Massimo Modonesi es un intelectual comprometido con las luchas anticapitalistas. Historiador, sociólogo y latinoamericanista, se especializa en el estudio de movimientos socio-políticos en América Latina y en conceptos y debates marxistas. Profesor de la FCPyS de la UNAM, director de la revista OSAL (2010-2015) y actualmente director de la revista MEMORIA. Entre sus libros se […]
Massimo Modonesi es un intelectual comprometido con las luchas anticapitalistas. Historiador, sociólogo y latinoamericanista, se especializa en el estudio de movimientos socio-políticos en América Latina y en conceptos y debates marxistas. Profesor de la FCPyS de la UNAM, director de la revista OSAL (2010-2015) y actualmente director de la revista MEMORIA. Entre sus libros se encuentran «Subalternidad, antagonismo, autonomía. Marxismos y subjetivación política» y «La crisis histórica de la izquierda socialista mexicana». En esta entrevista platicamos en torno al campo intelectual y la batalla de las ideas en el México neoliberal.
Profesor vivimos tiempos de cambios y de crisis. ¿Qué encontramos en la batalla de las ideas?
Me voy a referir solo a una rama, a un aspecto, del mundo de las ideas que es infinito. Las ideas que más trabajo yo, o me parecen más importantes, son las que tienen que ver con el cambio, con el conflicto y la lucha. Temas que están en disputa y es importante que estén en el campo de batalla de las ideas. Desde hace tiempo todo un sector de la sociedad, intereses consolidados, clases dominantes, insisten y sostienen que el conflicto no cabe en la sociedad democrática, liberal y capitalista; que los que encabezan expresiones de lucha son perturbadores del orden. Creo que lo que se está disputando, y se logra de cierta manera defender, aunque no sé si se logra ir más allá de la defensa, es que en sociedades como las nuestras, injustas, donde hay explotación y una profunda fractura social, en estas sociedades cabe y es consustancial el conflicto social y la lucha social.
En el terreno de las ideas lo que hay que tratar de defender es la idea de que vale la pena organizarse, vale la pena luchar. Si habrá luz al final del túnel, si existe alternativa, será por medio de la organización y la lucha, y no por la creación de simples canales y mecanismos institucionales, menos aún pasa por mantener o simplemente reformar lo existente, ni por los mecanismos de las elites de reproducción del orden.
Ahí hay una enfrentamiento de ideas, porque no es evidente que este planteamiento sea aceptado o simplemente considerado legítimo, muchas veces se recurre a la lógica de la criminalización, se dice que las luchas son violentas, que perturban lo social, que afectan la libre circulación de las personas, sin pensar en la libre circulación de las ideas. Existen una serie de cuestionamientos que sí son fuertes y calan hondo en una población despolitizada, sometida a medios de comunicación manipuladores y con una educación que cada vez es menos progresista.
Refiriéndonos a México. ¿Considera que las ideas de antagonismo social y de emancipación han resurgido haciendo frente a la hegemonía neoliberal?
En México, por suerte, nunca desaparecieron el conflicto y la lucha, tuvimos picos de visibilidad y de politicidad que de repente nos lograron reposicionar bajo la forma de resistencias y contra-poderes. Tuvimos la insurrección cívica de 1988, el zapatismo en 1994, la lucha contra el fraude en el 2006, después el 2012 y el movimiento #yo soy 132 y en el 2014 el movimiento que desencadenó los terribles hechos de Ayotzinapa. No creo que haya existido un ciclo dónde haya desaparecido del todo la idea de conflicto y de lucha en México. En México no tuvimos, en tiempos recientes, largas temporadas de prolongada y extensa lucha pero, a diferencia de otros países donde hubo décadas más desmovilizantes y despolitizantes, siempre tuvimos episodios que de alguna manera vuelven a refrescar el clima de las luchas democráticas, populares y por la justicia social.
