El libro, que tiene forma de conversación con el periodista Régis Meyran, fue publicado hace casi diez años y ahora fue relanzado por Siglo XXI con un nuevo prefacio.
Hace ya casi 10 años de la publicación, en francés, de Las nuevas caras de la derecha, libro del historiador italiano Enzo Traverso, que en esas páginas conversaba con el periodista Régis Meyran (tiene el formato de una entrevista). En Argentina, Siglo XXI lo editó en 2018 y acaba de relanzarlo con un nuevo prefacio, en tiempos en que partidos y referentes de ultraderecha siguen ganando terreno tanto en Europa como en Estados Unidos y América latina. «Fue publicado mucho antes de Milei y otros acontecimientos. En diez años cambiaron muchas cosas en el mundo y otras se mantienen«, dice Traverso en diálogo con Página/12. Para él, el presidente argentino representa la «vanguardia de la nueva derecha radical global», aunque su liderazgo es, a simple vista, «más frágil» que el de otros mandatarios.
Las nuevas caras de la derecha, potencia y contradicciones de la etapa posfascista aporta para interpretar el escenario de la Argentina actual e, incluso, el mapa global. Ya en 2016, el historiador radicado en Nueva York, agudo observador de tendencias de época, planteaba algo que está en discusión en este momento, acerca de las relaciones de las nuevas derechas con el fascismo clásico, y prefería usar el término «posfascismo». Buscaba características comunes y distintivas entre los representantes, e intentaba entender el motivo por el cual una nueva ola de derecha se afianzaba y amenazaba al mundo. «Hay algunas líneas de interpretación que me parecen confirmadas por la evolución de la situación global y otras que me parece necesario revisar», aclara Traverso.
María Daniela Yaccar.- Leído en la Argentina de hoy parece un libro visionario. ¿Sentís que se anticipó a algo que se gestaba y que se fue consolidando?
Enzo Traverso.- No sé si se puede decir visionario porque mis ideas eran compartidas ya en la época. La tendencia era bastante clara: un ascenso de la extrema derecha a nivel global. En diez años esta derecha tomó un perfil más bien definido. Hace diez años era posible destacar rasgos o tendencias que hoy son claramente definidos. El primer mandato de Trump fue muy distinto del segundo. Fue elegido probablemente sin que lo esperara porque todo el mundo pensaba que la elegida iba a ser Hillary Clinton. Ni Trump mismo sabía bien qué hacer en la presidencia. Fue un mandato de tentativas, confusión, eslogans con pocos hechos. Hoy todo es diferente. Llegó a la presidencia y empezó un programa de cambio radical, yo diría no solamente del gobierno y del sistema político sino de la sociedad misma, con un impacto internacional fuerte. Y esto tiene la consecuencia de fortalecer todos los gobiernos y las corrientes de derecha radical en varios continentes. Ese es un poco el tema de mi libro. Definir el perfil, investigar la estructura y las direcciones tomadas por esta nueva derecha radical, que es muy heterogénea porque hay diferencias significativas entre Milei por un lado, y Meloni y Le Pen, por otro lado, y y Trump en el medio que es la figura de vanguardia.
María Daniela Yaccar.- Decías que el triunfo de Trump no se veía venir. En la Argentina pasó parecido: gran parte de la sociedad vivió un shock con el triunfo electoral de Milei. ¿Son personajes que arrasan con patrones previos y por eso impacta que lleguen al poder? ¿Traen algo nuevo?
