Estamos el día de hoy con Gabriel Salazar, Historiador y profesor de la Universidad de Chile, Premio Nacional de Historia 2006. El profesor Salazar es egresado de Historia y Geografía (1960), filosofía (1963) y sociología (1968). Completó su doctorado en Historia Económica y Social en The University of Hull (1984) en su exilio en Inglaterra. […]
Estamos el día de hoy con Gabriel Salazar, Historiador y profesor de la Universidad de Chile, Premio Nacional de Historia 2006. El profesor Salazar es egresado de Historia y Geografía (1960), filosofía (1963) y sociología (1968). Completó su doctorado en Historia Económica y Social en The University of Hull (1984) en su exilio en Inglaterra. Es autor de innumerables libros de historia entre los que se cuentan Labradores, peones y proletarios (1985), Violencia política popular en las grandes Alamedas (1990), Historia Contemporánea de Chile (1999, coautor con Julio Pinto), Historia de la acumulación capitalista en Chile (2002), Historia desde abajo y desde adentro (2003), Construcción de Estado en Chile, 1800-1837 (2006), Ser niño Huacho en la historia de Chile (2007), Mercaderes, empresarios y capitalistas (2007), El poder Constituyente de Asalariados e Intelectuales (2009), el en nombre del poder constituyente en Chile (2011), Movimientos Sociales en Chile (2012), entre otros.
Esta entrevista se enmarca en el Proyecto Bicentenario para el estudio de los movimientos sociales: memoria y poder, y busca aportar algunas reflexiones sobre el tema desde el campo de la Nueva Historia Social Chilena.
Seguel: Profesor, partiendo con la primera pregunta, ¿qué relación existe entre su noción de poder popular constituyente y las nociones de poder popular en la década de 1960 en Chile, en específico la idea de «poder popular» por parte de la Unidad Popular, específicamente la noción de poder popular teorizada por Joan Garcés o esta idea del poder popular como un soporte institucional desde donde generar transformaciones, y la idea de poder popular propugnada por el MIR y otras organizaciones, más cercana a la idea de dualidad de poder propia del leninismo? Entiendo que su posición se distancia de ambas, entonces, quería preguntarle sobre la relación entre su noción de poder popular constituyente, con estas nociones de poder popular.
Salazar: bueno la verdad es que el concepto, la noción de poder popular que yo manejo emana de las investigaciones en la Historia Social que he estado realizando a lo largo de varios años, más que en función de los conceptos que están en el debate político. Arranca más bien de una consideración histórica. En ese sentido, para mí, pode popular es una categoría que incluye una cantidad de formas de poder, que va desde el poder que tuvo el peonaje vagabundo en el siglo XIX, organizados ellos como bandidos, eventualmente, como un poder de merodeo, un poder de intervención en el sistema dominante a través del asalto, el robo, el saqueo o que se manifestaba también como tráfico de ganado ilegal o tráfico de cualquier cosa ilegal. La presencia de este sector social marginal, podríamos decir, que nunca tuvo proyectos políticos definidos, significó, en todo caso, una molestia considerable para el sistema dominante que reaccionó sí, políticamente frente a la presencia de este sector. Con política de tipo policial, judicial y diversas consideraciones que se debatían en el Congreso Nacional. La existencia molesta de este sector para el sistema, digamos la clase dominante, revela la presencia de un poder. Ese poder se manifiesta también cuando los trabajadores en general realizan movimientos o en contra del patrón, o en contra de la policía, o en contra de los jueces o en contra del sistema y, esas manifestaciones sobre todo en el siglo XIX, también demostraron tener manejo de poder local. Una de las características del poder popular en todas las épocas es que parte dominando lo local, domina su espacio, su hábitat, donde vive y sus alrededores. Entonces, en este sentido, si los trabajadores del salitre paraban, bajaban a la ciudad, automáticamente la masa marginal también se movilizaba y resultaba de allí un movimiento dual o integrado, como le queramos llamar, que generó impactos tremendos. Pensemos que en 1903, la Huelga de los Trabajadores Portuarios, a la que se plegaron los marineros, despertó la movilización de todo el peonaje vagabundo de los cerros, que bajaron al plano y entre todos ocuparon la ciudad entera e incendiaron una parte de la ciudad y la saquearon. El impacto político de esto fue gigantesco, porque la clase popular allí aparece con el poder necesario para ocupar la principal ciudad mercantil del país, su principal puerto y eso generó una impresión potentísima en la oligarquía chilena. Pensemos luego que en 1905 ocurre lo mismo en Santiago. Huelga de trabajadores, por la cuestión de la carne, se suma toda la masa vagabunda, marginal, no está el ejército en ese momento en Santiago y se produce la ocupación de Santiago por cuatro o cinco días. O sea, en menos de dos años, los sectores populares marginales, unidos con los semintegrados -no vamos a hablar de una clase obrera integrada al sistema- provocaron dos hechos tremendos para la oligarquía: la ocupación del principal puerto de Chile y luego la ocupación de la Capital de Chile. Entonces, son ejercicios de poder, de poder popular, de una de las manifestaciones posibles del poder popular. Luego viene la ocupación de Iquique, en 1907. Bajan los huelguistas, se ocupa la ciudad, pero esta vez no hubo violencia, ni incendio ni saqueo. Pero como era la tercera ciudad que ocupaba la masa popular y era el principal puerto de exportación de la principal riqueza material de Chile, la oligarquía ahí previene, mata, y se produce la gran masacre de Iquique. Bueno, estas son manifestaciones de poder popular.