Los intelectuales, de acuerdo con Antonio Gramsci, son orgánicos a una clase social. En la batalla de las ideas de la actualidad, ¿cómo observar en las ideas el enfrentamiento clasista, el eje de clase, que hoy no parece claro?
La cuestión clasista es el trasfondo social de posicionamientos que pueden volverse ideológicos. En la lucha de las ideas se ven los marcos ideológicos que remiten a trasfondos sociales clasistas, que a veces no son evidentes o conscientes, sino escurridizos. El tema de lo clasista es un eje central en el campo de batalla de las ideas, cómo reconstruir perímetros clasistas de acción política, cómo reconocer las dimensiones clasistas más allá de que se ha diluido la conciencia de clases, salvo en las clases dominantes. Ellas, las clases dominantes, tienen una consciencia de clase muy clara, en los sectores populares es donde se pierde muchas veces esta consciencia.
El campo de disputa ideológico como un territorio clasista es algo evidente, sin embargo, la existencia de consciencia de clase que permita activación política de las clases subalternas es todo un tema, es un desafío con el que hemos estado lidiando desde siempre, pero en particular en los últimos treinta años. Los intelectuales juegan un papel fundamental, pero los intelectuales en el sentido gramsciano, no sólo los grandes intelectuales, que escriben libros, sino la intelectualidad de masas que se genera en procesos educativos de formación política, pero también se forma en el calor político, en la lucha y en los marcos de organización.
Yo valoro, a pesar de que no comparto las posiciones de ciertas formaciones políticas, las dinámicas de politización que se producen a escala masiva, me refiero en este caso a MORENA porque a pesar de que no tienen un discurso claramente clasista, operan ciertas dinámicas de activación política, que crean cierta conciencia clasista -aún sea mediada y distorsionada en clave nacional popular- que eventualmente puede pasar cualitativamente a una conciencia política distinta, más prístina, más acorde con sus intereses, yo diría anticapitalista.
Profesor usted ha sido protagonista de un debate muy reciente latinoamericano en torno a los intelectuales y su relación con los gobiernos progresista, a partir de la imagen de intelectuales orgánicos y transgénicos. Cuéntenos de él.
Lo de transgénicos es una expresión irónica para decir que hay un intelectual orgánico que va mutando y va perdiendo sus rasgos principales. No es un debate nuevo, pero se va renovando cada vez que hay momentos de tensión en el campo de la izquierda. La cuestión, como yo la veo, es como ser comprometido con ciertas causas sin dejar de ser crítico. ¿Cuál es el lugar de la crítica, la autocrítica al interior de las experiencias de resistencia y de lucha? Yo ahí defiendo una posición, polémica, sostengo que hace mucho daño una intelectualidad acrítica que acompaña e incluso pretenden dirigir, acomodando la verdad a su antojo, construyendo mitos y relatos homogéneos de que todo funciona correctamente, de que hay que defender ciertas causas sin cuestionar sus contradicciones internas. Creo que este tipo de relación intelectuales-gobiernos/
En el fondo no se está haciendo lo que Gramsci sugería que se hiciera, y no porque lo dijo él sino porque tenía razón en sugerirlo, decía «la verdad es revolucionaria», y también decía «no hay que ocultarle nada a la clase obrera». Como intelectuales hay que estar consciente de las contradicciones y los límites, y de lo que se hace bien y de lo que se hace mal. Esa dinámica, que a veces era un ritual, de la autocrítica en los partidos comunistas es muy importante recuperarla, se decía esto está mal, nos equivocamos, hay que cambiar de línea.
Ver todas estas contradicciones es parte del pensamiento dialéctico. Lo que se pierde en una adhesión acrítica a movimientos es la dialéctica, una herramienta fundamental del conocimiento. La crítica y la dialéctica nada más y nada menos. Dos pilares del pensamiento marxista. Los movimientos necesitan intelectuales críticos, eso es lo que creo. Lo cual no quiere decir no estar comprometido, encerrarse en un cubículo, no apoyar determinadas causas, reconocer la contradicción no implica parálisis, reconocer la contradicción implica apoyar una causa por contradictoria que sea.
