En esta nueva entrega del Centenario Manuel Sacristán Salvador López Arnal entrevista a Antonio Navas es médico de familia y miembro del colectivo Espai Marx.
Salvador López Arnal.- ¿De dónde tú interés por la obra de Manuel Sacristán?
Antonio Navas.- Digamos que se trata de un interés general por el marxismo en cuanto militante comunista, y de un interés particular por ser el principal teórico marxista español, además de un autor contemporáneo, es decir, muy cercano a los problemas y debates que siguen, a día de hoy, marcando nuestra actualidad política, y asimismo la crisis teórica del marxismo en el siglo XX, en cuanto reflejo de la crisis y posterior implosión del movimiento comunista.
Salvador López Arnal.- ¿Le llegaste a conocer personalmente?
Antonio Navas.- No. Ni siquiera conocí su obra en vida. Sí recuerdo perfectamente la primera noción que tengo de su existencia. En los días previos a la primera Fiesta de Avant (órgano de expresión del PCC) el responsable político de la localidad (Juan José Castro Castillo -Juanín-) donde yo militaba (Sant Adrià de Besós) nos comentó que había un importante teórico comunista, que había sido del PSUC, del que se barajaba la posibilidad de que asistiera a dicha Fiesta, en términos de manifestar su apoyo a la organización recién nacida de una escisión del PSUC.
Sacristán no asistió finalmente al evento e ignoro si se trataba de una fantasía concebida en la dirección del PCC o respondía a conversaciones o posibilidades reales.
Salvador López Arnal.- Fuiste una de las personas que dirigió un seminario sobre su obra organizado por Espai Marx. ¿Qué te interesó más de aquellas conversaciones?
Antonio Navas.- En primer lugar me interesó dedicar una edición del seminario a Manuel Sacristán como una especie de deber y homenaje a su figura. Puesto que el Seminario Jordi Torrent Bestit (llamado así en homenaje a uno de sus participantes asiduos y más longevos, que nos dejó durante la pandemia del Covid) no había tratado su obra en los más de treinta años de su existencia. En algún momento debíamos ponernos manos a la obra, y ese momento llegó poco antes de su centenario, justo en la anterior edición del Seminario que puede consultarse en la página web de Espai Marx, donde están todas las sesiones grabadas. La actual edición está dedicada a G. Lukács.
No obstante, el motivo real no era rendirle homenaje ni abandonarnos a la nostalgia, sino tratar de debatir algunos de sus principales textos más allá del comentario ocasional del grupo de socios de Espai Marx (organización que auspicia la celebración de este Seminario permanente desde su nacimiento) o del grupo de debate político que vía email sostenemos un grupo de amigos, a los que nos une nuestra actual o pasada militancia comunista y por ende nuestra filiación, de uno u otro modo, marxista.
Manuel Sacristán era siempre una “presencia”, la “eterna presencia” de Pedro Salinas, una referencia constante. Bien fuera por las lecturas y difusión en algunos ambientes marxistas de su obra, bien por el conocimiento personal, más o menos directo, más o menos cercano, de algunos compañeros (recordemos que Sacristán estaba radicado en Barcelona, si bien era madrileño de nacimiento), bien por algún tipo de relación como, por ejemplo, la de Salvador López Arnal, principal estudioso, editor y difusor de su obra en España.
Salvador López Arnal.- Gracias por tus generosas palabras. Hay otros.
Como científico, ¿te interesan especialmente sus reflexiones en los ámbitos de la filosofía de la ciencia y la política de la ciencia?
Antonio Navas.- Debo ser sincero. Interesándome esa temática sacristaniana, que sorprende e intimida mucho al leerla dada su competencia y rigor en la materia, a pesar de no ser un científico de profesión, no es la parte que más he frecuentado. Si bien su escritura, que casi siempre atrapa, ha facilitado que me familiarice con algunos de sus textos más conocidos sobre todo de política de la ciencia, y, en general, de su reflexión sobre la cientificidad del marxismo, sobre la relación entre marxismo y ciencia.
Salvador López Arnal.- ¿Y qué destacarías de tus lecturas en esos ámbitos?
Antonio Navas.- Me llamó en primer lugar la reivindicación del valor filosófico de la ciencia, rescatándola del anticientificismo de algunas corrientes dentro de la izquierda, digamos, epistemológicamente relativistas. Reivindicando en primera instancia su valor como conocimiento verdadero y recordando la que debería ser una sostenida alianza con el movimiento obrero, en que la ciencia mostrase su potencial revolucionario, inspirador de conciencia, si bien alejado de una relación mecánica o excesivamente optimista en relación al binomio ciencia-conciencia revolucionaria. No obstante, no apartándola en ningún momento del complejo cultural-intelectual que conformaría conciencias alternativas, críticas, revolucionarias.