Enzo Traverso.- Es importante destacar el papel visionario y vanguardista de Milei. Creo que no hubiera podido aparecer hace diez años; el contexto general no hubiera permitido su emergencia. Hace diez años se hablaba mucho de populismo, mucho más que de fascismo, neofascismo o posfascismo. El ascenso de las derechas radicales tenía una causa muy clara: aparecían como una manera muy conservadora, reaccionaria y de derecha -es decir, xenófoba, nacionalista y todo lo que quieras- de contestar a la crisis del neoliberalismo. Aparecían como una alternativa. Trump aparecía como el candidato en contra de las elites. El establishment en Estados Unidos estaba encabezado por Hillary Clinton. Y Trump era el candidato populista capaz de concentrar todo el malestar social en contra del establishment. Pasó lo mismo en otros países. Meloni en la época era muy marginal en Italia; Marine Le Pen ya estaba subiendo, pero aparecía como una outsider. En el debate por las elecciones presidenciales apareció como una candidata que no tenía la envergadura de una jefa de Estado, no tenía ideas claras sobre qué hacer con el euro, la Unión Europea, la política internacional… era una protesta sin proyecto. Todas las elites del gran capital, de la financiación internacional, las fuerzas poderosas del neoliberalismo no tenían ninguna confianza en las extremas derechas. El liderazgo del neoliberalismo en Europa era la Comisión Europea, que es en Francia Macron, en Italia, Draghi. En Alemania era Merkel. En Estados Unidos, el establishment tomó medidas para contener Trump. Y después de meses hubo límites que Trump no podía sobrepasar. Diez años después, el paisaje cambió mucho. La crisis del establishment tradicional, del liberalismo clásico, de las fuerzas conservadoras o socialdemócratas, que acompañaron el capitalismo neoliberal hasta ahora, es mucho más profunda que antes. Se ve la caída del Partido Demócrata en Estados Unidos, es el síntoma más claro. Y las élites del gran capital y del capitalismo neoliberal establecieron un diálogo con las nuevas derechas, que se volvieron un interlocutor fiable. Y esto en todo el mundo. Meloni, que fue hasta hace poco enemiga de la Unión Europea, hoy es un pilar de la estabilidad de las instituciones europeas, una defensora del euro; Le Pen lo mismo, etcétera. En Estados Unidos, este cambio tuvo una forma espectacular, con la ceremonia de investidura de Trump con todos los poderosos atrás de él.
María Daniela Yaccar.- Entonces, ¿estos referentes de la ultraderecha dejaron de ser outsiders?
Enzo Traverso.- Esta es la administración de los grandes monopolios y del gran capital, ¿no? No sé si se puede hablar de un bloque histórico en el sentido gramsciano, pero desde este punto de vista Trump fue un artista excepcional, porque fue capaz de establecer una alianza entre las capas más explotadas de la sociedad, los pobres, los que sufren del neoliberalismo, y hegemonizar su rebelión y malestar en una alianza con los sectores más poderosos del neoliberalismo. No sé cuánto tiempo puede durar…
María Daniela Yaccar.- Esa era la siguiente pregunta.
Enzo Traverso.- No sé. No estoy convencido de que esta alianza precaria pueda volverse un bloque histórico, pero ahora funciona. Y desde este punto de vista, Milei fue un vanguardista, porque fue capaz de dibujar una derecha radical ultra neoliberal. Es decir, Meloni se oponía al neoliberalismo; Le Pen y Trump hablaban en contra del establishment y llegó Milei que es un neoliberal radical. Alguien que asume el neoliberalismo no solamente como un modelo económico que implica sacar el estado social, los derechos, todo un conjunto de conquistas. Es un modelo de sociedad. Alguien que no solamente piensa la economía como moldeada y organizada por el mercado, y el provecho como el objetivo de la acción económica. Piensa un modelo antropológico y social; el neoliberalismo como el modelo que moldea la vida de los seres humanos. Fue alguien que indicó el horizonte de esta nueva derecha radical global.
María Daniela Yaccar.- ¿Milei es más radical que Trump?
Enzo Traverso.- Ideológicamente sí. No vivo en la Argentina, soy un observador exterior. Podríamos decir que Bolsonaro fue una prefiguración de Milei. Pero Bolsonaro es el típico líder demagogo y populista que no tiene una ideología. Sí, es anticomunista, fascista, neoliberal, racista pero, como Trump, es muy pragmático. Milei tiene una ideología, un proyecto, ideas claras sobre lo que quiere hacer. Y desde este punto de vista se lo puede considerar como la vanguardia de la derecha radical en una escala global. Eso no significa que sea quien dirige: es un aliado. Hay una jerarquía económica, militar y geopolítica. La Unión Europea es más importante que la Argentina y Estados Unidos es más importante que la Unión Europea. Lo que no es claro, lo que me interroga, está vinculado a dinámicas nacionales argentinas que no entiendo muy bien (risas). Pero el hecho es que, atrás de Trump, en la imagen de la ceremonia, estaba el gran capital que había financiado su campaña. Esa no es la situación de la Argentina. No creo que el neoliberalismo argentino tenga una fuerza comparable a la del de Estados Unidos y Europa, por razones, también, históricas, por la vinculación entre economía y Estado. En Brasil, las grandes fuerzas del capitalismo, como Petrobras, estaban vinculadas al PT mucho más que a Bolsonaro. Creo que el éxito de Milei se explica por la búsqueda de una alternativa después de muchas opciones que fracasaron y no por la suma de un conjunto de fuerzas que crearon un bloque histórico, una hegemonía ideológicamente bien definida. Puede ser que a pesar de su proyecto ideológico claro y con un perfil muy definido sea un fenómeno transicional, y que tenga raíces más frágiles y precarias de lo que aparece en la superficie. Es una hipótesis.
María Daniela Yaccar.- Esta extrema derecha se instala en el poder con un discurso que asegura cierta novedad. En el caso de Milei fue muy fuerte la apelación a la lucha contra la casta, pero recientemente el Gobierno quedó envuelto en un importante escándalo de corrupción. ¿El doble discurso es capaz de perforar a las nuevas derechas?
Enzo Traverso.- Ese es un signo de que Milei es mucho más frágil que Trump, porque Trump fue capaz, en pocos meses, de someter al poder judicial, y ahora toma todo un conjunto de medidas inconstitucionales que son legitimadas en última instancia por la Corte Suprema. El Partido Demócrata no comprendió que esa era la dinámica y no sabe bien cómo reaccionar. Se está construyendo una especie de ejército, de milicia personal, un aparato bajo el control de Trump. En la Argentina no se da esta situación. Milei no fue capaz de hacer hasta ahora lo que hizo Trump. Cuando Trump recibe 280 billones de dólares para su campaña y después nombra al tipo en su gobierno…. es una corrupción muy abierta del poder pero se hace de manera legal. Milei no es el dictador que tiene todos los poderes sin límites. Hay formas de resistencia, tensiones y contradicciones en las instituciones. No tengo ninguna dificultad en decir que Georgia Meloni es fascista. Siempre reivindicó su identidad fascista…
María Daniela Yaccar.- En la Argentina desde que asumió Milei se está debatiendo si es fascista o no…
Enzo Traverso.- Conozco muy bien el ejemplo de Meloni. Llega de un partido fascista, siempre reivindicó su cultura, su admiración hacia Mussolini, su ideología fascista. El jefe del Senado, que es la segunda institución de la República, tiene bustos de Mussolini en su despacho. Decir que Meloni es fascista es obvio. Eso no significa que Italia lo sea: es una república parlamentaria con un gobierno dirigido por una fascista que quisiera más poderes para el ejecutivo pero que modera mucho su propio fascismo por la pertenencia de Italia a la Unión Europea, por el contexto geopolítico, porque Italia recibe financiación de la Unión Europea. Entonces aparece como una defensora del euro, de las instituciones europeas y de la democracia. Repite todo el tiempo que no es fascista pero tampoco antifascista. Encabeza una democracia que sería «anti antifascista», porque el antifascismo sería totalitario. Esas son todas las contradicciones de muchos. Le Pen no dice «voy a establecer una dictadura»; dice, «quiero ser elegida presidente de la república francesa y acepto el marco de las instituciones europeas y de la república». Yo escribo para Il manifesto, que es el equivalente italiano de Página/12, y es un diario legal, no está amenazado por el gobierno de Meloni. Cuando los movimientos de izquierda radical organizan una manifestación, hay un conjunto de policía híper armada. Creo que en la Argentina es lo mismo. Todas las oposiciones pueden actuar legalmente. En Estados Unidos la situación es más compleja: Trump lanzó una campaña en contra de las universidades, bajo el pretexto del antisemitismo, para sacar a todos los estudiantes extranjeros y la normalización de las universidades bajo control de lo que hacen departamentos de humanidades, LGBTQ+, los que trabajan sobre el mundo árabe y Palestina. Estados Unidos es el país más avanzado en la puesta en cuestión del estado de derecho y de las normas de la democracia liberal, mucho más que Italia o la Argentina. Se está acercando al modelo de la Rusia de Putin, en la cual hay elecciones también. El modelo es el de una «democracia autoritaria», un régimen autoritario que preserva una fachada de democracia liberal. Es una tendencia general de las nuevas derechas radicales en este comienzo del siglo XXI. El fascismo clásico estaba en contra de la democracia, quería destruirla, a pesar de que en Italia y en Alemania pudo llegar al poder a través de las instituciones. Pero una vez que se estableció en el poder, destruyó la democracia. Desde un punto de vista ideológico, eso estaba muy claro. La ideología, la cultura, la filosofía política del fascismo clásico, era antidemócrata, antiliberal. Hoy las nuevas derechas quieren establecer una forma de autoritarismo dentro de la democracia liberal. Es lo que yo llamo posfascismo: una transformación autoritaria de la democracia liberal sin destruir sus instituciones.
