorado, muchos de mis compatriotas en esa imagen piensan que estamos entre los primeros diez, y no es así. Entonces, tal vez no es tan sorpresivo que haya aumentado el interés en el libro en EE. UU.

Por otro lado, la edición con el título «Capital» y el marco rojo que hace pensar que es algo del estilo de Marx para el siglo XXI, y nada que ver. Por lo menos Piketty menciona que no está muy familiarizado con Marx, como señaló Rolando. Dice que logró leer el Manifiesto Comunista pero que El Capital es muy complicado. Sin dudas El Capital se puede entender bien, pero tiene que sacarse las anteojeras neoclásicas para hacerlo. Por un lado, es un poco triste que alguien de su nivel intelectual se permita no leer un clásico tan importante de la economía política y llegar a discutir temas de ese clásico sin haberlo leído. Pero es una historia vieja, por otro lado, lo bueno, y estoy de acuerdo con Rolando en esto, en muchas cosas muestra un análisis a-histórico, pero comparado con muchos neoclásicos muestra más conocimiento e interés en la historia que el promedio. Hay muchas referencias a escritores de literatura como Jean Austin y Balzac, pero también algunas cosas que dejan ver que tiene una cabeza abierta, aunque el análisis es bastante complicado en términos históricos.

Una cosa positiva es que por lo menos es crítico de la economía neoliberal ortodoxa, hoy en día puede ser que en Estados Unidos (yo no estoy viviendo allí ahora) piensen que el neoliberalismo es una maravilla y que solo hay que aguantar y seguir las reformas, pero me parece que un buen resultado de la crisis reciente, es que muchos estudiantes de economía están empezando a pensar en otros abordajes.

Hay una gran crisis y muchas personas diciendo que puede ser la peor crisis después de la de los años ´30 y, sin embargo, en las materias de economía ni se usa la palabra «crisis», algo está pasando.

Algunos estudiantes de Harvard salieron en protesta, porque lo que les están enseñando es un tipo de manual, un dogma, no están tocando los temas que quieren entender para ser un economista relevante en el mundo actual. En ese sentido, doy un apoyo a Piketty por poner en la mesa un aspecto problemático del capitalismo que es la desigualdad, pero acá se terminan los aspectos positivos.

Primero que el título es un poco engañoso, sobre todo conociendo El Capital de Marx, puede ser que el editor haya forzado esto, quién sabe, pero lo cierto es que es engañoso. Así y todo, tal vez resulte bueno para los marxistas si conseguimos tener más debates con los ortodoxos sobre estos temas. Estoy de acuerdo con Rolando que la definición que da de capital no es adecuada y es muy diferente a la de Marx.

Piketty define que capital corresponde a toda riqueza, puede ser su casa, su colección de arte, cualquier cosa que tenga un valor, que es bien diferente a la definición de Marx donde capital es una relación entre capital y asalariados que depende de la explotación de los trabajadores, y va a hablar de un proceso clave como es el proceso de acumulación.

Piketty no tiene la menor idea de lo que es la acumulación, acumulación de capital no es lo mismo que «crecimiento», capital es una cosa y el producto es otra. Por un lado podemos perdonarlo porque no llegó a estudiar las diferentes perspectivas de la economía, para alguien que está bien formado en teoría neoclásica es abierto, pero tiene muchas cosas por aprender y un trabajo más científico por delante por hacer. Por ejemplo, ese aspecto de proponerse analizar la desigualdad usando datos que Marx no usaba, pero sería mejor abrir los libros de Marx y leer y ver realmente si Marx los usaba o no. No tenía una base de datos de un millón de observaciones pero El Capital tiene datos, quien lo lea va a percibir que Marx no va a tratar de mostrar una cosa primero y mirar los datos después, los mira y llega a conclusiones y usa algunos como ejemplos históricos. Hay análisis de renta agraria, análisis de crisis, de la jornada de trabajo, etc. Eso muestra un poco de ignorancia por parte de Piketty. Un punto clave sobre desigualdad y riqueza, en el primer tomo de El Capital donde aparece la ley general de acumulación capitalista, ahí es donde Marx enfatiza la polarización de cómo en el capitalismo siempre hay una tendencia a generar un polo de riqueza, mientras está produciendo un polo de pobreza.