Luego tenemos la manifestación de poder típica del movimiento de pobladores, la ocupación del sitio, defensa del sitio, gobierno del sitio. Acto ilegal, que luego se movilizan para que el Estado legalice lo ilegal, forzando y chantajeando al Estado para que actúe de acuerdo a sus intereses. También es un ejercicio de poder popular. Ahora, lo que se llamó poder popular en los años de la Unidad Popular, sobre todo a fines del gobierno de Frei Montalva, fue la ocupación de fábricas -control obrero de la producción, la ocupación de sitios -la toma de fundos- y, en base a la ocupación de estos, los sectores populares van forzando al gobierno a incrementar el área de propiedad social. Pero por otro lado, estaban apoyando al gobierno, no sólo apoyando, sino que forzando al gobierno a profundizar un proceso de cambio, sobre todo a la extensión del área de propiedad social. Entonces, es un poder que tiene un grado de autonomía en el terreno, ya que ocupa la fábrica y la administra. Ocupa el sitio y lo gobierna de alguna manera. Después, todos se juntan y se plantean los Comandos Comunales, entonces es un poder popular que se ejerce en lo local a condición de que el Estado actúe en la misma línea.
Seguel: o sea podríamos decir que en esta coyuntura el poder popular se manifiesta como una doble relación, hacia lo institucional, presionándola y hacia el movimiento, profundizando el programa de gobierno de la Unidad Popular.
Salazar: Exacto, entonces, tenía ese doble cariz. Autonomía en la acción local, presión al Estado para que actuara en la misma línea, pero el Estado ahí no respondió, todos sabemos que no respondió. Entonces, es otra manifestación de poder popular, esta vez como recortado, vamos a actuar en lo local, pero esperamos que en lo nacional actúe el Estado.
Ahora, otra manifestación de poder local es la que ocurre bajo la tiranía militar de Pinochet, porque allí también hay ocupación de sitios, no hay ocupación de fábricas, también hubo tomas de terreno, pero no tomas de fábricas y de fundos, pero ahí el poder popular se expresa como un poder de supervivencia. Es un poder de supervivencia, entonces se crean las condiciones para la supervivencia, autogeneradas, autogestionadas y de eso dan cuenta todas las organizaciones sociales de nuevo tipo de ese entonces. Desde las ollas comunes, los comprando juntos, los talleres productivos, etc., etc. Es una manifestación de poder popular en el sentido que se reúnen los recursos de cualquier manera para asegurar su propia supervivencia social y colectiva. Entonces, este poder popular desarrolla la suficiente autoconfianza como para desafiar a su vez a la dictadura y, ahí están las veintidós jornadas nacionales de protestas, que tuvieron el impacto político de generar para el resto del mundo la imagen de que Chile era ingobernable bajo la dictadura de Pinochet, por todas estas jornadas de protesta y todo lo que estaba sucediendo. Esta imagen de ingobernabilidad impactó naturalmente en el mercado internacional, porque el capital financiero, que es el que rige el mundo desde la crisis de 1980, no invirtió en Chile. Se preparó todo Chile para que llegara el capital financiero pero no vino y, no vino, porque Chile era ingobernable durante esos años por la acción del movimiento popular. Entonces, aquí hay un poder social que genera una situación histórica, una coyuntura importantísima que tiene una respuesta política del capital financiero, «no invertimos en Chile». Eso crea las condiciones para que Pinochet reflexione y diga, «bueno, la única posibilidad para que llegue el capital financiero es que yo me vaya, el sistema quede intacto y que la clase política, los viejos políticos, lo administren», que es lo que finalmente se consigue. Entonces, claro, el poder popular entra en un periodo de observación, recesión, le da una marcha blanca a la concertación, todos sabemos eso. Fueron diez años que le dimos carta blanca o, por lo menos, esperamos que ellos resolverían el tema y, a partir del 2001, de nuevo aparecen las manifestaciones populares, que es materia de otro análisis, mucho más largo, que no podemos hacer acá. Pero esta vez el poder popular aparece a través de los adolescentes, cabros jóvenes.