María Daniela Yaccar.- ¿Y cuáles son los riesgos?
Enzo Traverso.- Los riesgos son que una vez que el proceso se acabe no haya más democracia, estado de derecho. Un conjunto de libertades estarán comprometidas o destruidas. Trump está preparando el proceso para establecer su poder en caso de que no pudiera ser reelegido; quiere transformar las leyes para presentarse otra vez u poner otro candidato como sucesor legítimo. Ahora están tomando un conjunto de medidas para transformar los distritos electorales, para garantizar la mayoría republicana y que el proceso pueda seguir en un marco institucional liberal demócrata. Es un régimen autoritario que preserva la fachada de la democracia. Si eso no funciona, va a suprimir las elecciones. Pensá en lo que ocurrió el 6 de enero de 2021. El argumento no era «vamos a organizar un golpe en contra de la democracia porque queremos establecer el régimen de Trump». Era «organizamos una rebelión porque Joe Biden ganó a través de un fraude». Fue una mentira total, pero ese es el argumento y mucha gente que participó de esta rebelión lo hizo pensando que estaba defendiendo las instituciones de la democracia norteamericana, en contra de los corruptos, los traidores, los que habían organizado un fraude. Eso es también el universo mental del posfascismo. Después de décadas y décadas de democracia, del rechazo al fascismo, las dictaduras militares, no es posible… En la Argentina, hoy Milei no podría decir «soy el nuevo Videla» porque la sociedad no lo aceptaría. Meloni tampoco dice «soy la reencarnación de Mussolini».
María Daniela Yaccar.- Pero el gobierno argentino sí niega la dictadura militar.
Enzo Traverso.- Eso es bastante claro, pero sería un error pensar a las nuevas derechas como una reproducción del fascismo clásico. Por eso es mejor hablar de posfascismo. Es algo diferente. También desde un punto de vista cultural, ideológico, simbólico. Estas nuevas derechas no indican ninguna continuidad con el fascismo clásico.
María Daniela Yaccar.- En el libro hay todo un capítulo dedicado a la «islamofobia». ¿Qué rol juegan conflictos como el de Gaza en alimentar discursos islamófobos a nivel global?
Enzo Traverso.- El genocidio en Gaza es un factor importante en la reconfiguración ideológica, cultural y simbólica de las nuevas derechas. Porque el elemento que reúne toda esa galaxia de las extremas derechas es el soporte incondicional a Israel y a su genocidio, bajo el pretexto de la lucha contra el antisemitismo. El antisemitismo completamente instrumentalizado, y eso es algo nuevo. Es decir, este es el planteamiento de corrientes que tienen en su propia historia rasgos antisemitas muy claros. Si vas a ver la historia del Rassemblement National en Francia es la principal fuerza antisemita en la sociedad francesa. Fratelli d’Italia son los herederos de los fascistas que deportaron a los judíos italianos. Alternative für Deutschland son los herederos del nazismo. Y todos hoy son amigos de Netanyahu y apoyan a Israel. Es un cambio notable porque históricamente el antisemitismo es uno de los pilares del proceso de formación de los nacionalismos europeos. Fueron antisemitas por lo menos hasta la posguerra. Hoy son todos hiperfilosionistas. ¿Y cómo explicar este cambio? El papel de chivo expiatorio, de minoría que puede ser golpeada como responsable de todos los problemas sociales, son los migrantes, y ellos son negros, asiáticos, árabes y en su gran mayoría musulmanes. El Islam reemplazó al judaísmo en la definición de esta identidad negativa. Por un siglo y medio, el judaísmo fue definido como el enemigo de la civilización occidental y cristiana. Ahora se habla de civilización judeo-cristiana amenazada por el Islam. La islamofobia juega hoy el papel que históricamente fue el del antisemitismo en las políticas nacionalistas, xenófobas, de las nuevas derechas del fascismo. Se produjo rápido, antes incluso de que las nuevas derechas sean capaces de despojarse de su antisemitismo.
Fuente: https://www.pagina12.com.ar/856247-enzo-traverso-milei-es-la-vanguardia-de-la-derecha-radical-e