Piketty no le pone atención al tema de la lucha de clases

PC: La riqueza de hoy en día no tiene nada que ver con la de cien años atrás, lo mismo sucede con la pobreza, hoy en día si no tenés heladera en India es un problema serio, pero cincuenta años atrás muchas personas no tenían. Mi padre no tenía televisión, hoy en día el que no tiene televisión o es más inteligente o no tiene dinero. El tema es que en este aspecto Marx fue claro en que es relativo y él mismo, a pesar de que muchos lo criticaron diciendo que tenía una visión catastrofista, menciona esa tendencia natural como ley del capitalismo, pero también tiene un papel la lucha de clases, como durante la revolución industrial en Inglaterra, durante la primer parte de la revolución industrial los trabajadores se vieron perjudicados. Recién en las primeras décadas del siglo XIX comenzaron a tener mejoras salariales a través de las organizaciones de trabajadores, no llegó a tener sindicatos pero existía el famoso movimiento denominado ludismo.

La otra idea errónea es que Marx argumenta que el salario es solamente subsistencia y es bien claro cuando coloca en la base del valor la fuerza de trabajo, que más allá de los aspectos de subsistencia siempre hay elementos morales e históricos que determinan el valor de la fuerza de trabajo. Entonces significa, mirando la historia, que hay lugares que consiguieron ir mucho más allá de los valores de subsistencia, por ejemplo, Estados Unidos, Europa, como ejemplos más famosos, pero incluso Argentina dentro del Tercer Mundo. El tema es que esas cosas no son absolutas, esos cambios que sucedieron llevaron a la reducción de la jornada de trabajo, primero de 16 a 12 horas, luego a 10 y, eventualmente, a comienzos del siglo XX a 8 horas. En la época neoliberal, en todos los países, la jornada típica de trabajo es mayor que la de hace 40 años atrás y algunos ni tienen trabajo.

Por un lado está el grafico que mostraba Rolando del ingreso, yo voy a tratar de mostrar el gráfico presentado por Dumenil sobre la riqueza del 1% más rico de Estados Unidos, a través de la gran depresión de los años ´30, un quiebre fuerte entre la crisis y la política del New Deal. Y hacia 1975 había caído más o menos un 25% la riqueza de ese 1% más rico de Estados Unidos, y a partir de allí comenzaron las políticas neoliberales y volvieron a un 35/40%. Eso se llama lucha de clases, el problema es que los que estaban luchando más fuerte eran los ricos, los capitalistas, sabían lo que estaban haciendo y consiguieron imponer sus intereses.

Este también es un aspecto que está faltando mucho en el análisis de Piketty, que no le pone atención al tema de la lucha de clases o de las clases sociales. Como explicó Rolando, y está en su presentación, aparece el tema de «modo-condición». Piketty mira el crecimiento de poblaciones del año 0 al 1700, comparando va a decir que hubo un cambio demográfico, pero considerando casi dos mil años, pueden haber variaciones increíbles y en este período se suceden distintos sistemas sociales y ni hablar de los últimos siglos, entonces para mí es muy importante un punto que estableció Marx, que tiene diferentes leyes de población según el modo de producción vigente. Por ejemplo, no podemos saber lo que puede llegar a pasar en China, si a China llega un barbarismo y se eliminan las reglas de producción y de repente China podría expandirse mucho más rápido. No significa que esto vaya a pasar, pero no podemos tener certeza de qué cambios no van a suceder, son cosas que se tienen que evaluar.

Un punto que también reconozco viviendo en América Latina, es que Piketty enfatiza el análisis de desigualdad dentro de un país, dentro de Francia, de Inglaterra o de Estados Unidos, pero para mí falta un análisis más global, él lo menciona pero le falta y es típico de economistas del Primer Mundo, que no prestan atención suficiente a las diferencias entre países en desarrollo o del Tercer Mundo con el resto. Es una limitación que muchos tienen, incluso algunos colegas marxistas, es una cosa importante para tener en cuenta, porque hablar de desigualdad es mucho más fuerte comparando entre diferentes países del mundo.

