Nelson Maldonado-Torres se sorprende y se emociona mostrarle la compilación de algunos de sus ensayos editados por el Centro Indígena de Capacitación Integral-Universidad de la Tierra (CIDECI-Unitierra) de la Serie Junetik Conatus. Muestra alegría e indica «Esto es una de las cosas más valiosas». Frente a él se encuentra Juan José Bautista Segales, autor de […]
Nelson Maldonado-Torres se sorprende y se emociona mostrarle la compilación de algunos de sus ensayos editados por el Centro Indígena de Capacitación Integral-Universidad de la Tierra (CIDECI-Unitierra) de la Serie Junetik Conatus. Muestra alegría e indica «Esto es una de las cosas más valiosas». Frente a él se encuentra Juan José Bautista Segales, autor de Crítica de la Razón Boliviana, y no tarda en enseñarle el ejemplar elaborado en Chiapas lejos de las grandes editoriales y de los grandes financiamientos.
C.J.-¿Cómo se relacionan y que diferencias hay entre el Giro Pragmático, el Giro Lingüístico y el Giro Descolonial?
Nelson Maldonado-Torres .-El giro pragmático acentúa la cuestión de la práctica por encima de la contemplación. El hacer y la dimensión performativa de la actividad humana es sumamente relevante y constitutiva del mismo conocimiento, la práctica no es algo accidental que le sigue a la teoría o las ideas sino que puede ser constitutiva de las mismas ideas.
El giro lingüístico, de forma parecida, le presta importancia al acto del lenguaje pensando que con éste entendemos la realidad y constituimos el conocimiento. En este sentido, la aspiración de una ciencia de conocer el mundo directamente queda un poco limitada porque al final todo lo que conocemos lo conocemos a través del lenguaje.
Ambos giros han sido muy importantes dado que nos han llevado a considerar áreas de la realidad humana y del saber que de lo contrario no hubiésemos prestado atención, ya que nos subordinamos tanto al elemento lingüístico como al elemento practico pero tomando como modelo la ciencia natural o cierto entendimiento de la ciencia natural.
Lo que llamamos giro decolonial o descolonial enfatiza cómo la práctica colonial, las ideas coloniales y cómo el colonialismo en la dimensión del ser, del saber y del poder han sido constitutivas de la modernidad y por lo tanto constitutivas del sentido común que tenemos como seres llamados «modernos», que vivimos en un estado moderno, en culturas modernas. El mundo en donde vivimos está impregnado por una lógica y un sentido de carácter colonial y de estructuras de dominación que se han enraizado en la gesta colonial.
La pregunta sobre qué es la colonialidad es fundamental, casi tiene el carácter de filosofía primera en el sentido de que todo lo que nos preguntamos siempre lo hacemos dentro del discurso y la práctica de la modernidad, hay que evitar presuponerlos, desmitificarlos y descolonizarlos para entonces acceder a una mejor forma de entender la lengua, la práctica, la contemplación, etc. Si no se advierte, si no se pone en el centro esa pregunta y si no se hace ese giro, se puede fácilmente reproducir la lógica colonial, invisibilizarla y al mismo tiempo reproducirla.
Lo segundo que hace el giro descolonial, no es solamente intentar entender de qué forma la ciencia y el mundo moderno está enraizado en estructuras y formas de pensar coloniales, sino también proponer el tema de la descolonialidad como una actividad primaria, es decir ir más allá de la modernización.
En todas nuestras sociedades se presupone la dirección hacia dónde vamos, lo que la modernidad ha propuesto ha sido el desarrollo y la civilización como Europa lo sugirió. Entonces debemos fijar otras metas civilizatorias, el giro descolonial lo que plantea es tanto a nivel del ser, del poder y del conocer, la descolonización de las relaciones sociales y del conocimiento.
Para eso se pueden utilizar y respetar ciertas contribuciones del giro lingüístico y del giro pragmático, pero el giro descolonial las apropia, las subsume como dice Enrique Dussel, las pone en otra lógica y al mismo tiempo advierte nuevos temas. De ahí es que los pensadores del giro descolonial contribuyen con una nueva forma de ver al sujeto y de proponer el conocimiento, se abre un campo más allá.
Haces referencia al giro decolonial pero también hablas de actitudes decoloniales y de la razón decolonial ¿Podrías abordar estas dos últimas categorías?