Todo esto que te voy transmitiendo, desde los bandoleros del siglo XIX, hasta los comprando juntos, las ollas comunes de los años ochenta, es la configuración de una memoria social, de una memoria popular. ¿Cómo se trasmite esa memoria? es un tema a investigar, pero es continua, aunque no haya una memoria consciente hay una memoria subconsciente, es un tema de análisis. Entonces, esta memoria que aparece en los hogares de los adolescentes que el 2001 pegan el primer mochilazo. Yo dirigí la investigación de una chiquilla que investigó como se configuró la memoria de los chiquillos del Liceo de Aplicación que participaron el 2001 y el 2006, y ella demostró que la memoria de estos chiquillos estaba formada, inicialmente, en la memoria de los viejos, de sus padres en la población donde vivían. Eso se va transmitiendo a las luchas del Liceo de Aplicación y el liceo de Aplicación construye una memoria de sus propias acciones que encaja con la memoria de los viejos en la población. Entonces, a partir de eso actúan los chiquillos. También es interesante preguntarse, ¿por qué los adolescentes entran primero y no los universitarios? Entonces, el poder popular no necesariamente se expresa de la forma histórica tradicional, sino que se va transformando en cada contexto. Y esta nueva manifestación de poder popular es la que se expresa en la constitución de la asamblea, la asamblea soberana, la asamblea de base y aparece primero en los estudiantes secundarios, después en los estudiantes universitarios y, a partir del 2011, aparece en las asambleas territoriales. Lo que quiero decir en definitiva es que el poder popular se va desenvolviendo a través de distintas coyunturas históricas y a la vez que se desenvuelve se diversifica, se va diferenciando internamente, pero va abarcando cada vez mayores dimensiones. Pudo haber sido puro bandolerismo al principio, luego pudo haber sido huelga con saqueo. Después control de los elementos productivos de una comuna, Comando Comunal. Pero ahora, si lo observamos bien, lo que pasa, lo que pasó en Magallanes, en Aysen… la cosa es más compleja. Entonces, todo parece indicar que el poder popular al transformarse internamente, diversificarse internamente, al abarcar mayores dimensiones, tiende en última instancia a barruntar, a pispar como se dice, a intuir de que puede transformarse en poder constituyente, en poder para crear el Estado. Porque en definitiva el poder constituyente es la manifestación más desarrollada que puede tener un poder popular, porque ya es la manifestación de un poder que apunta a la construcción de un orden de vida, de un sistema de vida, del sistema político que rige su propia conducta. Ese es el mayor poder posible que puede desarrollar el poder popular y a la vez el mayor de los derechos humanos, el de construir por sí mismos el orden que rige que la vida de toda la gente. Entonces, yo hago la conexión entre poder popular y poder constituyente a través de un largo proceso de movimiento de una memoria, pero que todavía le falta para tener plena confianza del poder constituyente, pero está barruntado a la vez de esa posibilidad. Y ese es un proceso lento, ya que es un aprendizaje nuevo, en esta coyuntura, de crisis de la clase política, su 95% de desprestigio contribuye a que la ciudadanía o el pueblo, que para mí en este caso van igual. La soberanía popular se solapa en el pueblo, se extiende como soberanía ciudadana. En la teoría política, pasando incluso por Marx es así. La soberanía es poder y en la medida que abarca a todos los ciudadanos es poder popular. Como la mayoría de los ciudadanos son parte de la clase popular, la ciudadanía es un concepto amplio, de tipo político, pero que encubre que en al práctica sea una mayoría popular. Para mí son casi identificas
Seguel: Eso le quería preguntar, ¿Cuál es la relación entre soberanía popular, poder constituyente y poder popular? Porque yo he leído en sus libros que en algunos trabajo enfatiza más la idea de Soberanía Popular, por ejemplo en la Asamblea de Asalariados e Intelectuales. En otros enfatiza más la idea de poder constituyente, por ejemplo en el librito que lleva ese título, en otros destaca más una idea de sobrevivencia, por ejemplo en los textos escritos en la década de 1980 .
Salazar: En ese sentido, no he pretendido afinar conceptualmente los conceptos, a fin de construir un sistema conceptual tipo Althusser. No me interesa eso, porque en gran parte estos conceptos son a la vez nombres. Nombres no es lo mismo que conceptos. Nombras un fenómeno, pero lo importante es que desde el fenómeno, tú lo vas siguiendo por suu conducta real, no le vas diciendo lo que tiene que ser. Entonces, el proceso real es el que interesa, el nombre puede quedarse atrás o por el lado y da lo mismos. De hecho, cuando uno lee a Marx descubre que también usa los conceptos sin pretensiones de precisión absoluta.
Seguel: En ese sentido profesor, para poder generar un anclaje mínimo de la idea de poder popular, ¿Cuáles a su juicio serían los componentes de la idea del poder popular constituyente? Me refiero a la noción de espacio, de sujeto, de formas de organización, de estrategia. ¿Cuáles a su juicio serían los elementos para que no nos perdamos en la pesquisa de la investigación del poder popular?
Salazar: Yo creo que eso tiene que ver con un intento básico y mirando siempre la historia de una definición, una predefinición, una primera definición de lo que es poder. Yo ahí estoy convencido que el poder no está por sí mismo en una parte, porque eso sería una entelequia metafísica. El poder no existe en sí mismo. El poder es una construcción social, entonces, para que surja el poder es necesario que los hombres y las mujeres se unan, vivan en común, por lo tanto constituyan comunidad. Si constituyen comunidad, ojalá que convivan juntos, que es la idea de ciudadanos, el ser vecinos. Si viven juntos, entonces, pueden tener la posibilidad de discutir entre ellos los problemas que les afecten. Lo que da lugar a esta expresión a la deliberación. Si hay un problema, se reúne la comunidad o el colectivo, o lo que haya ahí de los hombres y mujeres juntas, se delibera para resolver el problema por sí mismos, eso es lo importante. Y al encontrar la solución, la asamblea es indispensable para que haya poder, entonces el conjunto que está reunido en asamblea convierte su solución en un mandato a realizar, en un proyecto. Y para ejecutar el proyecto, se nombran o se designan representantes. Entonces uno elige representantes, desde la soberanía que está reunida en asamblea, a efectos de ejecutar un proyecto soberano. Entonces no se elige a la gente porque sí, o se elige porque la gente te hace una oferta, una promesa. La eliges tú porque previamente construiste un mandato. Entonces, esa persona tiene que ejecutar un mandato, si no ejecuta o ejecuta mal, entonces la asamblea soberana, revoca su cargo, lo juzga y lo puede castigar por traición a la asamblea.