En su conferencia de 1969, “Algunas actitudes ideológicas contemporáneas ante la ciencia” manifiesta abiertamente sus diferencias con Marcuse, con el estructuralismo, con el neopositivismo, en su conceptualización del valor liberador de la ciencia, cuando menos de su valor inspirador en tanto que verdad de contenidos sustanciales, y por tanto su potencialidad de derivar consecuencias radicales del conocimiento.
Debo manifestar aquí, no obstante, un elemento de discrepancia.
Salvador López Arnal.- Adelante con la discrepancia.
Antonio Navas.- Manuel Sacristán se opone a los antropólogos estructuralistas que ensalzan la conciencia de las tribus prehistóricas a las que atribuye ignorancia, lo que Marx llamaba “la bestial limitación del campesino”, la tranquilidad absoluta de la ignorancia. Sacristán siempre se manifestó contra el maltrato de los indígenas, pero en contra de llamar conciencia a la ignorancia (entendida como carencia de conocimiento “científico”).
Creo que aquí adolece de degradar la conciencia inherente a toda forma de vida cultural independiente de su grado de “desarrollo” o científico formal (o sea, humana sensu strictu) sin percibirla como una conciencia racional que es operativa y guía la acción que conforma la construcción del total entramado civilizatorio de cada época-civilización. Y desde la cual se producen los procesos internos de cambio que en toda la historia han existido y existirán.
Por otro lado, Sacristán también combatirá las espurias ideas de la ciencia de derechas o de izquierdas, distinguiendo solo la buena de la mala ciencia, sin entrar ahora en los matices fundamentales que aportaría una reflexión sobre política de la ciencia. Nunca creyó, hasta donde yo sé, que la ciencia sea autosuficiente y pueda sustituir a la moral u otras formas de reflexión político-social.
Salvador López Arnal.- Crees bien, desde luego. Nunca tuvo ese tipo de creencias, nunca sostuvo esas opiniones.
Antonio Navas.- Es muy interesante destacar que Sacristán no abonará cierta tesis marxista que defiende que la ciencia o la tecnología marquen el desarrollo de las fuerzas productivas, sino que sería la base productiva, el “proceso social” el que permite incorporarlas o no.
Vemos ya aquí a un Sacristán no marxista, es decir con capacidad y sin miedo de discutir con los maestros de la tradición en que se incardina, siempre abierto por su extraordinaria erudición a los constantes aportes que desde las ciencias arqueológicas, antropológicas e históricas iban construyendo una imagen más definida y precisa de nuestro pasado histórico como especie. No sería este, por tanto, un Sacristán determinista.
Salvador López Arnal.- Transitando por el mismo sendero. ¿Qué tipo de marxismo fue el marxismo defendido por Sacristán en tu opinión?
Antonio Navas.- Un marxismo antidogmático en el sentido más pleno del término, consciente de formar parte de una tradición, la más valiosa y hermosa en la lucha por la liberación de la humanidad de sus cadenas. Un marxismo consciente de sus límites en tanto que filosofar sobre un aspecto concreto de la historia, la de la humanidad que lucha por la igualdad radical, una filosofía sobre una praxis, mejor decir en rigor una “filosofía de la praxis”, inscribiéndose en una tradición marxista muy precisa, gramsciano-lukácsiana, una filosofía orgánica del “movimiento que lucha por la superación de lo existente”. Por lo tanto. un pensamiento-teoría que no puede ser atemporal ni expresado en los términos de las ciencias normales o naturales, sino apegado íntimamente a la existencia de un movimiento revolucionario, que él no crea, como no creó el comunismo moderno, y en el que le sea dado participar de la forma más consecuente e inseparable. De otra forma se transformará en un academicismo.
Un saber segundo, de carácter esencialmente no científico, a pesar de la extraordinaria relevancia que otorga Sacristán al mejor conocimiento científico para hacer frente a los retos mayúsculos que en su época apenas se vislumbraban y que hoy explotan ante nuestros ojos.
Pero ese saber científico sensu strictu, que no puede ser olvidado so pena de que la humanidad por entero se acabe despeñando por el abismo civilizatorio, y asista atónita a su colapso y destrucción, no será el que guíe o marque la acción del sujeto revolucionario, quienquiera que sea éste en el futuro. Por contra, si se sigue denominando marxismo en virtud de una poderosa continuidad histórica al pensamiento que inspire nuestras capacidades de cambio revolucionario, será fruto de la utilidad e inspiración que preste a la reflexión interna de ese movimiento real, nuevo y por nacer.
