Ex dirigente del Movimiento Comunista, Eugenio del Río es autor de numerosos libros y artículos sobre la izquierda revolucionaria europea de la segunda mitad del siglo XX y sobre temáticas afines. Nuestras conversaciones se centrarán en el ensayo que da título a estas entrevistas. *** Estamos en el capítulo IV: «Un demonio familiar: el uso […]
Ex dirigente del Movimiento Comunista, Eugenio del Río es autor de numerosos libros y artículos sobre la izquierda revolucionaria europea de la segunda mitad del siglo XX y sobre temáticas afines. Nuestras conversaciones se centrarán en el ensayo que da título a estas entrevistas.
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Estamos en el capítulo IV: «Un demonio familiar: el uso de la violencia con fines políticos.» ¿En qué condiciones es legítimo el uso de la violencia? ¿Nunca en tu opinión?
En el libro del que estamos hablando escribo que es lícito rebelarse mediante el uso de la fuerza frente a situaciones opresivas extremas y aludo en concreto al combate contra las tiranías o cuando hay una violación grave y persistente de los derechos humanos. Admito, asimismo, la noción de legítima defensa. Lo que no apruebo es el empleo de la violencia para intentar derrocar un régimen demo-liberal.
¿En ninguna circunstancia si esas son las condiciones políticas generales?
Eso es lo que opino de la acción violenta encaminada a derrocar un régimen democrático liberal.
¿Quiénes practicaron la violencia política entre la izquierda radical europea de los años 60 y 70? Si no ando equivocado, el MC, el partido del que fuiste secretario general, nunca la practicó.
Entre los grupos armados, sin nombrar aquí las organizaciones nacionalistas, como el IRA o ETA, destacaron las Brigadas Rojas Italianas y la Fracción del Ejercito Rojo, en Alemania. Pero hubo otras experiencias menores. En España hay que mencionar al GRAPO y al FRAP.
Efectivamente, el MC nunca practicó la lucha armada.
Más allá de las prácticas, ¿por qué el asunto estuvo tan presente en la discusiones de numerosos grupos de la izquierda comunista de aquellos años? ¿Están imbuidos en una cosmovisión violenta y alocada?
Más que en las discusiones de los grupos radicales estuvo presente en sus ideologías y en las críticas que dirigían a los partidos considerados despectivamente como reformistas. Sobre este asunto no había discusión; en aquellos grupos el acuerdo era general. Era una seña de identidad sobresaliente, y lo era a escala internacional. La línea divisoria del campo auto-identificado como revolucionario pasaba por ahí. En su visión revolucionaria la violencia ocupaba un lugar de primera magnitud. Los numerosos conflictos violentos que se desarrollaban en el mundo venían a dar fuerza a esa forma de ver las cosas.
¿Fue por eso entonces que esos grupos tildaban de reformistas a partidos comunistas como el PCI, el PCF, el PCP o el PCE-PSUC?
Es cierto que se les reprochaba que preconizaran una vía al socialismo pacífica, vía que todos los grupos revolucionarios teníamos por quimérica.
¿Pero no había también críticas centradas no tanto en su condena de la violencia como en sus finalidades y prácticas poco audaces o muy poco rupturistas?
Cierto: había otras muchas críticas, pero esa era una de las principales.
Citas críticamente, si no te he leído mal, a Rudi Dutschke, quien, como sabes, sufrió, me expreso en términos clásicos, la violencia del sistema. Murió años después de un atentado que sufrió. ¿Por qué tus críticas?
En el párrafo que reproduzco, Dutschke sostenía que, lo cito textualmente, los oprimidos, en referencia a la población negra norteamericana, debían tomar las armas y hacer saltar este mundo. En esas mismas líneas se sumaba a quienes, con Frantz Fanon a la cabeza, concebían la violencia como una forma de auto-liberación de las mentes antes sometidas por los opresores.
Por lo demás, no es muy apropiado conceptuar el atentado que sufrió como una muestra de la violencia del sistema; fue víctima de un intento de asesinato cometido por un individuo anticomunista.
