M.H.: ¿Nos ayuda Gramsci para comprender lo que nos está pasando?
D.C.: Gramsci es una referencia, sin dudas, para comprender nuestra realidad actual pese al largo tiempo transcurrido desde su muerte y desde la producción de lo principal de su pensamiento que es de los años 20 y 30. Pero Gramsci pensó sociedades que englobaba bajo la denominación de “occidente”, sociedades complejas con fuerte desarrollo de la sociedad civil, con un debate político animado, en muchos casos con el funcionamiento de un sistema parlamentario. Es decir, que ya en esos años 20 pensaba en sociedades con lineamientos parecidos, sobre todo en el plano político y cultural a las que vivimos hoy. Así que en ese sentido Gramsci sigue siendo una referencia.
Su concepción sobre la hegemonía, sobre la construcción de un bloque histórico, la idea del Estado como la sociedad política más la sociedad civil y el peso que le da a lo que él llama sociedad civil son nociones que pueden ser útiles para el análisis de las sociedades actuales y de la sociedad argentina en concreto.
En la época en que Gramsci escribía la mayor parte del mundo no era occidente sino oriente en la terminología de Gramsci. Sociedades con poco desarrollo de la sociedad civil, con un Estado que se centraba sobre todo en las funciones de coerción y el uso de la fuerza. Hoy se puede decir que prácticamente el mundo entero es occidente, las sociedades se han transformado y tienen una conformación más compleja, más surcada por conflictos de múltiples dimensiones con una incidencia del campo cultural y en ese sentido estamos en la línea de análisis de Gramsci.
M.H.: Hay un concepto de Gramsci que no mencionaste que es el concepto de “interregno” el cual habla de que la crisis consiste en que lo viejo muere y lo nuevo no puede nacer y en ese interregno se verifican los fenómenos morbosos más variados. Eso me hizo pensar mucho en la situación presente.
D.C.: Es una idea que dice que las situaciones de crisis dan un tiempo a las indefiniciones y que en ese tiempo de indefiniciones hay algo viejo que se muere y algo nuevo que todavía no nace y ahí aparece la teratología, las monstruosidades.
Uno estaría tentado a pensar, viendo la escena mundial de hoy, que la preminencia de dirección de personajes como Donald Trump o Jair Bolsonaro tienen algo de esa morbosidad de la que hablaba Gramsci. A mí me gusta pensar que el hecho de que el funcionamiento de las democracias representativas dé lugar a la conformación de gobiernos como estos que estamos viendo, con personajes como Trump y Bolsonaro es una manifestación de una posible crisis terminal de ese sistema de organización política que ha sido la forma de ejercicio normal de la hegemonía en buena parte de los países de occidente desde fines de la Segunda guerra mundial.
La degradación de los mecanismos de la democracia representativa, la manipulación por vía de los medios de comunicación y los sistemas judiciales de los resultados electorales y la consecuencia de eso, de dar lugar a liderazgos tan degradados, exentos de calidad y espesor intelectual me parece que podría ser un efecto de este “interregno” esta transición entre lo viejo que agoniza y lo nuevo que todavía no nace.
M.H.: Gramsci fue rápidamente introducido a la Argentina después de Italia.
D.C.: El primer idioma al que se lo traduce fue al español, y se editó primero en Argentina. Los primeros escritos traducidos son correspondencia, las llamadas Cartas de la cárcel y un tiempo después empiezan a traducir los Cuadernos de la cárcel. La primera edición es traducida por un grupo de estudiosos argentinos de Gramsci entre los que estaban José Aricó y Juan Carlos Portantiero para nombrar a los más famosos
M.H.: De la revista Pasado y Presente de Córdoba.
D.C.: La traducción es anterior, pero la revista Pasado y Presente nucleó a un conjunto de intelectuales que la mayoría formaba parte hasta ese momento del Partido Comunista y reivindicador en grandísima medida de la pertinencia y la importancia del pensamiento de Gramsci. Apenas aparece la revista, la conducción del Partido Comunista no la considera conveniente ni necesaria y esto da lugar a que estos intelectuales sean expulsados del partido.
M.H.: Mencionaste a Aricó y a Portantiero que en los 80 hacen una nueva lectura de Gramsci a partir de la publicación de La ciudad futura, hay un Club de cultura socialista en el que participan Beatriz Sarlo y Carlos Altamirano. Si mal no recuerdo Portantiero le escribía los discursos a Alfonsín.
D.C.: Sí. Su interpretación del ascenso revolucionario de los primeros 70 y la posterior violenta derrota a manos de la dictadura, la interpretación que ellos hacen en clave gramsciana es que había que abandonar la ilusión de la revolución social y pasar a apoyar a una construcción democrática. Recuerdo las palabras de Portantiero que afirmaba que había que dejar de lado la idea de un socialismo en ruptura con el sistema, de un socialismo revolucionario y había que pensar en un socialismo construido dentro del sistema. Un socialismo compatible con la economía de mercado y la democracia representativa, algo de claro contenido socialdemócrata.