Esto es más difícil para intelectuales en altas posiciones políticas y de gobierno…
Sí, sobre todo resulta difícil cuando se pide adhesión acrítica, cuando se construyen dinámicas políticas de dirección y de conducción de movimientos. Es muy difícil acompañar críticamente a movimientos que se encierran en ese tipo de procesos. Pero hay que seguir haciéndolo, yo sigo diciendo que los gobiernos progresistas hicieron cosas importantes, reconozco en ellos contradicciones pero me gustaría tener un gobierno progresista en México, del cual yo sería un crítico de izquierda. En esa contradicción no hay que perder la brújula, hay intelectuales críticos que se olvidan del otro lado de la contradicción, que desconocen que hay elementos positivos. Hay un criticismo extremo, que se vuelve aislante y no permite participar. No hay fenómeno puro en la política, no hay nada puro que sea de masas, porque la masa tiene una serie de contradicciones producto de su conformación histórica, de sus atrasos y limitaciones.
Profesor, llegaste a México en 1996 en la época dorada del neoliberalismo a nivel mundial. Cuéntanos de tu llegada y cómo fue tu adaptación al campo intelectual crítico de México.
A nivel mundial existía esa hegemonía neoliberal pero en México estaba el zapatismo. Yo llego de Italia, no huyendo, pero me fui del berlusconismo. En Italia había serios problemas dentro de la izquierda, aun cuando había un reducto en el cual yo participaba, era muy joven y no tenía ninguna trascendencia mi participación, el Partido de la Refundación Comunista, un proyecto de izquierda bastante rejuvenecido que se conectó con el zapatismo y el movimiento altermundista. Fue uno de los partidos que tuvieron algo que ver con esas conexiones mundiales que permitieron el altermundismo, por lo tanto eso me acerca de manera natural con el zapatismo y con México.
Conozco México y me interesan los problemas mexicanos. Encuentro un México con cierta efervescencia del pensamiento crítico y eso, para mí fue un grato descubrimiento, y viéndolo en el ámbito más institucional veo un espacio universitario donde hay una persistencia del pensamiento crítico mucho mayor que en Italia. Por ejemplo, en la UNAM me toca estar en un espacio donde habían pasado y dejado huella una serie de exiliados ilustres, como Ruy Mauro Marini, René Zavaleta, Sergio Bagú y Agustín Cueva, para citar los más destacados. Esto no dejaba de ser algo atractivo y formativo, me formé intelectualmente con un pie en mi educación ítalo-francesa, mis intereses en las izquierdas y los marxismos de aquellos países, y otro en el pensamiento crítico latinoamericanista en México en la UNAM, y al calor del zapatismo como algún disparador coyuntural. No sé si por eso vine, pero definitivamente por eso me quedé.
Te quedas, te haces mexicano, y como intelectual te hemos visto activo en las disputas políticas nacionales. Presente en movilizaciones, eventos, actos. ¿Cuándo empieza esto?
Primero tenía un problema ya que me nacionalizo mucho después, por lo tanto tenía un límite en la participación política, que es el límite del artículo 133 constitucional. Yo obtengo la nacionalidad mexicana en 2005 pero siempre he participado, en forma digamos blanda o de segundo plano.
Participé por ejemplo en la Revista Memoria desde 1999 que fue para mí un espacio intelectual, no académico, de participación en el debate de la izquierda mexicana. Memoria era una revista cercana, sin ser orgánica, al PRD, que era un partido muy distinto al actual, y con ciertos guiños al zapatismo, con raíces fuertes en el marxismo y el pensamiento socialista.
La huelga del 1999 en la UNAM la vi desde cerca sin participar activamente, en 2005- 2006 ya con la nacionalidad apoyo el movimiento contra el fraude, ahí estuve. No participé en la conformación de lo que sería después MORENA por diferencias puntuales, pero al mismo tiempo, considero que esa experiencia y esa fuerza política son algo relevante en la historia política del país. A pesar de mis reservas, de mis críticas.
Hoy en día trato de participar y vincularme con distintas expresiones de movimientos sociales, puntuales de lucha, lo hago a mi manera que es pensando, enseñando y escribiendo, soy un académico, soy universitario, puedo contribuir desde la trinchera intelectual. Por ejemplo, ahora tengo una columna en «Desinformemos» que es una revista y una página web de lucha, no es una revista académica. Yo trato de escribir cosas que tengan cierta relevancia política. Tengo mis escritos más académicos, generalmente trato de escribir libros, y no meterme en revistas de autoconsumo académico que me parecen de escasa relevancia, me doy tiempo para dirigir la revista Memoria que es una revista de crítica militante que también se conecta con las luchas.
Las luchas por la hegemonía parecen concentrarse entre una hegemonía liberal y una articulación compleja de progresismo nacional popular. ¿Cómo rescatar un horizonte de reflexión, de consciencia y de proyecto revolucionario, cuáles son las dificultades para ello?
En primer lugar yo creo que los espacios de politización nacional popular son importantes y ahí se generan fenómenos que trascienden los pequeños núcleos de militancia radical. En esos espacios se puede disputar, colocando ciertas ideas, nociones, proyectos y actitudes. Por otro lado, hay coyunturas favorables para que esos espacios se radicalicen. Es todo un tema, la conexión entre lo nacional popular y lo socialista revolucionario pasa por una radicalización, que a veces se da por coyunturas. Le llaman oportunidades políticas en la jerga de los movimientos sociales. Ahora bien, sí uno se queda con eso, con la idea de acontecimiento de Badiou, esperando la divina providencia, se vuelve fatalista. Pero es cierto que algo ocurre, porque también tiene que ver con cuestiones sistémicas, del sistema mundo capitalista, del sistema político, hay crisis políticas, crisis económicas mundiales, que modifican dinámicas sociales.
Son condiciones objetivas, pero el tema subjetivo hay que trabajarlo, poco a poco, en el terreno de la educación no solo formal y escolástica sino en la formación política también. Es en esos espacios donde se pueden colocar instrumentos de formación política, como revistas por ejemplo. Yo estoy muy atento a eso, antes dirigía la revista de OSAL y ahora dirijo la Revista Memoria. No digo que ahí se resuelve todo, pero es un trabajo cultural, contra hegemónico, muy gramsciano en términos de guerra de posiciones.
Profesor háblenos de esta nueva etapa como director de la revista Memoria.
Memoria es mi trinchera de intervención política en la actualidad, con otras cosas, pero es fundamentalmente lo que estoy haciendo. En esa idea de colocar nuevas ideas, por ejemplo la página electrónica de Memoria tiene 6000 entradas mensuales, es mucho, es poco, es lo que es. Tratamos de sostener una perspectiva anticapitalista. Es una revista histórica, está cumpliendo ahora un papel desde cierta ubicación que también tenía antes, que no es orgánica a ninguna organización partidaria, es una revista de izquierda donde hay distintas posturas. Yo mismo soy minoritario con respecto a algunas posiciones, sobre los gobiernos progresistas, por ejemplo, me encuentro en minoría con respecto al sentir mayoritario de los compañeros que están en la revista. En Memoria hay diferencias, pero todos tenemos una preocupación anticapitalista, una perspectiva que va más allá de lo nacional popular.
¿Por qué anticapitalista y no llamarlo revolucionario?
Porque a veces no se entiende si revolución indica la forma o el contenido, revolucionario suena también a acción revolucionaria. Ahora bien, el horizonte de transformación es revolucionario de eso no tengo la menor duda. Creo incluso que la forma tiene que ser revolucionaria. Pero la discusión sobre cómo hacer una revolución está confusa, no genera consenso y ni siquiera está realmente a la orden del día. A pesar de que hay coyunturas y circunstancias que pueden sorprender. El anticapitalismo puede ser de resistencia hoy en día, puede ser revolucionario de vocación pero con prácticas de resistencia, contra- hegemónico, porque es lo que se puede sostener, no hay condiciones revolucionarias en el corto plazo.
Profesor cómo percibe al campo intelectual mexicano actualmente, un campo complejo, dinámico. ¿Perfila nuevas tendencias, recambios?
En el campo de los intelectuales la cuestión generacional es importante.
Fue muy importante el proceso de destape del 2012- 2014 para una nueva generación. Me quedé frustrado con la generación zapatista a la cual yo pertenezco, aunque nunca fui un zapatista orgánico, esa generación no dio tanto, no tuvo tanto vuelo y presencia como se podía imaginar y esperar. No se logró transformar el panorama intelectual, no trascendió. Mientras en los sesentas y setentas, se alcanzó una presencia mayor y además con los exilios se enriqueció el pensamiento crítico. A mí me interesa que esto se asiente, que mi generación pese y que la que sigue y que estoy ayudando a formar, en el aula, en las clases, tenga una trascendencia mayor. Porque hablando de intelectuales orgánicos y de lucha política, contra-hegemónica, hay una tarea fundamental, cómo vamos construyendo capas intelectuales de distintas generaciones, con diversos perfiles, en medios de comunicación, en movimientos, en las escuelas y universidades.
Hacer un balance es difícil, saber en qué punto estamos, si hay un recambio, si hay un cambio de perfil, es todo un trabajo de investigación. Desde la atalaya donde puedo observar ciertos fenómenos, te confieso que no lo tengo del todo claro para darte una respuesta. Habría que hacer una cartografía de las diversas capas de intelectuales y generaciones.
Es un tema que siempre ando reflexionando, ando tejiendo redes en México, América Latina y Europa, para pensar proyectos de construcción de pensamiento crítico, de construcción de posturas a mediano y largo plazo. Con temas en los que a veces se está de acuerdo, a veces no, en el tema de los gobiernos progresistas me alejé de algunos, con otros nos acercamos.
Para la generación de intelectuales más joven el panorama se percibe difícil, con pocos espacios, con una experiencia distinta y con la precariedad como condición.
Eso se ve mucho en Europa, ese perfil es muy estructural, parece irreversible, todavía en México de repente ha habido cierta porosidad en espacios académicos que hace pensar que algunos espacios todavía existen. Pero si es muy claro, te doy un dato, aquí en la Facultad de Ciencias Políticas y Sociales de la UNAM somos pocos profesores de carrera y muchos profesores de asignatura. Los de asignatura están en otra situación laboralmente, económicamente, en términos de explotación, ¿cuántas clases tienen que dar para tener un ingreso suficiente?, ¿cuántas clases se pueden dar sin volver mecánico el ejercicio de enseñanza-aprendizaje? Por otro lado las condiciones privilegiadas entre comillas que tenemos los profesores de carrera hace a muchos muy conservadores.
Lo estamos observando ahora mismo, estamos organizando una iniciativa en la UNAM que tiene poca respuesta, porque los profesores, académicos e investigadores de carrera, están muy cómodos en su condición, y aceptan las reglas del juego porque les da condiciones materiales altas. No cuestionan a una Universidad que tiene una estructura de gobierno de Edad Media, la UNAM debería ser un ejemplo de democracia pero es un ejemplo de autoritarismo y verticalismo, de manejo aristocrático y oligárquico. Eso te habla también de que hay una intelectualidad muy acomodada, yo no sé incluso si no hubo una estrategia en los setentas con Echeverría en particular, cuando se abrió la UAM, no sólo de descentralizar el espacio académico sino de aumentar salarios, generar cierto confort intelectual para generar conservadurismo, una inercia conservadora ligada a las condiciones materiales de existencia.
