Nacido hace 67 años en Río de Janeiro, Gilberto Lopes ha vivido en diversos países de América Latina, incluyendo el Chile de Allende. Periodista, con una maestría en Ciencias Políticas, cubrió las guerras centroamericanas en los años 80 y desde entonces vive en Costa Rica. En esta entrevista, nacida a raíz de sus comentarios sobre […]
Nacido hace 67 años en Río de Janeiro, Gilberto Lopes ha vivido en diversos países de América Latina, incluyendo el Chile de Allende. Periodista, con una maestría en Ciencias Políticas, cubrió las guerras centroamericanas en los años 80 y desde entonces vive en Costa Rica. En esta entrevista, nacida a raíz de sus comentarios sobre el otorgamiento del Premio Nacional de Humanidades y Ciencias Sociales al sociólogo chileno Tomás Moulian, con quien trabajó de cerca en el período de la Unidad Popular, reflexiona sobre esas relaciones y la visión de Moulian acerca de la historia de esos años.
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¿Nos puedes hacer un pequeño resumen de la obra y trayectoria de Tomás Moulian? Si tuvieras que aconsejar algún libro para iniciarse en el conocimiento de su obra, ¿qué libro, qué libros nos aconsejarías?
Déjeme comenzar por la segunda parte. No quisiera intentar la primera, no me siento capaz. A la hora de los premios siempre es importante tratar de comprender: ¿por qué se lo dieron, cuál fue su aporte?
Y aquí creo ir a la segura si empiezo (y termino) con «Chile actual, anatomía de un mito». Libro fundamental, éxito de librerías, revisión profunda de lo que era el Chile recién salido de la dictadura y que muchos trataban de presentarnos como el «modelo» a seguir. Su primera edición fue en julio de 1997. ¡En septiembre ya tenía cinco! Esa, creo, es la obra fundamental de Tomás Moulian, un sociólogo que acaba de recibir el Premio Nacional de Humanidades y Ciencias Sociales de Chile.
En todo caso, solo el éxito de librerías no asegura calidad, como bien sabemos. Intentemos entonces rastrear las propuestas de Moulian en ese esfuerzo por entender la formidable historia política del Chile de Allende, de la dictadura y de la post dictadura.
Adelante con ello .
Un proceso que el pasado 4 de septiembre -día de las elecciones ganadas por Salvador Allende en 1970- cumplió 45 años. Y que hoy, fecha del golpe de Estado de 1973 -golpe más civil que militar-, cumple 42. «Intento la ‘comprensión’ de una época plagada de experiencias límite, trágica para muchos, con actores viviendo un mundo donde la aplicación de cierta racionalidad estratégica (la del terror) los condujo a una actuación delirante», afirma Moulian en su libro.
Hay que considerar que cuando Tomás publica ese libro, en 1997, ya gobernaba Chile el segundo presidente de la «Concertación por la Democracia», el demócrata cristiano Eduardo Frei Ruiz-Tagle, hijo de otro presidente y destacado líder demócrata cristiano, Eduardo Frei Montalva, hombre que apoyó el golpe pero que después fue asesinado, envenenado, por la dictadura.
Se vivían aires nuevos, nuevas expectativas pese a una transición de aspiraciones modestas, luego de la derrota de la dictadura en el plebiscito de 1988, que puso fecha al fin del gobierno militar, y de la aprobación, el año siguiente, de reformas «consensuadas» a la constitución del gobierno militar, de 1980.
Para Moulian, ese «Chile Actual» era una producción del Chile dictatorial. «Chile actual proviene de la fertilidad de un ‘ménage a trois’, es la materialización de una cópula incesante entre militares, intelectuales neoliberales y empresas nacionales o transnacionales».
¿Y qué opina Moulian de la situación política chilena en estos momentos? ¿Tiene simpatía por los procesos que han irrumpido en los últimos años en América Latina? Dos en una.
Yo supongo que Moulian tiene simpatías por los procesos de cambio en marcha en América Latina, pero que tampoco deja de percibir sus deficiencias, que las hay. No puedo, en todo caso, hablar por él. Para responder a tu pregunta acudo nuevamente a sus planteamientos en el libro que hemos estado recorriendo.
De acuerdo.