Otro punto es que Piketty no entiende los procesos de acumulación, entonces ni trata de explicarlo bien, tampoco explica la naturaleza de las crisis del capitalismo. Entonces, está escribiendo en un período que atraviesa la crisis más fuerte después de los años ´30 y ni lo menciona, y también tiene que ver con la cuestión de la desigualdad. El problema es que no puede tener los conceptos que corresponden para entender bien ese proceso que para mí tienen que ver primero con la rentabilidad en base a la ganancia, pero también un concepto que él no usa que es el de «trabajo improductivo», lo que no está generando plusvalía, que las finanzas no están generando un nuevo valor ni un nuevo valor de uso. Si yo traigo un activo y se lo vendo a Rolando, no genero valor de uso, solo cambió el dueño, antes yo era el dueño, ahora lo es Rolando. Esas transacciones financieras no están añadiendo valor, pero pueden generar ganancia, sin embargo, la ganancia depende de la producción en el sector productivo y para entender eso tiene que comprender el concepto de trabajo improductivo, pero claro no comenzó con Marx. Los fisiócratas tienen el concepto de trabajo improductivo, que para ellos era cualquier trabajo que no tuviera que ver con la agricultura, era un poco una mentalidad feudal, pero después Smith se ve influenciado por ellos y lo aplica a la manufactura, en Francia también tienen este concepto, pero se aplicaba a los sirvientes que trabajaban para un capitalista.

Marx para mí lo desarrolla de la manera más adecuada, reconociendo el trabajo que no es productivo como trabajo improductivo, que no es un trabajo innecesario ni ineficiente, ni que no vale la pena, sino que no es productivo para el capital porque no genera plusvalía, eso para mí es clave para comprender el problema de la crisis actual, porque en las últimas décadas hay crecimiento de la tasa de ganancia, pero la tasa de acumulación es mucho más baja, y eso se reflexiona en las tasas de crecimiento del PIB, en la mayoría de los países mucho menor en la época neoliberal comparada con la época anterior. Esto es importante para explicar lo que para los neoclásicos es difícil de comprender, especialmente si no consideran la categoría de crisis, pero también las categorías que tienen que ver con el valor son necesarias para entender.

M.E.: Luego de las exposiciones de Rolando y Paul abrimos el espacio a posibles consultas o intervenciones.

Público I: A partir de los comentarios que hicieron sobre el aporte de Piketty pareciera ser que El Capital en el siglo XXI es la teoría general del siglo XXI, porque en alguna medida el desconocimiento un poco inocente que tiene de las leyes de acumulación de Marx y por lo que tengo entendido que es la propuesta de Piketty, estaría previendo una posible crisis de sub-consumo poniendo un impuesto a los altos ingresos y me parece casi una salida, como si el problema de este mundo fuera la desigualdad y me parece que Marx no planteaba que la crisis era un problema de que el sistema fuera injusto o no sino que pasaba por otras cosas. Entonces, este desconocimiento que tiene Piketty de Marx, y parece que tiene mucho más conocimiento de Keynes, que de alguna manera está sobrevolando, si se asocia o no con una problemática de posible sub-consumo, que podría traer el sistema por la concentración de unos pocos que seguramente no consumirán toda esa riqueza que están acumulando y si eso está relacionado con esta posibilidad del impuesto a las ganancias como para revertir eso y distribuir mejor la riqueza para ahí sí, asociar acumulación, consumo y crecimiento dentro del sistema.

Público II: En esta metodología que utiliza Piketty, ¿cómo se ve afectado el análisis estadístico respecto del índice de Gini o de otros índices de desarrollo humano que existen para determinar el tipo de desigualdad que hay en cada país? No sé si tomó en cuenta eso para aplicar su metodología.

M.E.: No, Piketty no se centra en el coeficiente de Gini. El índice de Gini es un coeficiente que expresa la distribución de los ingresos en el total de la población a partir de un diferencial, se establece cuánto se aleja la distribución de los ingresos en determinado país, de lo que sería una supuesta distribución ideal, si todos los ingresos se repartieran de manera uniforme entre toda la población sería la situación ideal y eso daría cero, el índice de Gini fluctúa entre 0 y 1, entonces entre más se acerca a 1 se trata de una distribución más desigual, es decir, refleja de cierta manera una idea de distribución en torno a la relación con una distribución ideal.