Para mí la soberanía o el poder en su manifestación como ejercicio en su grado mayor implica asociatividad, la soberanía no radica en un individuo, radica en un colectivo social que puede ser comunidad o puede ser otra cosa. Segundo, implica deliberación. Tercero, implica construir la propuesta o mandato o solución al problema, ¿no cierto? Y cuarto, lo ejecuta, lo impone. Para mí eso es poder en su expresión política mayor y a la vez es soberanía. Entonces, yo creo que eso es indispensable para entender en qué momento los grupos sociales cuando comienzan a resolver por sí mismo los problemas se suponen que están ejerciendo un poder que para sí mismos es legislativo, constitutivo y ejecutivo. Que es lo que hicieron las sociedades mutuales en su larga historia de cien años, aprendieron a resolver sus problemas con sus recursos, practicaron la asamblea a democrática, practicaron la revocación de cargos, igualaron a los hombres, mujeres y niños dentro de la organización, ¿verdad?, y aprendieron a resolver problemas con una eficiencia tal que, al comprarlos con la oligarquía que gobernaba a el país, dijeron no solo somos eficientes, sino que efectivamente gobernemos. Por eso que ya a comienzos del siglo XX el propio Recabarren comienza a escribir un proyecto de constitución política. Entonces, en ese momento emerge un poder constituyente, cuando tú has aprendido, es una práctica de aprendizaje de construir soluciones, ejecutarlas y resolverlas. En otras palabras, de acuerdo a la sociología, el poder corresponde a la capacidad para administrar eficientemente los recursos que tú necesitas para resolver los problemas. Administración de recursos, capacidad para administrar bien los recursos, es una dimensión fundamental de lo que es poder. Entonces, el poder constituyente puede surgir como práctica de deliberar, hacer propuestas, elegir a los ejecutantes, etc. pero puede que la gente, al llegar a ese nivel, a lo mejor no tiene la experiencia o la práctica de administrar recursos. Las mutuales las tenían y por eso llegaron tranquilamente a la propuesta constitucional del 1925. El movimiento de masas de 1938 a 1973, no lo tenía y si lo tenía, era parcial, porque los pobladores sabían administrar su campamento, los obreros comenzaron a aprender a administrar las industrias tomadas -comenzaron- pero fue un lapso de un año y medio, dos años. Un lapso muy corto. Pero no tenían capacidad de administrar recursos en una comuna completa. Los comandos comunales nunca hicieron eso, menos a nivel regional y menos a nivel nacional. Entonces, por eso que el poder popular de los años setenta y algo no maduró como poder constituyente.
Hoy día, yo creo que estamos barruntando la posibilidad de transformar nuestras prácticas en un poder constituyente, pero no tenemos la experiencia de administrar nuestros recursos, en ningún caso, ni siquiera el movimiento de pobladores está activo como estaba antes. Entonces, este es un problema mayor, porque si no tenemos esa práctica no podemos gobernar y si no podemos gobernar, no podemos construir Estado ni menos administrarlo. Por eso es muy interesante lo que se está planteando en algunas asambleas territoriales, el caso de Calama sobre Todo y en alguna medida Freirina y lo que están planteando algunas asambleas de pobladores que, precisamente, las comunidades locales deben ser soberana en el manejo y administración de los recursos naturales que tiene que ver con su calidad de vida. O sea, la riqueza del subsuelo, los recursos del agua, el aire, la madera, lo que corresponda. Que es lo que Calama está planteando, que ellos quieren administrar por sí mismo las riquezas del norte. Pero eso está muy en pañales, entonces, si hablamos de poder constituyente nos referimos a otra cosa. Lo que yo escribí en ese librito, «en el nombre del poder constituyente», fue un panfleto, porque hay que apoyar la cosa para adelante. De hecho yo croe que aunque tengamos mucha claridad de que tiene que haber una asamblea constituyente, que el pueblo la maneje, no sabemos maneja recursos, ahora menos que antes. Nuestros grandes recursos son los fondos previsionales, que suma la suma US $270.000.000.000 que es una cantidad monstruosa, que son nuestros recursos que están ahí empozados en las cajas, en las AFP, pero las administra extranjeros o capitalistas. Entonces, no tenemos esa práctica y por eso que tímidamente lo están planteando en Calama y tímidamente los jóvenes pobladores lo plantean como autogestión de sus proyectos culturales, pero estamos en una etapa inicial. Por eso si estamos definiendo poder constituyente, no hay que definirlo como conceptos puros sino como la forma que se da en la realidad.
Seguel: Profesor, la última pregunta. Le quería preguntar sobre la relación entre organización política y movimientos sociales. Sé que usted es un crítico de la labor de las organizaciones políticas que ya se perfilaba cuando militaba en el MIR en el exilio y que se reflejó en ese documento de crítica titulado, «el tranco del pueblo», en el que critica el rol del MIR en relación al movimiento popular chileno. ¿El problema de la instrumentalización es un problema de todas las formas de organización o existen -quizás- otras formas de organización y politización de las que se pueda dotar el movimiento popular? Le pregunto esto porque se ha tendido a generar la caricatura de que toda forma de organización es una forma de organización y yo entiendo que usted no lo ve así.
Salazar: Partiendo de la base de que el poder es función de las formas de asociatividad que tenga la clase popular, la forma de asociatividad para ejercer poder son tales. Una ha sido la más antigua, la asociatividad por vecindario en la comunidad local, que es la que se manifestó en la Comuna de Paris y en algunas comunas que hubo en Chile en el siglo XIX. Recordemos que Marx construyó gran parte de su pensamiento político mirando a las comunas. Es una forma asociativa que ahora se está manifestando muy claramente en estas asambleas territoriales y comunales. Pero esa es una forma asociativa muy tradicional y muy potente. La otra forma asociativa es la gremial, que se caracteriza por lo que las formas asociativas se mueven a nivel nacional, no local, no propiamente territorial. Porque la nación es una entelequia, no existe, es un concepto abstracto. Los gremios no pisan terreno y si lo pisan no es lo central para ellos. Entonces como quien dice, los gremios no pisan terreno y si lo pisan no es lo central para ellos. Entonces tú tienes ahí la tendencia a los movimientos gremiales ha sido federarse a nivel nacional y con sus cabezas moverse con los actores de nivel nacional. Y eso tiene ventaja y desventajas, sin embargo hay que hacer una evaluación más ponderadas de ellas. Es una forma asociativa que condujo al gremialismo y el gremialismo es por género múltiple y tiende cada gremio a cerrarse sobre sí mismo y no se produce la integración de todos en un solo movimiento. A menos que lo haga el Estado, que el Estado fuerce la agremiación, lo que es propio del Estado Nacional-Socialista. El caso más típico de Chile, ni la FOCH, ni la CTCH ni la CUT se han asociado con los pobladores, ni con los conventilleros ni con los estudiantes, salvo la FOCH, con los estudiantes. Pero ya, de ahí para adelante, ninguno de lo otro. Tiene sus ventajas, porque puede haber una presión muy fuerte en el sentido de reivindicación, en el sentido de protesta, en el sentido de petición, pero no de propuesta. Entonces, la organización gremial tiene dificultades para convertirse en poder constituyente, que sería la diferencia entre la FOCH y la CUT. La tercera forma asociativa posible, es la más conocida, la que se hizo famosa en la forma anterior es el partido político. El partido político tiene dos o tres características con respecto a las otras. Una es asociación por ideas, no es una asociación por un interés corporativo-gremial ni es territorial, sino que es por ideas, lo ideológico ahí manda. Por otro lado, los partidos políticos en plural es un fenómeno que amparó, creó, engendró el Estado Liberal. El estado liberal admite corrientes de opinión, dos, tres, cuatro o más partidos en conflicto libre dentro del parlamento. Entonces, la organización política por partidos tiene el problema de que exige parlamento liberal, funciona dentro del parlamento liberal y generalmente no es uno, sino muchos. En el caso de chile, patéticamente son muchos, entonces se genera una guerrilla ideológica, interpartidaria, dentro del parlamento con todas las campañas electorales que eso implica y eso conduce a un tipo de política que yo llamo por oferta. No es la ciudadanía la que construye las propuestas, sino que desde el parlamento y las elecciones se hacen propuestas, promesas, hacen ofertas. Una oferta que ofrecen al público, este vota, el voto es un objeto y la oferta no es una mercancía que tu compras, sino una promesa que se cumple o no se cumple. Entonces, el problema de la organización partidaria es que ha estado atravesado por este doble problema, más el del aparato eleccionario que es terrible. Estas son tres formas asociativas que históricamente se han dado para la gestión del poder y la soberanía. La primera, es la más directa, que es la trabajó Marx en su concepto de Comuna. La segunda, tiende a constituir estados corporativos y que está muy cerquita de distintas formas del fascismo, que depende de un Estado centralizado muy fuerte. La tercera la encontramos sobre todo en la historia del mundo liberal y del mundo socialista y tú puedes ver lo patético que resulta la historia de un partido de izquierda popular, como zigzaguea haciendo pactos con el centro, con la derecha, con esto y con otro, que de la calle azuzan en contra y del gobierno paran la cosa. Entonces, es una expresión de soberanía popular es muy lábil, es una especie de elector libre.
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