Salvador López Arnal.- Aunque no eres “filósofo licenciado”, es evidente tu afición por la filosofía. ¿Qué opinión te merece el opúsculo que escribió “Sobre el lugar de la filosofía en los estudios superiores”?
Antonio Navas.- Aquí vale la pena hacer mención -para apreciar la evolución de su pensamiento-, de una reflexión recogida en su texto de 1959 “Tres lecciones sobre filosofía”. La filosofía pertenecería a un tipo de productos del conocimiento, fruto del acervo cultural de la humanidad de tipo cultural científico-cognoscitivo, en sentido muy amplio. Igualmente, se registra la dimensión totalizadora de la filosofía como reflexión ante la experiencia humana general y por ende su conexión con la vida moral. Y aquí es preciso poner de relieve para completar el cuadro, que concibe la filosofía de la tradición grecorromana fruto del cambio histórico-político acelerado que se percibe en el acontecer histórico de la Grecia clásica. La filosofía habría nacido “de la crisis de la cultura griega arcaica”, en ruptura con la concepción mítica.
En el tercer capítulo de las “Tres lecciones…” apunta los cambios radicales que se darán en el quehacer filosófico a partir de Kant y el positivismo de Comte: la filosofía se reduciría a una “logica ampliada”. El positivismo la pretendería liquidar del todo sustituyéndola por las ciencias, que se ocuparían de todo conocimiento posible, llegando hasta al cientificismo de Spencer que concebiría la filosofía como la reflexión de los científicos sobre su quehacer científico.
Situados ya en el texto de 1967 “Sobre el lugar de la filosofía…”
Salvador López Arnal.- Publicado en 1968, pero escrito, como bien señalas, en el verano de 1967.
Antonio Navas.- Sacristán afirma que no hay un saber filosófico sustantivo superior a los saberes positivos, lo que sin duda lo asimilaría al positivismo. Si bien, la filosofía puede concebirse como una reflexión acerca de los fundamentos, métodos y perspectivas del saber teórico y el pre-teórico, y “de la praxis y poiesis”. Sería una reflexión metateórica, reafirmando, no obstante la “vaciedad de pretensión de conocimiento de la filosofía sistemática de corte tradicional”. “No hay filosofía pero hay filosofar”.
La bomba explota como corolario cuando Sacristán propone con todas las letras que sería deseable eliminar la licenciatura en filosofía.
Una vez suprimida la filosofía como especialidad con entidad propia habría que restablecerla como universalidad, ligada a disciplinas científicas o de conocimiento. Y cito: “…se trata luego de promover la motivación filosófica auténtica que acompaña siempre la ciencia, el arte, y la práctica racional”.
En textos coetáneos Sacristán no olvidará que el ser humano tiene una necesidad de visión global de las cosas que no requiera un acto de fe como en las religiones positivas. Asimismo la esencial finalidad filosófica sería “la consecución de una autoconsciencia clara por parte de los hombres”.
Personalmente se me hace muy difícil hacer una valoración general y solvente sobre este texto. He preferido mostrar sucintamente la intención que lo inspira. Es un Sacristán que no se olvida del carácter de la reflexión filosófica como anclada a una tradición que se interroga sobre el sentido del vivir, un pensamiento que ayude a orientar el vivir y a tener una buena vida, una vida reflexionada, un pensamiento que guíe conscientemente nuestra acción. Sin embargo pesa mucho más en el conjunto del texto el “ambiente” científico, no sé si debería decir más propiamente positivista-neopositivista. Lo dejo a los especialistas.
Se me ocurre modestamente decir para finalizar que soy de la opinión de que, siquiera por conservar y trasmitir el acervo filosófico de siglos de tradición, los estudios universitarios de filosofía deberían mantenerse y vivificarse, probablemente manteniendo la licenciatura o licenciaturas en filosofía. Añadiría a todo ello las sugerencias de Sacristán para la promoción de la reflexión metateórica sobre todo quehacer científico o área de conocimiento.
Salvador López Arnal.- Hablabas, hablábamos antes de política de la ciencia. Hablando más en general y refiriéndome a sus aportaciones ecologistas de sus “últimos años”: ¿siguen teniendo interés para nuestro hoy?
Antonio Navas.- Rotundamente sí. En primer lugar porque está al corriente, con el rigor que caracteriza su proceder intelectual, de los estudios sobre ecología que la ciencia más reciente había estado produciendo, por lo que habla con una conciencia clara de los retos medioambientales y culturales ocasionados por la civilización industrial y las consecuencias de todo orden que se derivan: cambio climático, destrucción de los ecosistemas, agotamiento de los combustibles fósiles, riesgos del uso de la energía nuclear, etc.
En segundo lugar por su carácter, una vez más, pionero en España, y diría que no solo en España, pues el debate sobre estos temas no se ha hecho un hueco en la agenda política internacional hasta varias décadas después de sus escritos e intervenciones públicas.
En tercer lugar me parece una muestra de su insobornabilidad, de su honestidad intelectual, situando en el centro de sus preocupaciones temas, no solo de gran calado científico-político, sino de hecho, de trascendencia universal por lo que al futuro del planeta y de la humanidad respecta. Aquí no me resisto a introducir una chanza de un humorista norteamericano cuyo nombre no recuerdo.
Salvador López Arnal.- Pues adelante con ella.
Antonio Navas.- Venía a decirnos que no nos preocupásemos demasiado por el planeta, porque al fin y al cabo el planeta iba a resistir y sobreviviría, en unas u otras condiciones, hasta que se lo tragase el sol. Que debíamos ser nosotros los humanos, los que temiésemos por si iba a continuar siendo habitable para la humanidad y en qué condiciones a corto-medio plazo.
Situar en el centro de sus intereses políticos las cuestiones de índole ecológica dan testimonio una vez más de su independencia intelectual, de su capacidad de leer con precocidad el signo de los tiempos estando abierto a las elaboraciones científicas e intelectuales más avanzadas. Diría, para acabar, que dedicarse a tales temas no debió ser la mejor opción para hacerse un hueco en el panorama académico español de su tiempo, ni por lo que parece en el erial español de la investigación científico-política comprometida con los de abajo.
Salvador López Arnal.- Creo que andas también en temas de traducción. ¿Qué opinas de la labor socrático-traductora de Sacristán? ¿Tú, por ejemplo, has descubierto autores o ensayos gracias a sus traducciones?
Antonio Navas.- Sí, es cierto, estoy en ello, y por eso mismo su labor me parece que debió ser aún más ardua. No había en aquellos tiempos traductores automáticos ni consultas en red para resolver cuestiones de matiz. Se traducía a pelo. Había que dominar el idioma y la materia traducida con un nivel de solvencia altísimo. Pero eso en alguien en que se intuyen altas capacidades intelectuales puede pasar como algo “normal”.
Considerando el nivel altísimo de sus traducciones y ediciones se debería añadir a sus méritos el papel de divulgador, no sé si principal, aunque muy probablemente, del pensamiento crítico, del marxismo en muchas de sus corrientes, de elementos de conocimiento y de reflexión científica y de filosofía de la ciencia de extraordinario valor. Todo un programa extenso y selecto sin el que nosotros, los que vinimos detrás de él, seríamos muchos más ignorantes.
Yo he leído muchas cosas que solo después, en diversas ocasiones, he sabido que se trataban de traducciones suyas.
Salvador López Arnal.- No eres el único. Me sumo al colectivo.
Antonio Navas.- Me introduje en Gramsci gracias a su Antología. Leí más recientemente El joven Hegel de Lukács… Sé que no soy consciente de todo lo que he leído o tengo en mi biblioteca pendiente de leer y que existe en traducción española gracias a su trabajo de traducción. Me abstengo de añadir más a una cuestión de la que soy consciente e intuyo pero que no domino en detalle.
No obstante, el mero hecho de mencionar a Gramsci y Lukács, que vaya casualidad, son los dos autores marxistas contemporáneos que más me interesan y han influido después del propio Karl Marx, creo que dan una idea aproximada de la consideración que puedo tener hacia la labor de traducción y edición de Sacristán.
Salvador López Arnal.- ¿Por qué crees que Sacristán sigue siendo un perfecto desconocido para muchos colectivos ciudadanos, incluyendo muchos grupos de izquierda?
Antonio Navas.- Sigue siendo un gran desconocido por motivos inherentes a la relativa debilidad del comunismo español en comparación con nuestro entorno francés o italiano; probablemente también por la debilidad académica general de la España del siglo XX, cuando menos desde la guerra civil en adelante, y el escaso prestigio intelectual y debilidad teórica del marxismo español.
Por otro lado, hay motivos relativos a la biografía de Manuel Sacristán que le impiden desarrollar una carrera académica normal: su persecución durante el franquismo. No le ayudó sin duda su acusado sentido del compromiso en términos de militancia política práctica con responsabilidades elevadas, lo que siempre representa un obstáculo para una actividad teórica sistemática, aunque ésta se hubiera desarrollado fuera de la órbita universitaria y se orientase eminentemente hacia la reflexión teórico-política. Aun siendo una obra ingente y asombrosa para las condiciones en que transcurrió su singladura vital, es cierto que se compone sobre todo de textos cortos, informes, panfletos, materiales, conferencias, prólogos, etc.
Pero creo que hay otro motivo que no debe olvidarse, especialmente si se quiere captar el sentido pleno de este desconocimiento u olvido consciente.
Salvador López Arnal.- ¿Cuál es ese motivo que no debemos olvidar?
Antonio Navas.- Que Manuel Sacristán es un pensador incómodo dentro del propio comunismo y la izquierda española. Esta incomodidad creo que se puede atribuir a que es un intelectual en el sentido más pleno y profundo del término. Es un intelectual comprometido alejado de todo vedetismo o vanidad. Su pensamiento está lleno de verdad, honestidad intelectual y se encarnó en todo momento en sus opciones vitales y políticas. En ese sentido es un filósofo antiguo, es decir, un filósofo pleno, en el mejor sentido de la tradición, en el que la reflexión sobre la forma de vivir, y de entender y hacer política se traslada a sus opciones vitales, independientemente de las consecuencias que éstas puedan tener sobre su propia fortuna.
A todo ello creo que es fundamental añadir que su carácter antidogmático, su intensa percepción del rigor científico e intelectual en general, le convierten en un autor a destiempo en una época en que el debate y la reflexión teórica no habían ganado el estatus de independencia y autonomía de que deben obligatoriamente gozar para ser herramientas orgánicas del movimiento popular, por más que pueda parecer una formulación paradójica. El debate interno de los movimientos populares dignos de tal nombre, la reflexión en el interior de los grupos vinculados orgánicamente a estos movimientos debe gozar de una libertad total y absoluta, so pena de verse degradado en un pensamiento justificador, en un catecismo, en un adorno retórico, en definitiva en un no pensamiento.
Creo que basta con apelar a la experiencia de cualquier militante de los diversos partidos comunistas que en la historia han sido para entender de qué estoy hablando. No éramos los únicos desde luego en sostener cierto tipo de prácticas de subordinación de la reflexión teórica a las decisiones políticas de la dirección del momento, pero prefiero hablar de lo que he formado parte y conozco de primera mano.
Para más inri, Sacristán estaba demasiado solo y sus reflexiones se anticipaban rompedora y críticamente en el terreno de la naturaleza que debe adoptar el quehacer intelectual de nuestra tradición, y en el de la reflexión política general y nacional. Nadaba completamente a contracorriente. Creo que eso marcó y lastró definitivamente su presencia en el panorama intelectual español
Salvador López Arnal.- ¿Qué opinión te merecen los actos que se están celebrando con ocasión del primer centenario de su nacimiento?
Antonio Navas.- En ese sentido, la opinión que me merece todo lo que se haga en este año conmemorativo de su centenario me parece extraordinario, imprescindible, necesario, seminal. Me parece un deber, no solo por honrar su memoria sino por sentar algunas bases de lo que debería ser una cultura marxista española futura.
No he podido seguir demasiadas de estas actividades y no puedo destacar unas por encima de otras. Me merecen la consideración de ser un esfuerzo ímprobo impulsado por un pequeño grupo de personas que, desde diversos ámbitos e instituciones están tratando de crear un ambiente intelectual favorable a la difusión y el conocimiento del pensamiento de Manuel Sacristán, de dar continuidad a una tradición débil en España, aun contando con menguados recursos.
Salvador López Arnal.- ¿Quieres añadir algo más?
Antonio Navas.- Sí, felicitarte y encomiar el trabajo impagable que tú y otros compañeros y amigos estáis haciendo en este año Sacristán, y agradecerte la oportunidad de aportar mi pequeño granito de arena.
En último lugar quisiera recordar a los lectores interesados en el pensamiento de Manuel Sacristán, que en la página web de Espai Marx se encuentran los archivos en abierto a las grabaciones de todas las sesiones del seminario dedicado a su obra que se desarrollaron durante dos temporadas.
Salvador López Arnal.- Muchas gracias por tus generosas palabras en nombre de todos esos compañeros y amigos a los que aludes. Y gracias también por tus respuestas y por tu compromiso, tan insobornable como el de Sacristán.
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