Lo que hace Piketty centralmente es la distribución personal, tomada a partir de deciles, como explicó Rolo, el 10% más pobre o directamente con el 1% da esta idea de los ultra ricos. Lo que expresaban los compañeros que por un lado es un análisis de identidades contables y estadístico muy importante pero estadístico desde un punto de vista descriptivo, lo que hace es plantear un símil de las clases sociales desde el punto de vista puramente cuantitativo, los muy ricos contra los no tan ricos; si lo traducimos se asemeja más a una teoría de la estratificación social del estilo de Weber, pero ni siquiera está planteado en ese sentido, es decir, cuando uno plantea clases medias altas y bajas o muy altas, medio medias, y así sucesivamente podemos hacer todas las divisiones que queramos porque lo que se está planteando es una relación cuantitativa entre ingresos o riqueza, pero no una relación social.

Público II: Claro, es el mismo error que reconoce de la definición de capital, que lo abstrae de la relación social, de la relación de clase que representa, no hay capitalistas y trabajadores, sino que hay pobres y ricos o más ricos y menos ricos.

M.E.: Porque esta idea de que hay relaciones sociales capitalistas, que tienen una especificidad, que son históricas, que no pueden proyectarse hacia atrás indefinidamente, tiene que ver con que los ingresos de cada uno de los sectores de la población, se producen y se reproducen en función de estas relaciones. Esta es la idea de Marx, del plusvalor como el origen de la ganancia basada en la explotación de la fuerza de trabajo como mercancía por la cual se paga un salario pero que genera más valor que el que cuesta comprarla. Por eso se puede abrir una discusión sobre clases sociales, pero respondiendo brevemente, no se interesan por ese tipo de medidas ni tampoco centralmente por lo que conoceríamos como la distribución funcional del ingreso, que acá se ha utilizado mucho aunque ahora ya no se puede porque no hay estadísticas, que mide el porcentaje que reciben los capitalistas, es decir que se toma el ingreso total según las cuentas nacionales, descontar la masa salarial y a partir de eso el resultado es el valor bruto agregado que se toma como un proxi del ingreso total de los capitalistas contra el ingreso de los trabajadores tomados como una masa. En realidad toma los ingresos de todos los que perciben salario. Sería incorrecto incluso decir «de todos los trabajadores» porque es un problema derivado, por ejemplo, Piketty dice que han crecido mucho los ingresos de los ultra ricos porque han crecido los salarios de los CEO, los gerentes, es decir, la cúpula administrativa y gerencial. Esos salarios se toman como si fueran sinónimo de ingresos de los trabajadores y no se reflexiona sobre su origen, si se trata de una participación en las ganancias, o sea plusvalía bajo la forma de salario, si se están pagando lo que Marx llama «gastos de representación del capital», todas estas cosas aparecen desdibujadas porque se ve a partir de relaciones estadísticas e identidades contables.

P.C.: Yo creo que en un sentido, así como lo es para Marx, es el tema de la injusticia, así como los cambios y el aumento de desempleo por el ejército industrial de reserva, que es clave para el funcionamiento de la nación, para siempre tener un refuerzo para poder bajar los salarios y ahí se presenta el problema del desempleo que no va a desaparecer. El tema es que muchas veces el desempleo no afecta solamente a un país, hay que mirar al mundo entero, incluso África, cuántas personas en este mundo están sin trabajo, no solamente alguien que vende lápices.

Piketty tiene una inclinación keynesiana, para mí es positivo que alguien que ha sido formado como neoclásico llegue a ese paso del impuesto a los ricos. Es un avance positivo que no se debería negar pero hay que reconocer también la limitación. Si llega a tener un impuesto fuerte, eliminar los paraísos fiscales en el mundo, sería igual un avance, pero no va a resolver todos los problemas.

Yo trabajo con un club de economistas radicados en Estados Unidos (la URPE, Union for Radical Political Economics) y estamos queriendo tener estas discusiones con Piketty, no tengo la ilusión de que se pueda pasar al marxismo, pero sí tener más debate con alguien que abre un poco la discusión y que tal vez permita tener un avance y la posibilidad de discutir con otros heterodoxos críticos y marxistas. Depende de la mentalidad, no sería el primer neoclásico que llegó al marxismo, fue algo mucho más común en los ´70, no hoy en día.