Siempre en el marco de ideas generales, que son las que hemos estado analizando aquí, Moulian nos recuerda que desde el golpe de hace 42 años en Chile «se ha registrado un dramático pasaje del Estado protector, encargado de defender el eslabón más débil de la cadena social (los asalariados), a un Estado que tiende a desregular el mercado laboral… de impedir que los empresarios sean afectados en su competitividad por una fuerza de trabajo demasiado ‘consentida'».
En definitiva, se trata de debilitar el movimiento obrero, reducir su fuerza, su capacidad de negociación. La individualización de las relaciones sociales -asegura- «es el sello de identidad de las instituciones neoliberales del neocapitalismo del Chile Actual», en el que la organización sindical «es una traba a la libre competencia».
Otra característica de Chile Actual que denuncia Moulian -no hay que olvidar que estamos haciendo apenas un rápido recorrido por su libro- es lo que llama el «transformismo». Un proceso de preparación de salida de la dictadura «destinada a permitir la continuidad de sus estructuras básicas bajo otros ropajes políticos». Una «alucinante operación de perpetuación que se realizó a través del cambio del Estado», de la institución de un sistema político que permitiera la continuidad de un liderazgo neoliberal o de asegurar que cualquier gobierno garantizaría la «continuidad del modelo socioeconómico creado durante la dictadura revolucionaria».
En el capítulo sobre la Unidad Popular (la UP, coalición de seis partidos que llevó al poder a Salvador Allende en Chile, en 1970), titulado «Del sueño a la pesadilla», afirma algunas cosas que quisiera destacar.
¿Qué cosas merecen destacarse?
La primera es que la UP no tenía los medios para realizar los fines que anunciaba. Creía, con ingenuidad, en la excepcionalidad de la experiencia política chilena. En un Chile rodeado de dictaduras militares en América del Sur, se pensaba que el ejército era incapaz de algo parecido.
Moulian afirma que «hacer la revolución en la forma tradicional era algo para lo cual la Unidad Popular no se había preparado» y la «vía institucional», el tránsito del capitalismo al socialismo por la vía pacífica «no era todavía una oportunidad posible», una empresa «que la humanidad pudiera enfrentar». La UP «no tenía los medios para hacer la revolución que había anunciado».
¿Y tú también crees que es así?
Creo que eso es cierto. Reflexionando sobre ese pasado, me parece que la Unidad Popular pretendió dar un paso más largo que sus piernas. Luego vino el terror, «el aceite que lubricaba una de las ruedas y cado uno de los mecanismos del sistema dictatorial», acompañado del discurso liberal: fuera del capitalismo no podía existir racionalidad del cálculo económico.
Cuando el liberalismo -dice Tomás- «después de un largo silencio en la historia ideológica chilena, volvió a sacar el habla lo hizo ante una sociedad dividida entre los aterrados y perseguidos, que había perdido su discursividad, y los que sintonizaban con la prédica antiestatista, los que deseaban aniquilar la posibilidad futura de resurrección del Leviatán que amenazó sus bienes y sus almas».
Lo primero era entonces la privatización de la economía, incluyendo la seguridad social. Y la «eliminación de las trabas para el manejo flexible de la fuerza de trabajo». Para que, en ese terreno, se pudiera establecer la certidumbre total había que instalar la incertidumbre total en el campo de la política.
Déjame preguntarte ahora por algo que he sabido por ti. Volvamos al pasado, 42 años atrás. ¿Qué hacías tú en Santiago de Chile el 11 de septiembre de 1973? No sólo estabas tú allí. También estaba Tomás Moulian en Santiago. ¿Y qué hacía él en Chile por aquellas fechas? Hicisteis varias cosas juntos en aquella época.
Yo vivía en Santiago desde 1968, hacia donde había vuelto (ya había vivido en Chile antes) porque mi padre se fue a trabajar en un organismo de Naciones Unidas. Por cierto el mismo en el que trabajaba un español, Carmelo Soria, secuestrado y asesinado por los militares en julio de 1976, un caso que acaba de recobrar notoriedad porque la Corte Suprema de Chile ordenó, hace tan solo un mes, que sean juzgados 15 militares responsables de ese crimen.
Lo recuerdo bien, lo recordamos bien. No hemos olvidado ese crimen. ¡Al fin, al fin!
Yo tenía entonces 20 años y empezaba estudios universitarios en Historia. Pero tú me preguntas por cosas muy antiguas, a las que uno solo puede mirar a través del enorme lente del tiempo. Lente muy distorsionador.
O tal vez no.