¿Y el sistema, por hablar en estos términos, no alentó en cierta medida este tipo de actuaciones? Por ejemplo, cambiando un poco de perspectiva, en el caso del grupo Baader-Meinhoff, según recuerdo, no fueron especialmente afables las autoridades alemanas cuando encarcelaron a algunas y algunos de sus activistas.
Habría que ahondar en la personalidad del autor del atentado y conocer sus circunstancias personales, cosa que escapa a mis posibilidades. No parece que fuera un personaje común.
El atentado tuvo lugar en 1968 y la historia del grupo Baaader-Meinhof es posterior: se creó al comienzo de los años setenta. Realmente, no se puede decir que las autoridades alemanas los trataran muy amablemente.
Insisto un poco. ¿Crees legítimo hablar de la violencia estructural del sistema? ¿Es lo mismo que el pecado estructural del que hablan los teólogos de la liberación? ¿Crees que Jean Ziegler, por ejemplo, no se entera cuando habla en esos términos?
Si no me equivoco, quien dio un impulso mayor a la idea de violencia estructural fue Johan Galtung. No tardó en convertirse en un tópico al que se apuntaron muchas buenas almas como Jean Ziegler. Ignoro si coincide con ese pecado estructural.
Cada cual es muy libre de asignar a la palabra violencia el significado que prefiera. El problema que señalo es que, si se emplea para nombrar hechos muy variados, y en ocasiones poco precisos, se desvirtúa la idea de violencia a la que me quiero referir. Y eso es lo que ocurre, a mi entender, cuando se produce esa extensión semántica.
¿Pertenecen a una misma categoría la pretendida violencia verbal y la física? ¿Caben en un mismo concepto un asesinato y la llamada violencia estructural, asociada a la explotación laboral, pongamos por caso?
Un uso tan amplio y poco específico hace que la violencia, en sentido fuerte, quede arropada y un tanto devaluada, cuando se coloca en compañía de esas otras realidades. Soy partidario de utilizar la palabra «violencia» en un sentido estricto o restringido para evitar confusiones.
No se me escapa, además, que algunas actividades armadas han pretendido justificarse aludiendo a las llamadas violencia estructural o violencia del sistema. Según este modo de abordar la cuestión, es justo matar a alguien como respuesta a una supuesta violencia que no mata. Como mínimo, hay que hacer notar que no existe proporcionalidad.
¿Y cómo llamas entonces la «agresión social» que, en muchas y crecientes ocasiones, acompaña no solo ya a la explotación laboral sino al maltrato laboral, especialmente en el caso de la mujeres?
No me preocupa cómo llamarlas. Lo que no quiero es confundirlas con los asesinatos políticos.
Citas un texto mucho más reciente, de 2004, que parece justificar la violencia política resistente. ¿Quién habla en esos términos?
Creo recordar que era un fragmento extraído de una hoja anónima repartida en una manifestación. Supongo que, por razones obvias, esas cosas no se firman.
Pero esas voces, acaso debamos admitirlo, son hoy por hoy muy minoritarias, en absoluto representativas.
Afortunadamente, el peso de esas ideas ha ido disminuyendo en las últimas décadas, aunque no han desaparecido.
Hablas del marxismo soviético y de su tesis de la compulsión económica en el capitalismo como una forma de violencia. Déjame ponerme en coordenadas no totalmente imaginarias: soy un trabajador; me han despedido del trabajo; mi compañera trabaja más de lo que le toca pero con lo suyo no llegamos; nuestros hijos no pueden seguir estudios universitarios a pesar de ser buenos estudiantes incluso tampoco ciclos formativos de grado superior por las nuevas matrículas que se han impuesto recientemente; no consiguen becas; no encuentro trabajo buscando día, tarde y algunas noches en las que apenas duermo; mis padres no pueden ayudarme; tampoco mi hermana que lo pasa peor que mal, etc. ¿El sistema está ejerciendo sobre mi un determinado tipo de violencia? De hecho, he enfermado, y sé, lo he leído y un amigo médico, Joan Benach, me lo ha explicado con detalle, que si sigo así, mi vida se acortará, viviré menos años y con demediada calidad de vida.