Tal vez es un rasgo de clase al ser la pequeña burguesía el lugar de dónde surgen los intelectuales…
Si, la pequeña burguesía es el espacio de origen, pero después la colocación de los profesores de aquí, los que hacen carrera y están en el SNI ya empieza a ser francamente burguesa. En términos de colocación clasista es pequeña burguesía pero muy acomodado muy consumista, muy consumidora. Y tiene también un desprecio respecto de los estudiantes, ya que están separados por una distancia generacional pero también por una distancia clasista.
El optimismo de la voluntad y el pesimismo de la razón. ¿Cómo ve el futuro Massimo Modonesi? ¿Cabe la esperanza en estos tiempos?
No soy muy optimista. Si pensamos en una trasformación sensible de condiciones económicas, de las condiciones sociales, de trasformaciones políticas importantes, no veo gran cosa a corto plazo. No soy optimista con respecto al 2018, en términos de coyuntura electoral, no soy optimista de cómo se va a revertir la configuración de un narco-Estado, de un Estado que además de tener sus propios problemas históricos, de su derechización desde el neoliberalismo, de ser un instrumento de las clases dominantes, y que además adquiere y se cruza con lógicas delincuenciales, de la delincuencia organizada del narcotráfico y la corrupción endémica.
Lo único que puedo sostener como elemento esperanzador es que a pesar de todo hay en México capacidades de resistencia y hay capacidad de construcción de coyunturas críticas. Entonces habrá que fortalecer las trincheras de resistencia y apostar en términos de qué se puede quebrar en el momento que haya una coyuntura favorable. Ahí es donde encuentro destellos de posibles oportunidades. En América Latina así fue como se configuraron, y eso fue lo que permitió ciertos avances. Cuando se veía el escenario argentino a finales de los noventas, no mucha gente habría dicho «hay posibilidades de cambios», o en el caso boliviano, ecuatoriano y venezolano. No estoy asumiendo que mi pesimismo como lectura de tendencia sea irreversible, incluso en el corto plazo, cuando digo que en el 2018 no veo grandes opciones de trasformación podría equivocarme. Ojalá que me equivoque. La historia de las coyunturas electorales en México es una historia recurrente, donde pasan cosas que nadie previó, la insurrección cívica frente al fraude en 1988, el zapatismo y el asesinato de Colosio en 1994, la alternancia, nos guste o no que haya sido de derecha, en el año 2000, el 2005-2006 el desafuero y el fraude, 2012 el movimiento #yo soy 132, no hay una sola elección desde 1988 hacia acá dónde no pase algo.
¿Cómo se ve Massimo Modonesi en esta lucha contra el neoliberalismo en México?
Yo me veo haciendo lo mismo, defendiendo una trinchera desde la UNAM de educación, de formación en el pensamiento crítico, incluso de cuestionamiento a la UNAM en sus rasgos conservadores. Cumpliendo mi papel académico, yo no enseño cualquier cosa estudio movimientos sociales y conceptos marxistas para el análisis político, mi labor académica es una labor de alta intensidad política, con repercusiones antisistémicas y anticapitalistas. Mis propios textos, libros y clases tienen, según yo, un impacto político. También estoy en la revista Memoria, que está creciendo, recobrando fuerza.
Y bueno acompañando puntualmente movimientos, yo no tengo un espacio de militancia en una organización, ahora por ejemplo simpatizo con la candidatura anti-capitalista a la constituyente de Sergio Méndez Moissen. Es importante que aquí en la Ciudad de México y en la Constituyente haya una voz anticapitalista. Tenemos diferencias, pero creo que es importante, conozco a los compañeros, son gente honesta y combativa, gente que sinceramente cree en lo que hace. Simpatizo también con otras experiencias de lucha local y territorial, en la revista Memoria buscamos darle voz, tengo compañeros y amigos que están muy vinculados a todo tipo de movimientos. Yo trato de fungir como un referente intelectual, cuando se me convoca, cuando se me llama a firmar un documento, a hablar, a escribir algo. Aporto lo que puedo aportar.
Entrevista publicada originalmente en Analéctica revista electronica: http://www.analectica.org/articulos/hernandez-modonesi/
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