¿Qué podía hacer un muchacho de 20 años en medio de aquella vorágine? Las elecciones que llevaron a Allende al poder se celebraron el 4 de septiembre de 1970. Me acuerdo de aquella noche. Acabo de leer un editorial de la revista chilena «Punto Final», recordando ese día. Allende hablando en los balcones de la FECH, en la céntrica Alameda.
No tenia entonces 16 años y no era totalmente consciente de la importancia de aquella gran victoria popular. Eso sí, desde entonces, como en tantos otros, «Chile en mi corazón».
Por suerte no decidí quedarme de espectador. No me lo hubiese perdonado, no habría podido explicárselo a mis hijos. Yo estaba ahí, oyéndolo: «¡Váyanse a sus casas, eviten las provocaciones!» Creo que algo así dijo, al terminar. Y me puse a caminar. Era ya de noche, supongo que fresca. Un momento mágico.
Con el triunfo de la UP, la vida política penetró cada rincón de la sociedad, se metió a las casas, a los cuartos, a la cabeza de las personas. En la mía también.
Lo que hacíamos era desayunar, almorzar y cenar política. En mi caso, participando dentro del marco de la UP. Me cuesta recordar los detales, pero puedo acudir a los documentos. Creo que Tomás se dedicaba entonces también a la política y a la academia.
Uno de los partidos de la UP (eran seis los que la integraban), el MAPU, publicaba en aquellos años la revista «De Frente». El primer número salió en septiembre de 1971. El último, en agosto de 1973. Los dos últimos, el de julio y el de agosto, salieron bajo la dirección de Moulian y yo hacía con él la revista. El golpe estaba en pleno desarrollo, en sus etapas finales. En junio había habido un pequeño adelanto, un intento colateral, frustrado. La UP ya había perdido la iniciativa política.
¡Recuerdo bien ese adelanto golpìsta del que hablas!
Releyendo las revistas, lo que escribíamos entonces, me da la impresión de que no lo percibíamos. O, por lo menos, la revista no lo refleja.
Pero pienso también: ¿Cómo reflejarlo, cómo decirlo, en medio de un combate en el que, después de tres años, las fuerzas conservadoras habían terminado por arrastrar consigo a la Democracia Cristiana, con el apoyo del gobierno de Nixon, de su Secretario de Estado, Henry Kissinger y, con mucho dinero de Washington y de empresas transnacionales, hostigaban el gobierno en diversos frentes, como un paro de camioneros y movilizaciones callejeras? Con sus acciones lograron desorganizar el abastecimiento de productos básicos, haciendo muy difícil al vida de la gente.
Aun así, solo meses antes, en marzo, la UP había logrado 44% de los votos en las elecciones parlamentarias. Entonces se decía que si en medio de esa crisis la UP sacaba más del 40% de los votos, en medio de todas las dificultades, a la derecha solo le quedaba como alternativa para volver al poder el golpe de Estado.
Lo cierto es que, mirando hacia atrás, poniendo en perspectiva el programa de la UP, me parece que el análisis de Tomás es correcto y que, con la fuerza que teníamos no podíamos llegar donde queríamos. Pero eso es todo un debate, siempre abierto.
Creo que en eso andábamos, Tomás, yo, otros amigos, juntos, desde luego, a miles de personas más.
¿Desde dónde viviste el golpe asesino de Pinochet y Kissinger? Creo, lo sé también por ti, que esa trágica mañana estuviste en compañía de Moulian. ¿Cómo fue eso? ¿De qué hablasteis? ¿Qué hicisteis?
Vuelves a poner el grueso lente del tiempo entre yo y mi memoria.
Es mi tarea, la he aprendido de comañeros como tú
Son solo imágenes. ¿Imágenes? Sí, una, de aquél tipo medio escondido detrás de una columna, que nos miraba de reojo… ¿Será cierto? ¿Habrá sido así? Imposible saberlo. ¿De qué hablamos? ¿Quién sabe? Van los recuerdos, todos pegados, a saltos, desde aquella mañana hasta hoy, cuando aquí estamos, los sobrevivientes, tratando de recordar el camino recorrido pero, sobretodo, recorriendo los caminos nuevos.
Quizás no hablamos aquella mañana…
¿Habéis hablado de nuevo sobre todo aquello posteriormente? ¿Qué opinión tenía él de la experiencia chilena? En las últimas elecciones chilenas (2013 si no recuerdo mal) estuviste de nuevo en Santiago y lo entrevistaste. ¿Qué recuerdas de aquella entrevista?