NMT.-Para la dimensión de la colonialidad/descolonialidad del saber estos dos conceptos son claves, ya que el concepto de actitud descolonial es más amplio, en sentido epistemológico y existencial, porque tiene que ver cómo los sujetos se posicionan, qué actitud toman, la actitud es el ángulo de aproximación y de apertura a un fenómeno o a un problema en particular, esto muchas veces determina qué es lo que se tomará como evidencia ante un problema, qué tipo de problemas se van a reconocer como significativos y que otros no.
La modernidad nos ha implantado algunos tipos de actitud de corte más cientificista, donde el sujeto cognoscente divorciado de la realidad circundante se acerca través de un método específico pero asumiendo una división radical entre el sujeto y el objeto.
Esto ya lleva una actitud particular que busca la verdad de las cosas a través de estas presuposiciones, en donde yo tomo la actitud de un sujeto cognoscente que se acerca al mundo y gracias al método puedo conocerlo objetivamente. En este sentido, la actitud es crucial para entender el colonialismo como para también poder forjar una tarea descolonial.
De manera que, debemos tomar un tipo particular de actitud que haga claro que ciertos problemas son importantes, peculiarmente tienden a ser los asuntos y problemas que han sido considerados como secundarios en la modernidad, lo que era secundario antes adquiere relevancia ahora. Ese tipo de actitud es lo que lleva a ciertos discursos y conceptos a dirigirse (empieza a ver un desarrollo teórico de ciertas ideas) a lo que yo llamaría la razón descolonial.
Aníbal Quijano da la pauta para hablar de la Colonialidad del Poder, Walter Mignolo ha ahondado más en la Colonialidad del Saber junto con Boaventura de Sousa Santos con las Epistemologías del Sur, tú has retomado la Colonialidad del Ser ¿Podrías decirnos en que consiste la Colonialidad del Ser?
NMT.-El concepto o la idea de la Colonialidad del Ser fue lanzada por primera vez por Walter Mignolo en las reflexiones sobre la colonialidad del poder y la colonialidad del saber. Él advirtió que tanto el área del poder como del saber son conceptos generales y cubren una dimensión amplia de la realidad, pero hay otros elementos que no están tan de relieve como deberían cuando uno utiliza estas dos categorías. Por ejemplo la dimensión del lenguaje (la dimensión lingüística), no tanto como estructuras del lenguaje sino como parte constitutiva de la subjetividad, cómo el sujeto se expresa a través del lenguaje y cómo se expresan las ideas, impresiones, sentimientos y expresiones estéticas, etc.
Esa gama de expresiones parecerían ser más reconocidas a través del concepto de la Colonialidad del Ser y, un poco en dialogo con Frantz Fanon, se podría ver cómo el sujeto existe con toda esta gama de complejidad subjetiva y que, a su vez, no se puede entender solamente a través del prisma del saber o mediante el prisma del poder, sino que hay toda una dinámica subjetiva que no habría que subordinarla a esas dos áreas y que se rescata con la dimensión de Ser.
Walter Mignolo arrojó el concepto y dio algunas indicaciones. Dialogando con él mismo y con el trabajo que yo venía realizando sobre Fanon, el concepto se ajustaba muy bien para hacer explicitas varias contribuciones de éste último, de manera tal que he aportado algunas contribuciones al concepto.
¿Cómo se intenta superar las ideas propuestas por Martin Heidegger y Emmanuel Levinas desde la critica de la Colonialidad del Ser?
NMT.-Esa es justamente la otra dimensión, yo había trabajado a Heidegger durante muchos años y también había trabajado a Levinas, la reflexión sobre el Ser y la ontología es crucial para ambos; en Heidegger un poco porque él quiere proponer más allá de la fenomenología, él quiere proponer la ontología, en esta ontología fundamental de Heidegger gradualmente el sujeto cognoscente, que para Husserl en la fenomenología es tan crucial, va perdiendo importancia y lo que gana más atención es la revelación del Ser como Ser.
Es decir, lo que para Husserl era el fenómeno, la fidelidad a ese Ser es lo que seria el campo a seguir para realizar un tipo de filosofía fresca y genuina para Heiddeger. Levinas interviene e indica que esa prioridad del Ser, lo que parecería esa apertura del sujeto ante el Ser que aparentaría ser liberadora y positiva, más allá del paradigma epistemológico está desviando la atención de lo que debe ser un reconocimiento fundamental de la importancia del Otro y de la Otredad, y que éstos últimos no se pueden subordinar ni al sujeto cognoscente ni tampoco al ser o al fenómeno.
Inclusive Levinas plantea que la relación con el Otro no es condicional, puesto que indica que esto no es una relación puramente de conciencia sino que constituye la conciencia y constituye al Ser, es importante porque él lo ve ligado a esta forma muy abstracta de hablar del Yo y del Otro, le provee las herramientas para dar una respuesta más adecuada ante fenómenos como el nazismo y el genocidio. Levinas dice, si nos olvidamos del Otro a nivel fundamental de la teorización, seguramente nos olvidaremos de la Otredad y del significado de la vida humana cuando lleguemos a niveles más prácticos y políticos.
En este sentido, el concepto de colonialidad del Ser intenta hacer algo parecido pero considerando otros elementos para que cuando lleguemos a la parte practica no se nos olvide el Otro en general. Por ejemplo, la violencia y el genocidio en la modernidad han estado íntimamente ligados a la gesta imperialista de Europa y al colonialismo, por lo tanto habría que desarrollar unos lentes más específicos para poder advertir la especificidad de esas relaciones.
Para eso habría que ver cómo se da la experiencia del Ser y del Otro en el sujeto colonizado para advertir las formas en que ese sujeto se experimenta tanto a sí mismo como sujeto y también como Otro del sujeto dominante, esa experiencia solamente se puede articular a través de una idea como la Colonialidad del Ser.
De ahí que ya no hablamos solamente de un Dasein o de un Yo y del Otro, sino que entonces habría que hablar de la condena y del condenado, como una producción subjetiva con una experiencia particular y una constitución especifica dentro de la modernidad.
Entonces se abren otros discurso que ayudan a ampliar la mirada, que en el caso de Levinas estaba enfocada en la cuestión del judío y del antisemitismo, más allá y bastante enfocada. Creo que el concepto de la colonialidad del Ser permite ubicarnos más allá de la diferencia religiosa misma y centrarnos en la diferencia colonial que, a su vez, fue afectada por la primera.
Propones a los estudios descoloniales como algo general y a las ciencias descoloniales como algo especifico ¿Cómo funcionarían y qué papel tendrían para el ámbito académico?
NMT.-Los estudios llamados étnicos, nombrados en los Estados Unidos Ethnic Studies , en realidad fueron una negociación con la institución universitaria hegemónica. Esta propuesta de conocimiento surgió a finales de los años 60s y mayormente fue liderada por estudiantes que se reunían para leer textos de literatura que fueron fundamentales tanto para las luchas por los derechos civiles, como para los derechos humanos y las luchas para la liberación de los pueblos en distintas partes del tercer mundo.
Durante el siglo XX se da la segunda ola de descolonización y todos estos textos e ideas provenientes de la Revolución Cubana, la Revolución Argelina, las Panteras Negras, etc., circulan es los Estados Unidos y paralelamente están siendo leídos por la juventud. Pero cuando van a la Universidad se dan cuenta que nada de lo anterior es tomado en serio, muchas de las historias que no son normativas, europeas o angloestadounidenses no se encuentra en la institución. Entonces se dan cuenta que la educación es muy deficiente y no les ofrecía las herramientas para la liberación, ni mucho menos les informaban sobre lo que sucedía en el mundo.
Por lo tanto, ellos proponen la existencia de áreas en la Universidad que le dediquen atención a esos tópicos como propuesta descolonizadoras y que simultáneamente estén ligadas con movimientos de descolonización dentro de los Estados Unidos como fuera ellos.
La idea que proponen, por ejemplo en California con el Frente para la Liberación del Tercer Mundo, es un colegio o una facultad de estudios del Tercer Mundo, vale aclarar que no solamente proponen un departamento de estudios étnicos. Sin embargo, para la Universidad resulta fuerte asumir esta propuesta, de ahí proviene la idea de los estudios de área y estudios étnicos se enfoquen solamente en las minorías dentro de los Estados Unidos.
En realidad es una propuesta epistemológica inter y transdisciplinaria sobre cómo producir conocimiento que sea instrumental para las luchas de descolonización de los pueblos. En Estados unidos se han mantenido muy confinados, institucionalmente se les ha mantenido con bajos fondos y muchos intelectuales no les concede legitimidad al campo, piensan que deben de dejar de existir en virtud de que la sociología, los departamentos de literatura y lengua ya han asumido ese rol, como si el reto de los estudios étnicos simplemente fue traer a los no europeos como objeto de conocimiento. De hechos se apela a la descolonización de toda la ciencia moderna y eso es distinto y ambicioso.
Mencionas diversos tipos de formas retóricas del oprimido ¿Podrías explicarnos un poco en qué consiste esto?
NMT.-Es una forma de ver cuándo los intelectuales de grupos que son racializados responden de una forma particular a Europa, a occidente o a la modernidad, no solamente de una forma monolítica puesto que un mismo intelectual suele hacerlo de diversas formas.
Existe, y es parte de la misma dinámica racista, la sensación por parte del sujeto normativo cuando un sujeto racializado habla, ya el hecho de que se asuma lo suficientemente relevante para hablar, da de por sí un tipo de violencia que supone que el sujeto inferior ni si quiera se atreva a hablar, que éste asuma que el conocimiento se produce en otra parte.
De por sí hay cierta ansiedad y fobia a que un sujeto racializado se asuma como sujeto de conocimiento; y peor aún, hay terror y ansiedad ante el sujeto cognoscente de color cuando este sujeto se vira directamente al orden normativo y le dice «al diablo contigo». Ese es otro nivel.
Usualmente en la academia, como existe este gran terror, cuando se habla de un pensador de color, un pensador racializados, frecuentemente se manifiestan este tipo de objeciones «Que son intelectuales que no están pensando, que en realidad es una política disfrazada de pensamiento, o que es muy emotivo con una fuerte carga de acusación» y por lo tanto no puede ser lo suficientemente racional.
Así pues, hay muchas formas distintas de deslegitimar a este tipo de pensadores, una de las principales está en decir que ellos abogan a favor de la violencia y que son irracionales porque vienen de grupos que, por un lado, han sufrido y que por el otro no han tenido el suficiente entrenamiento y capacidad para producir conocimiento objetivo. Entonces, según ellos, lo que encuentran ahí es pura pasión, una pasión destructiva porque nos quieren aniquilar, es el miedo a la venganza del sujeto de color. Obviamente es una lectura equivocada y racista de estos intelectuales.
Pero cuando uno mira de cerca la trayectoria de estos intelectuales racializados uno ve una multiplicidad de gestos ante el poder hegemónico. Y aún cuando ellas y ellos advierten toda la violencia proveniente de ese orden, invierten muchos tiempo tratando de establecer una relación dialógica con éste; de alguna forma un poco para persuadir, utilizando el análisis de la persuasión, de ahí que se utilicen diversas formas retoricas tales como invitación, oración, petición, etc., y solamente en los casos más extremos vienen un tipo de acusación directa, ésta ultima viene cuando ya se han intentado muchas otras y por lo tanto responden ante la cerrazón brutal que tiene el orden normativo de nunca establecer o concederle a este sujeto alguna relación dialógica.
Y entonces Cuando Fanon dice «Al diablo con esta Europa» ya mucho antes esa Europa le ha dicho repetidamente a Fanon y a la intelectual negra «Al diablo con ustedes». Pero esa parte de la ecuación no se ve, por eso me parece importante examinar las distintas retóricas del oprimido.
Existe confusión referente al giro descolonial, algunos intelectuales y estudiantes indican que este giro se inserta dentro del discurso posmoderno ¿Qué piensas al respecto?
NMT.-Yo diría que para nada. Primero habría que saber qué quieren decir con posmoderno. Más es así quizás con lo que se ha llamado pensamiento poscolonial, ya que el pensamiento poscolonial emerge dialogando directamente con el posestructuralismo francés, tal es el caso de Edaward Said y Gayatri Spivak. Aunque Said dice que un intelectual cono Fanon le parece más subversivo y relevante que alguien como Michel Foucault.
Es decir, hay ciertas tendencias del pensamiento poscolonial bien ligadas al pensamiento posmoderno. El giro descolonial tiene una genealogía distinta, ésta viene por un lado de la intelectualidad de la diáspora africana y de la propia África y de intelectuales del Caribe como Aimé Césaire y Frantz Fanon en el caso de las Américas. Tanto Césaire y Fanon escribieron sus grandes obras antes de que surgiera la propuesta posmoderna. Los referentes principales del giro descolonial y la descolonialidad preceden a los posmodernos y a sus principales pensadores.