R.A.: Yo igual, no advierto en Piketty un planteo más clásico keynesiano al estilo de Joan Robinson o Kalecki, de decir «hay que aumentar los salarios para que haya demanda y de esta manera generar pleno empleo y una acumulación». Eso yo no lo veo, es un keynesianismo muy neoclásico, no es el de Cambridge, incluso es hasta medio curioso pero la ecuación de Kaldor de la tasa interna de rentabilidad es casi opuesta a la de Piketty, porque en Kaldor la tasa de rentabilidad depende del crecimiento, la idea es que si hay gasto de los capitalistas, y los capitalistas que gastan tienen alta tasa de rentabilidad, eso en Piketty está casi desaparecido, su preocupación más bien es que hay una desigualdad grande del ingreso y esto genera problemas, y creo que más bien los problemas a los que él apunta son problemas de legitimación del capitalismo, que se ve como peligroso, y lo cual es cierto porque pienso que hay un determinado momento de polarizaciones sociales en donde esto genera estallidos importantes y protestas sociales. Con el siguiente aditamento, yo escribí algo de esto acerca de las rebeliones en Brasil o en Turquía, fueron en gran medida rebeliones de gente que había llegado a la Universidad, que había mejorado su nivel de vida y que, sin embargo, salen a pelear. Lo cual es interesante, porque esa idea de que de la miseria absoluta va a venir la rebelión es una idea equivocada. Es una idea de un populismo «marxista» que no sé cómo llamar, pero que en realidad no se da. Por ejemplo, el Cordobazo en Argentina, lo hicieron trabajadores bien pagos, el Rodrigazo también.

Público III: Y si se pone en perspectiva histórica con la curva de la distribución del ingreso, también hay un período de muchísima conflictividad social que no tiene una relación.

R.A.: Claro, yo creo que esto es lo que les está preocupando, por ejemplo ¿por qué en la Cumbre de Davos el tema de la desigualdad del ingreso está presente? El tema se presenta permanentemente en seminarios ortodoxos. Un modelo ortodoxo y elegante, yo le llamo «modelo Barrio Norte» de equilibrio general que es el de Debreu, al que le dieron un Premio Nobel, imagina una sociedad donde todos somos propietarios por igual de los medios de producción, para llegar al equilibrio. Una cosa ridícula, ojo, le dieron el Premio Nobel por entender la base del sistema capitalista, es una cosa esquizofrénica. Pero lo que quiero decir, es que veo una preocupación por problemas de legitimación, por problemas de justificación del sistema capitalista. Es una cuestión que me parece importante, no tanto una preocupación de Piketty por la cuestión de demanda y que esto genere crecimiento por ese lado.

Por otro lado, en cuanto a estos impuestos mundiales, esta es una pregunta muy de Lenin, ¿quién los va a aplicar? Eso no lo puede aplicar una sociedad de fomento de Quilmes, ¿lo va a aplicar el FMI? ¿El Banco Mundial? ¿El Banco Central Europeo? Aparte después hay que ver qué se hace con ese impuesto, quién lo controla, cómo se distribuye. Quedaría por fuera de cualquier control popular. Digo esto porque como salida parece una salida por lo menos en el aire, nadie ha dado el primer paso para instrumentarla, nadie lo ha planteado en el G20 como para empezar a aplicarlo. Además que después los capitalistas encontrarían la forma de eludirlo, de descargarlo en los precios.

M.E.: Rolan d o, en relación a este último elemento que mencionás, hay una nota que publicaste en tu blog acerca de los impuestos progresivos. ¿Podrías desarrollar esa idea?

Frente a una estrategia internacional del capital, una estrategia nacionalista de los trabajadores pierde

R.A.: Sí, es una vieja posición de Marx. Son técnicas impositivas que no terminan cambiando si no se cambian las relaciones. En mi opinión el problema central es que en los últimos 40 años, el capital logró cambiar la relación de fuerzas con la clase trabajadora, a nivel mundial. Creo que visto muy globalmente, lo que pasó es que el capital se internacionalizó, yo explico la movilidad internacional del capital con un ejemplo, en 1979 los grandes sindicatos automotrices de Estados Unidos aceptaron por primera vez en la post guerra, la no indexación de los salarios, es decir, que los salarios no iban a subir según la inflación. Y la amenaza, al margen de las burocracias sindicales, que recibieron los sindicatos desde la Ford y la General Motors, fue que si no aceptaban eso ellos iban a seguir relocalizando hacia México o Corea. Esto me lo explicó una vez un activista del automóvil que me decía que salían con bates de béisbol a romper autos japoneses, es casi la respuesta del ludismo, que salían a romper máquinas por impotencia.