Nos hemos visto poco, muy poco, en esos años. Como te conté, la última vez fue en noviembre del 2013, en vísperas de las elecciones presidenciales. Buscamos un café donde conversar, un domingo por la mañana, fresco y nublado.
Le llevaba mi ejemplar de «Chile Actual». Lo había comprado en Santiago, muchos años antes, en 1998. Cuando lo leí me causó una impresión profunda. Había muchas cosas para pensar. Le llevaba, a su vez, un libro mío; y el suyo, para pedirle una dedicatoria.
Creo que no cometo indiscreción si hoy la cito.
En absoluto.
«Para Gilberto, te dedico este libro con pasión, deseando que te formule preguntas. Y que además te sirva para algo. Con cariño y recuerdos del pasado. Moulian 2013».
Como comprenderás, la importancia de esos detalles está en que nos permite ir poniendo en su lugar las piezas del mosaico que la vida ha ido dejando tiradas por ahí.
Tomás hace en el libro un detallado repaso de los vaivenes de la política en los años de la dictadura, hasta el inicio de las propuestas de negociación para el retorno a la institucionalidad.
El realismo empezaba a abrirse paso, afirma, recordando las propuestas de quienes partían -desde la oposición- de la aceptación de la constitución de 1980, impuesta por la dictadura, una operación «transformista», la «Instalación», como la llama Moulian. «Chile caminando a grandes trancos hacia su blanqueo, hacia su olvido, hacia la represión de sus recuerdos y de sus pasiones. Hacia el ideal de la desmemoria de sus élites. ¡Que los fantasmas de lo vivido no retorne, más, nunca más!»
En octubre de 1988 un plebiscito diría «no» a la continuidad de Pinochet en el poder. El año siguiente, otro avaló las reformas constitucionales. En opinión de Moulian fue «la coronación del operativo transformista». Con ello, la coalición opositora se condenaba a ser nada más que gestora «del orden social heredado por Pinochet».
Para terminar, su conclusión es que el Chile Actual «proviene de una revolución capitalista que surgió derrotando el proyecto de otra, ‘la vía chilena al socialismo'».
Conociendo a Tomás, creo que ha seguido desarrollando en esa misma línea crítica su pensamiento sobre el proceso social chileno, del cual tampoco se ha apartado nunca, ejerciendo siempre alguna forma de militancia. Pero viviendo, yo en San José, y él en Santiago, nuestros contactos han sido muy, muy esporádicos. El último, esa conversación en Santiago, en vísperas de las últimas elecciones presidenciales, a fines del 2013.
Si me preguntas de qué hablamos, creo que hablamos siempre de lo mismo. De otra forma, en otro tiempo, pero siempre de lo mismo.
¿Por qué crees que sigue siendo tan importante para las gentes de izquierda de todo el mundo Chile, Allende y aquel 11 de septiembre?
Déjeme decirte algo sobre Chile: en mi opinión hay pocos países (desde luego ninguno en América Latina) donde la política se desarrolla como en los textos, de manera tan «clásica». Ahí los procesos políticos se asemejan mucho a las descripciones clásicas, a los modelos de los libros de texto. El modelo político de la dictadura, su política económica, la naturaleza del golpe militar, todo ocurre como un tajo quirúrgico, «limpio». No hay espacio para equívocos.
«El Chile Actual proviene de una revolución capitalista y una duradera dictadura revolucionaria de ese tipo», recuerda Moulian. «Un país surgido de la matriz sangrienta de la revolución, pero que se purifica al celebrar sus nupcias con la democracia». El consenso, «etapa superior del olvido», es el «acto fundador del Chile Actual». La política desaparecía como «lucha de alternativas», se limitaba a «pequeñas variaciones, ajustes…» Surgía una «democracia moderna» que -asegura Moulián- «contradice en la médula a las teorías democráticas de carácter sustantivo». El objetivo de esa instalación -agrega- «es preservar el neocapitalismo de los avatares e incertidumbres de la democracia».
Es como en los textos de Hayek, uno de los padres del liberalismo moderno, donde la libertad política está condicionada a la libertad económica y la racionalidad suprema se encuentra en el capitalismo liberal.
La «transición», por lo tanto, se limita a lo político, pero a la política entendida como explicada más arriba, castrada de su función esencial de ser lucha de alternativas. ¿Suena parecido en la Europa actual?