Inclusive Walter Mignolo, que fue entrenado por la Escuela Francesa, hace un giro muy fuerte cuando se encuentra con la chicana Gloria Anzaldúa y cuando está tratando el tema de Los Antes y el pensamiento indígena. La referencia importante para su propio giro, de la semiótica mas tradicional hacia el reconocimiento de las diferencias coloniales, viene a través de la producción de estos intelectuales.
Es una combinación particular, en América Latina son pocos los que le prestan importancia a pensadores indígenas, y de los que existen no hay muchos que tengan en su horizonte a alguien como Gloria Anzaldúa.
El giro fundamental es unir a estos dos tipos de intelectuales, de dos distintos lugares y que están forjando un proyecto descolonial en sus respectivos sitios. Entonces las referencias principales para nada son las de la posmodernidad, lo que sí es lo siguiente, la posmodernidad planteo cierto tipo de critica ante las macronarrativas de la modernidad incluyendo algunas de las macronarrativas de emancipación. También, la posmodernidad empezó a darle importancia a la diferencia.
Para la descolonialidad el reconocimiento de las diferencias es importante y también hay una critica a las macronarrativas de emancipación de carácter eurocéntrico, yo creo que pueden haber estudiantes que ven que ambos discurso tiene una critica a esos dos tipos de cosas y quizá por ahí las enlazan. Pero las formas de crítica son muy distintas puesto que la emancipación y la liberación son fundamentales para el giro descolonial. Se dan de manera distinta si es existe en el pensamiento posmoderno.
Algunos estudiante e intelectuales indican que el Giro Descolonial apuesta a dejar atrás todo el pensamiento Europeo ¿qué piensas sobre ello?
NMT.-Nadie aceptaría rechazar por completo el pensamiento europeo, quizá hay algunos que se expresan de una forma que pareciera que eso es lo que dicen y tal vez son mas radicales cuando critican el pensamiento europeo. Pero nadie hace algo tan burdo como decir «Nada de lo que proviene de Europa». Toda la intelectualidad que sale de la Universidad ha sido marcada por ese pensamiento de una forma o otra, y lo que uno hace es apropiarse de esas herramientas para utilizarlas de otra forma.
Lo importante es ser críticos de esas herramientas como también somos críticos de otras cosas. Lo que resulta importante de esas criticas es que aún si eso fuese cierto yo me preguntó ¿Por qué muchas veces aparece como la primera gran preocupación estar tan intranquilo de que el pobre pensamiento europeo se le desplace? Quizá yo lo pondría en el quinto lugar, primero yo estaría una gran cantidad de años pensando sobre el desastre epistemológico que habido de los conocimiento indígenas, de la contribución del mundo de la diáspora africana, del pensamiento de las disidencias sexuales, etc. Primero haría luto y me preocuparía por renovar tantas formas de pensamiento antes de decir «Estás desplazando a Europa injustamente», pero es curioso y es un síntoma que a veces primero sale, con que esto se considere cierto completamente sirve para deslegitimar todo este pensamiento.
Creo que es muy interesante que se de esta forma de crítica, de la forma que sea. Eso muestra cuan tan comprometidos estamos con Europa al final, que ante la lista de elementos para criticar, muchas veces es el primero y si ya no respetas a Europa lo suficiente es que estás rehuyendo y no puedo confiar en ti. Aunque sea cierto me parece que es revelador el tipo de critica, pero tampoco es cierto. El mismo Fanon decía que, en el mismo momento que declama «Al diablo con Europa que dice ver a los seres humanos en todo lugar pero termina matándolos», Europa ha siempre tenido elementos fundamentales para proponer un cambio. Si uno ve para Europa quizás uno encuentra todo lo que necesita en distintos momentos, el problema con Europa es que no ha tenido la voluntad de ofrecer una propuesta humanizadora y descolonial»
Entonces el sujeto del tercer mundo tiene las fuentes de todo el pensamiento europeo, pero también descubre que ellas se encuentran en otros lugares. La travesía del conocimiento es muy rica en virtud de que no está limitada a los patrones europeos, pero eso les da mucha ansiedad a los estudiantes que han estado comprometidos con Europa, si ya de por sí es difícil estudiar a Platón, a Kant y a ciertos pensadores positivistas, etc., imagínate ahora si me abres las puertas, me quedo yo macro-ignorante ante eso. Creo que de ahí viene la ansiedad «No me quites por completo lo que me ha costado tanto trabajo aprender». Esa es la crítica, no es tanto Europa, es Yo y lo que me ha costado tanto aprender.
Rebelión ha publicado este artículo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.
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