Ellos toman ese camino y el Club de cultura socialista operaba como un sustento intelectual del gobierno de Alfonsín. Efectivamente ese grupo tuvo que ver con la redacción de los discursos del entonces Presidente.
M.H.: Portantiero indudablemente uno de los conocedores más fuerte de Gramsci a nivel mundial.
D.C.: Los dos eran profundos conocedores y brillantes elaboradores del pensamiento de Gramsci. Lo de Aricó fue quizás un poco más fragmentario, Portantiero tuvo un libro bien orgánico y bien trabajado Los usos de Gramsci que fue una guía para todo el que quería acercarse a su pensamiento durante muchos años. Aricó publicó un libro sobre el itinerario de Gramsci en América Latina que también es muy útil para entender el recorrido que hizo el pensamiento gramsciano en nuestro continente.
M.H.: Otra figura que quiero rescatar es la de Héctor Agosti, porque a partir de Gramsci explica el peronismo de una forma diferente a lo que era la explicación oficial que le daba el PC que lo calificaba de un movimiento nazi-fascista. ¿Podrías desarrollar esa explicación que daba Agosti en los 50 sobre el peronismo?
D.C.: No es que tuviera una explicación acabada del peronismo, relacionaba a fenómenos como el Peronismo a las características de Argentina como un país de una revolución burguesa no realizada y de una cierta autonomización de sectores de aparatos del Estado incluyendo a las FF AA.
Trataba de acercar la interpretación del peronismo relacionándolo con la historia y la estructura social política y cultural de la Argentina más que como un reflejo o una proyección de lo que era el fascismo en Europa. Por lo demás alguna vez habrá que hacer un estudio acabado de las posiciones del PC argentino sobre el primer peronismo, porque la caracterización del peronismo como nazismo o fascismo, creo yo, es mantenida en el primer momento con la tan conocida incorporación en un rol protagónico del PC a la Unión Democrática, pero cuando el Peronismo triunfa en la elección y Perón asume como Presidente, al poco tiempo hay un congreso que ya marca otra línea tratando de ser más comprensivo o más equilibrado del que seguramente participó Agosti. Y hubo idas y vueltas, porque después vuelven a caracterizar al Peronismo como fascismo. Pero lo que puede decirse es que Agosti que utilizaba a Gramsci como un aporte para la interpretación tendía a tener construcciones más complejas y más enraizadas en la historia del país y las peculiaridades de la sociedad argentina.
M.H.: ¿Qué libros recomendás para acercarse al pensamiento gramsciano?
D.C.: Hay varios. Si vamos a nuestro país Los usos de Gramsci de Portantiero es recomendable, tiene ediciones muy diferentes porque lo fue modificando. La primera edición da una tónica mucho más a la izquierda, mucho más cercana a la orientación comunista original de Gramsci que en ediciones posteriores, ya marcadas por la evolución “socialdemocratizante” de Portantiero. De cualquier manera es un libro muy interesante.
Y distintos pensadores europeos han dado muchos trabajos de exposición básica sobre el pensamiento de Gramsci, recuerdo Gramsci y el bloque histórico de Hugues Portelli con un planteamiento sobre Gramsci un poco en la línea de Althusser de cierta corriente marxista de los 70; Gramsci y la revolución en occidente de María Antonieta Macciocchi, también una muy buena interpretación del pensamiento de Gramsci sobre la revolución, presentándolo como un revolucionario y no como un cuasi reformista como lo pintan algunos.
Volviendo a nuestro país hay autores que han escrito sobre Gramsci recientemente, Hernán Ouviña y Hernán Dalmasso que tienen libros o artículos sueltos que se pueden consultar por internet y es gente en plena actividad y elaboración, jóvenes, de no mucho más de 40 años. Así que sigue habiendo producción gramsciana en Argentina. Y algo muy básico pero muy útil para una primera mirada es Gramsci para principiantes de Néstor Kohan.
M.H.: ¿Querés agregar algo?
D.C.: Quisiera reiterar la idea de que Gramsci sigue siendo un pensador que puede dar formas de lectura y pensamiento de la realidad actual. Es un pensador que vale la pena seguir leyendo y además agregaría que lo que más conocemos es la producción de Gramsci ligada a los Cuadernos de la cárcel, pero tiene una producción anterior, cuando todavía estaba en libertad, incluso anterior a la formación del PC italiano que son sus escritos sobre los consejos de fábricas que son muy interesantes para pensar el tema del doble poder, de una democracia proletaria diferente a la democracia representativa. Es una lectura que siempre recomiendo.
Hay compilaciones de esos escritos bajo distintos nombres “Consejos de fábricas”, “Consejos obreros” o los escritos de Ordine nuovo que era la revista donde se publicaban estos artículos que plantean temas políticos distintos a los de los Cuadernos pero que tienen también su esfera de interés elevado.