Suena muy parecido con otras formas y procedimientos.
Una crisis de la política en cuya base está la «falsa muerte de las ideologías». ¿Qué interés -se pregunta Moulian, como si estuviera hablando a los griegos de hoy- «puede tener un combate en el cual ninguna transformación es posible, donde el futuro es la incesante repetición del presente, en la imposición de un proyecto no razonado?» ¿Cuál es el sentido de una política a la que se le ha quitado el de deliberar sobre las condiciones del orden social»?
Pero -nos advierte- «hay por debajo un oscuro y lento trabajo de reconstrucción del tejido social». «Hay allí una forma fructífera y no cupular de pensar las alternativas de historicidad. En ella hay que poner atención. El aire de las alturas tiene poco oxígeno».
¿Quieres añadir algo más?
Ya que me dejas seguir hablando, déjeme agregar una reflexión más. Se trata de poner en perspectiva todo lo vivido. Visto a la distancia, con la ventaja de conocer el libreto de la historia que seguía, el análisis es más fácil.
Adelante con ello.
En enero de 1981 asumía Ronald Reagan la presidencia de los Estados Unidos. Gobernaría por ocho años y, por lo tanto, hasta la víspera de la caída del socialismo del este europeo. Lo sucedería George H. Bush otros cuatro años.
Del 79 al 90 encabezó el gobierno inglés Margaret Thatcher. Esos eran los conservadores, pero sabemos bien en qué se transformaron los socialdemócratas, especialmente los alemanes, pero también otros, como los ingleses o los españoles, para hablar tan solo de los europeos.
En la iglesia católica, un papa polaco encarnaría la lucha de ese mundo antisoviético. Juan Pablo II asume el papado en octubre de 1978 (solo cinco años después del derrocamiento de Allende) y se mantiene en el cargo hasta 2005.
¡Casi 30 años, ni más ni menos!
Tratando de entender el contexto, las características de la época, creo que deberíamos renovar también nuestro análisis de ese papado. Desde el punto de vista político, para mí lo principal, lo que lo movía, era su nacionalismo polaco, era el dolor de ver su patria ocupada.
En América Latina esa lucha por la independencia nacional ha sido siempre un factor muy importante para la izquierda y creo que nos facilita comprender el sentimiento de ese Papa. Disuelta la Unión Soviética, su prioridad fue otra. Entonces se fue a Cuba, a reunirse con Fidel Castro, el otro gigante de la lucha nacional. Su punto de mira se movió entonces hacia el capitalismo, que criticó en su encíclica Centesimus annus, de mayo del 91.
En mi opinión, eres mucho más que generoso con el papel político-histórico de Juan Pablo II.
Diez años antes era impensable que tales personajes pudieran gobernar el mundo. Y, naturalmente, difícil de imaginar también la caída del socialismo en el este europeo y el fin de la Unión Soviética.
Es evidente que quienes soñaban con que vivíamos una ola revolucionaria no estábamos midiendo bien la realidad política de la época. Eso incluye el Chile de Allende. Lo que crecía era la ola de la contrarrevolución. En 1970, cuando Allende gana las elecciones, estábamos prácticamente a una década del triunfo de la revolución cubana, de enero de 1959. Era fácil ver venir la ola revolucionaria y surfearla. Pero la que venía detrás, mucho más grande, era otra. Era la ola contrarrevolucionaria. Y nos revolcaría.
Al decir eso, hay que agregar el complemento. Hoy podemos ver también las consecuencias de esa segunda ola: es este mundo desquiciado por un proceso de concentración extraordinaria de la riqueza que, en mi opinión, está en el origen de todos los desequilibrios, incluyendo la crisis financiera que estalló en 2007 y la actual crisis migratoria, que van ahogar Europa.
Pero la resistencia a ese proceso no ha cesado nunca y si bien sigue aun más desorganizada de lo que debería, está presente, sobre todo en América Latina, en medio de esfuerzos -más o menos exitosos todavía- para encontrar caminos de desarrollo más razonables que el modelo neoliberal norteamericano y europeo, impuesto en América Latina por las dictaduras inspiradas en el modelo liberal.
Muchas gracias querido Gilberto. Es un honor publicar esta conversación contigo el 11 de septiembre hablando de Moulian, de Chile, de Allende, de Soria y de tantos otros. ¡Para que nunca habite el olvido!
Rebelión ha publicado este artículo con el permiso de los autores mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes