Ex dirigente del Movimiento Comunista, Eugenio del Río es autor de numerosos libros y artículos sobre la izquierda revolucionaria europea de la segunda mitad del siglo XX y sobre temáticas afines. Nuestras conversaciones se centrarán en el ensayo que da título a estas entrevistas. *** Nos habíamos quedado en el tercer capítulo: «La pasión […]
Ex dirigente del Movimiento Comunista, Eugenio del Río es autor de numerosos libros y artículos sobre la izquierda revolucionaria europea de la segunda mitad del siglo XX y sobre temáticas afines. Nuestras conversaciones se centrarán en el ensayo que da título a estas entrevistas.
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Nos habíamos quedado en el tercer capítulo: «La pasión revolucionaria de los jóvenes indignados». Procuro no abusar tanto de tu tiempo. ¿Por qué has escogido los versos de Heine para abrir este apartado?
Heine, además de un gran poeta, fue un espíritu revolucionario, muy marcado por la Revolución francesa. Estuvo muy emparentado con lo que podemos llamar la idea moderna de revolución. Heine ejerció una acusada influencia en los jóvenes rebeldes de la generación de Marx, que le admiraba en grado sumo y con el que se relacionó en París. Las últimas décadas de su vida transcurrieron en Francia donde entró en contacto con los socialistas de la época, especialmente con los sansimonianos. La estrofa que he escogido para abrir el capítulo es bastante representativa del sentir del socialismo y del comunismo de esos años.
Lo mismo con la reflexión de Camus: «Definir las condiciones de una política modesta, es decir, despojada de todo mesianismo, liberada de la nostalgia del paraíso terrestre». ¿Cuándo una política consigue despojarse de todo mesianismo? ¿Liberarse de esa nostalgia no es renunciar a las utopías, es decir, a nuevas conquistas, a nuevas perspectivas, al «principio esperanza» de Bloch?
Camus, como es bien sabido, estuvo lejos de las perspectivas cargadas de absoluto tan implantadas en los años sesenta y setenta. Esa frase expresa muy bien su pensamiento al respecto. En general el mesianismo se refugia en las ideologías; en las políticas, más dependientes que las ideologías de las condiciones en las que han de aplicarse, tiende a emanciparse del mesianismo en lo tocante a la acción. Eso sí, esas mismas políticas pueden servirse del mesianismo en el orden ideológico para acrecentar su influencia.
Coincido con Camus cuando aconseja liberarse de la nostalgia de un paraíso terrestre que nunca existió. Me parece preferible hacer proyectos, e intentar realizarlos, partiendo de las necesidades de la gente y de las posibilidades y límites concretos que presentan las distintas situaciones históricas y no de la añoranza de estadios anteriores reales o imaginarios. No estoy en contra del uso de la palabra utopía siempre que se haga en concordancia con lo que acabo de decir.
Me salgo de tema pero es que tu forma de decir -«Me parece preferible hacer proyectos, e intentar realizarlos, partiendo de las necesidades de la gente y de las posibilidades y límites concretos que presentan las distintas situaciones históricas»- me empuja a ello. ¿Debes estar no ya entusiasmado sino muy pero que muy entusiasmado con el proyecto de Podemos?
Tengo el defecto de ser muy exigente, demasiado quizá, con las distintas opciones políticas, lo que me crea problemas a la hora de identificarme con una o con otra. Podemos es una realidad nueva y en proceso de constitución. Hay incógnitas importantes respecto al curso que va a seguir.
No sé si es un defecto importante el que acabas de señalar. ¿Lo dejas así?
Así lo dejamos.
¿Y qué es eso de la pasión revolucionaria? ¿De qué jóvenes indignados hablas en este capítulo?
En los primeros capítulos del libro hablo de los jóvenes revolucionarios de los años sesenta y setenta del siglo XX. Fue una generación que contó con unas minorías revolucionarias ciertamente muy apasionadas, como correspondía a una época muy intensa ideológicamente. Las pasiones bien encauzadas no son siempre una mala cosa; al contrario: las hay muy beneficiosas. Pero cuando van de la mano de ideas desquiciadas los despropósitos están servidos.
¿Qué pasiones son entonces muy beneficiosas?
Aquellas que promueven una mejora de la vida social. Pero, la cuestión, creo, estriba en buena medida en el peso relativo de las pasiones. No es deseable que estas ocupen mucho espacio, dejando en un lugar secundario a la razón y entorpeciendo los debates racionales.
El deseo de ser feliz, afirmas, es para Hobbes, Locke y Hume, el motor del comportamiento humano. ¿También para ti?
Estoy lejos de la idea de un motor, así, en singular, de los comportamientos humanos. Seguramente hay unos cuantos.
De cualquier modo, si hablamos de felicidad en un sentido amplio, y traducimos la voluntad de ser felices como el empeño por mejorar la vida humana, y por hacerlo en este mundo, y no en una vida ultraterrena, ese es uno de los puntos fuertes de la modernidad europea y de los movimientos obreros.
Añadiré que en una sociedad plural, y la pluralidad de hecho va ganando terreno en el mundo, no puede haber una única idea de la felicidad colectiva. Si una parte de la sociedad trata de hacer que su concepción particular se convierta en hegemónica se dañará la convivencia. El pluralismo supone compromisos entre distintas ideas de la felicidad, acuerdos en algunos puntos que puedan contar con apoyos mayoritarios, lo que se ha de traducir en las leyes y en las políticas. Más allá está el ámbito individual y privado, en el que el Estado, los poderes económicos, las distintas asociaciones, las comunidades y las confesiones religiosas han de renunciar a imponer una idea de la felicidad.
Pero ese han de renunciar al que haces referencia no parece coincidir con lo realmente existente. Yo no veo que las grandes corporaciones, por ejemplo, estén por alejarse de imponer su idea de felicidad. ¿Crees que están por la labor? ¿Cómo les convencemos?
Tu observación me lleva a hacer una precisión necesaria. ¿De qué se trata? ¿Cuál es el problema real que hemos encontrado tantas veces en la historia de muchos países? A mi juicio, ese problema reside en el hecho de que una fuerza determinada o un sector de la población se hace con el poder del Estado e impone su proyecto de sociedad o de país, sus creencias y sus preceptos al resto.
Por lo demás, es verdad que hay una poderosa propensión de los poderes económicos a usar sus recursos para influir en el plano político, cultural, ideológico, moral. De ahí la necesidad de una acción ideológica opuesta a esas presiones. Se trata de hacerles frente, no de intentar convencerles.
Haces referencia a Georges Labica en un momento de tu exposición. ¿Qué opinión te merece su obra?
Dentro de la pléyade de intelectuales comunistas franceses es uno de los que me han suscitado siempre un mayor interés. Sus libros tienen un rigor poco frecuente. Estoy pensando en su Robespierre, en su concienzudo estudio acerca de las Tesis sobre Feurbach, de Marx, en su ensayo sobre la ideología y, muy destacadamente, en el Diccionario Crítico del Marxismo, dirigido por él y por Gérard Bensussan, una obra incomparable e imprescindible.
La Revolución francesa, afirmas, que «encarnó una nueva forma de entender la política, por no mencionar el impacto que produjo en las ciencias, la tecnología o el arte, se inspiró en la revolución americana». ¿En qué aspectos? Por lo demás, ¿qué impacto ocasionó la ciencia moderna, la de Galileo, la de Newton, la de Kepler, en la nueva forma de entender la política?
Estamos ante un movimiento internacional: los ilustrados se inspiraron en la experiencia modernizadora de Holanda. En los revolucionarios norteamericanos influyeron las ideas de la Ilustración europea. A su vez, el proceso norteamericano ejerció una auténtica fascinación en Francia.
Pudo gravitar sobre la recepción francesa de la independencia norteamericana el desenlace adverso de la Guerra de los Siete Años, concluida con la derrota de Francia frente a Inglaterra en 1763. También la vinculación con los colonos independentistas cuya lucha contó con la participación de Francia por tierra y por mar. También de España, dicho sea de paso. Pero lo más determinante fue la orientación política y jurídica de la revolución norteamericana, reflejada brillantemente en la Declaración de Independencia de los Estados Unidos, de 1776. Fue la primera declaración de derechos fundamentales que conoció la humanidad: a la vida, a la libertad, a la búsqueda de la felicidad. La República parlamentaria fue consagrada por la Declaración, que estableció que los Gobiernos legítimos dependen de la voluntad popular y que pueden ser derrocados cuando incumplen preceptos como los de la Declaración. Esta, aprobada en el curso mismo de la Guerra contra Gran Bretaña, afirmó la licitud de la revolución en aquellas condiciones históricas.
El reconocimiento de la independencia, en 1783, otorgó un valor extraordinario al proceso norteamericano, que estuvo muy presente en la Revolución francesa que triunfó un lustro después.
El siglo XVIII está marcado por la emergencia de la ciencia nueva. En la Ilustración, y a partir de ella en los políticos revolucionarios, la política debe ser una obra racional y en ella está llamado a desempeñar un papel primordial el conocimiento. Un buen conocimiento, y de ello se ocupa la ciencia, era considerado como una condición fundamental de una buena política.
Entonces, las críticas del postmodernismo, así, en general, no son santo de ninguna devoción que practiques.
En lo que se ha llamado posmodernismo o postestructuralismo, que no es una realidad muy precisa ni bien delimitada, han abundado las críticas inconsistentes y superficiales a algunos aspectos de las tradiciones que nacieron en aquel período revolucionario. Algún autor, de los clasificados como posmodernos, estoy pensando en Lyotard, señaló algunos problemas reales en lo que él llamó los grandes relatos, en referencia a las grandes construcciones ideológicas legitimadoras, pero, a mi entender, ni profundizó en esas críticas ni calibró bien el alcance de la crisis de esos relatos. Basta con echar un vistazo al mundo actual para percatarse de que varios de ellos siguen gozando de buena salud, como algunos fundamentalismos religiosos o determinadas ideologías identitarias nacionales.
Por lo demás, ¿qué ha quedado de aquellos ideales de la revolución americana a los que has hecho referencia?
Como digo fue un proceso internacional: holandés, británico, norteamericano, francés… Nos ha dejado en herencia unas libertades, unos derechos, un entendimiento de la autonomía individual, en algunos casos la laicidad… cosas que no existían anteriormente y que aún hoy apenas han arraigado en muchos lugares de nuestro mundo.
Entre los grandes socialistas del XIX ocupó un lugar singular Pierre Leroux, quien trató «de lograr una síntesis de las tradiciones republicana y sansimoniana». ¿Por qué entonces es tan desconocido?
No me atrevo a dar una explicación, pero quizá tiene algo que ver con la singularidad de su posición dentro del socialismo francés e internacional. Durante un periodo fue sansimoniano, pero luego voló por su cuenta, sin sumarse a ninguna de las grandes corrientes socialistas. En particular, defendió la necesidad de la acción estatal, lo que le aproximaba a Louis Blanc, pero le alejaba de las influyentes tendencias anarquistas francesas.
Defines la revolución así: «actos de fuerza mediante los cuales un sector de la sociedad alcanza el poder y modifica las políticas gubernamentales.» Si es así, ¿el golpe fascista de 1936 fue una revolución?
Como es una palabra empleada profusamente con significados variados, he optado por explicitar a qué me refiero cuando hablo de revolución. No tengo nada en contra de que se use en otros sentidos (revolución moral, estética, gastronómica, etc.), siempre que se especifique lo que se quiere designar con ese vocablo, pero he querido dejar claro a qué me estoy refiriendo yo cuando lo uso.
La definición que mencionas es la que, a mi entender, puede valer para las revoluciones políticas. Luego, claro está, algunas revoluciones se paran más o menos en su dimensión política y otras van más allá, transformando otras esferas como la de la economía, la de la religión y otras.
En el concepto de revolución del que me valgo no interviene la orientación de su contenido social. Bajo este ángulo, carece de connotaciones positivas o negativas, o relativas a la distinción entre izquierda y derecha. Hay revoluciones de izquierda y las hay de derecha o de extrema derecha. Y las hay que escapan a esa tipificación.
Llamo revoluciones a los procesos que comparten los rasgos señalados y que afrontan también determinados problemas. A partir de ahí cabe distinguir categorías diferentes.
Habitualmente, señalas hablando de las revoluciones del XX, quedaba fuera del horizonte revolucionario la intención de edificar una sociedad ideal en la estela de las ideas socialistas europeas de la primera mitad del XIX. ¿En todos los casos? ¿No es eso lo que pretendieron -no digo que lo logaran- los sandinistas, por ejemplo, o los comunistas chinos por poner otro ejemplo?
El denominador común de la mayoría de las revoluciones que se proclamaron socialistas fue su impulso modernizador, con la excepción evidente de la de los Jemeres Rojos en Camboya, que fue una revolución rigurosamente reaccionaria. Esas revoluciones, siguiendo a la Unión Soviética, hicieron suya la ideología marxista de la URSS y su lenguaje.
La revolución sandinista no se situaba en una perspectiva socialista sino anti-tiránica, democrática. Y los dirigentes comunistas chinos habían aprendido en la escuela de los rusos, que realmente tenían bien poco que ver con los primeros socialistas franceses e ingleses, los cuales eran desconocidos por los fundadores de la República Popular China de 1949.
Te pregunto ahora por esta afirmación. «La identidad revolucionaria, si hablamos de Europa, tenía un carácter altamente declarativo, como no podía ser menos en países en los que no se registraba nada parecido a una actividad revolucionaria en sentido estricto».
De acuerdo.
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