El capital tuvo una estrategia internacional y gran parte de la clase trabajadora tuvo una estrategia nacionalista, y frente a una estrategia internacional del capital, una estrategia nacionalista pierde. Agrego a esto que muchos sectores de la clase obrera pidieron que el Estado los protegiera frente a la ofensiva del capital, y el Estado de Reagan, de Tatcher, de Menem, era aliado de la ofensiva del capital, entonces por ese lado tampoco había mucha salida. Yo creo que aquí se impuso una correlación de fuerzas del capital, el nivel de sindicalización bajó de manera importante en los países desarrollados, bajó el nivel de conflictividad desde los años ´70 y posiblemente se vuelva a procesar, está volviendo a aumentar la conflictividad de China, eso es una cuestión muy interesante, precisamente como producto de la acumulación. Hace dos años The Economist decía en la tapa que en China están habiendo huelgas obreras muy grandes, que están consiguiendo conquistas salariales muy grandes, por eso México volvió a ser barato; y empezaba ese largo artículo citando las leyes de la acumulación de Marx, es decir, que la acumulación genera una clase trabajadora que termina cuestionando el capital.

Creo que este es el fenómeno internacional nuevo y que se está reasentando, esta nueva relación, pero este aumento de la desigualdad en los últimos 40 años refleja esta ofensiva global del capital por restablecer la tasa de ganancia, el neoliberalismo en mi opinión es la expresión ideológica de esto, no es algo que vino de afuera, por eso las cámaras empresarias en Estados Unidos aplaudían los discursos de Friedman porque reflejaban sus intereses y los sigue reflejando.

Insisto, yo creo que hay un tema de legitimación y agrego una última cuestión, fíjense que esto tiene que ver con una reivindicación democrática, en la vieja idea del liberalismo revolucionario burgués de Locke y de Rousseau, la democracia es democracia si hay relativa igualdad de ingresos, si no, no hay democracia, si el 1% tiene el 20% de los ingresos, ese 1% vota todos los días con sus inversiones, tiene un poder de decisión que no lo tiene el indigente, el pobre o la persona que trabaja 15 horas por día. Entonces me parece que es una cuestión muy interesante, y es lo que decía Marx, esa bandera de la democracia es inaplicable en la medida que en el sistema capitalista la polarización social es creciente, la propia bandera de la democracia no es aplicable, justamente por estos problemas de legitimación del propio sistema capitalista.

M.E.: Les agradecemos a todos por haber venido, esperamos que haya sido una charla interesante. Concuerdo con lo que decía Rolando, no es casual que tenga éxito este tipo de discurso en este momento porque refleja de una manera indirecta, un conjunto de inquietudes sociales para las cuales se busca una respuesta más o menos inmediata. Hay una creciente desigualdad y en estas circunstancias, el sueño americano del ascenso social a partir del esfuerzo individual parece chocar frente a una barrera impenetrable y la idea de que esto se debe a una conspiración de los ultra ricos resulta muy tentadora, al igual que la idea de que este problema se puede solucionar con impuestos progresivos. De alguna manera, este es el espíritu de este libro, como de la actividad que realizamos hoy. Tomar estos problemas como disparadores, como punto de partida para discutir las condiciones en las que funciona el capitalismo contemporáneo y se desarrolla la crisis actual.

Editorial Metrópolis presenta

El debate Piketty sobre El capital en el siglo XXI

Conferencia: «La Izquierda debate a Piketty»

Con la participación de

Marcelo Ramal (Legislador de la CABA – FIT/PO)

Pablo Anino (La Izquierda Diario – PTS)

Matías Eskenazi (Compilador)

Coordina: Mario Hernandez (Edit. Metrópolis)

En el Hotel Bauen – Callao 360

Miércoles 14 de enero a las 19:00 (Salón Consular)