Qué duda cabe que eres víctima de un régimen económico y político injusto y que tienes toda la razón del mundo para rebelarte contra él. Eres tú quien decide si, además de eso, debes calificar de violento el trato que te está dando. Yo no lo haría por las razones que acabo de exponer.
¿Pero te rebelarías? ¿Nunca usando la violencia (no hablo de matar)?
Naturalmente que me rebelaría: es lo que he hecho toda mi vida. Y espero seguir haciéndolo.
¿El uso (no en estos momentos) de la violencia es, en tu opinión, la principal crítica que se le puede hacer a ETA? ¿Tampoco en tiempos del franquismo?
La principal, sí. La única, no; en modo alguno.
Su universo ideológico discriminador, supremacista, antipluralista es para mi un objeto de crítica insoslayable, y entiendo que está muy vinculado al recurso a la violencia. Esas ideas han favorecido que se fraguaran actitudes y prácticas violentas. Pero que ambas cosas hayan ido unidas históricamente no impide que sean dos cosas diferentes, que no deben confundirse ni amalgamarse en un todo. Más aún: estamos entrando en una etapa en la que esas ideas permanecen mientras que la acción violenta ha sido suspendida.
Lo cual es altamente positivo…
Es positivo que esas ideas no vayan de la mano de la violencia; pero no tiene nada de positivo que esas ideas sigan implantadas en la sociedad vasca.
Prosigue, perdona.
Si volvemos la vista atrás, la justificación de la acción armada contra el franquismo, que puede encontrar respaldo en algunos argumentos de peso, no es suficiente para hacerla buena. Fue entonces cuando se legitimó el recurso al asesinato; fue entonces cuando se puso en marcha una maquinaria destructiva que luego ha tardado mucho en detenerse, segando vidas humanas a su paso; fue entonces cuando se forjaron unas personalidades violentas y con un sentido democrático atrofiado; fue entonces también cuando se gestó un clima social malsano, represivo y despiadado que probablemente tardará en disolverse.
Pero, perdona, ¿no justificabas antes la violencia en caso de opresión política, de falta de libertades?
Si no hay opresión la violencia no se justifica; pero, siendo esta una condición necesaria, no es una condición suficiente.
En este punto: ¿no es violencia la que ejerce el régimen español manteniendo al ciudadano Otegui en la cárcel?
No es más violento ese encarcelamiento que cualquier otro. El problema es si tal cosa se puede defender jurídicamente. Mi respuesta es no; es un disparate jurídico.
Luego, por tanto, lo condenas.
Sin ninguna reserva.
¿También Michel Foucault fue un agitador de la violencia revolucionaria? ¿Dónde, en qué momento agitó esa bandera?
Algunas frases desafortunadas no convierten a alguien en agitador a favor de la violencia revolucionaria. En el libro traigo a colación una frase suya que va en ese sentido y que fue escrita a comienzos de los años setenta, una década en la que Foucault estuvo comprometido con actividades más o menos relacionadas con la extrema izquierda. Fue uno de los fundadores del Grupo de Información sobre las Prisiones, participó en campañas anti-racistas, colaboró con la organización maoísta La Gauche Prolétarienne, apoyó al movimiento polaco Solidarinosc…
Pero esas cosas que citas, algunas de ellas cuanto menos, ¡no están mal! ¿Qué tiene de malo ser miembro fundador de un grupo de información sobre las prisiones o participar en campañas antirracistas?
Todo lo contrario; está muy bien; no hay el menor reproche en mis palabras a su solidaridad con los presos o a su labor anti-racista.
¿Tú también has sido insensato al decir de Goethe? ¿Por qué? ¿Por tu irrealismo, por tu vanguardismo en algunos momentos?
Sin ninguna duda. Muy insensato. En mi libro hablo de mi voluntarismo, de mi falta de realismo, aunque combinada paradójicamente con buenas dosis de realismo, de tendencias hacia lo absoluto… Todo ello está emparentado con la insensatez.
Me centro en tus tesis: «Matar a seres humanos para promover unas ideas, unos intereses o un proyecto político es algo injustificable en un régimen democrático liberal». ¿Eso incluye, por ejemplo, las acciones obligadas de los soldados europeos o usamericanos cuando actúan bajo el mando de sus gobiernos?
Estamos hablando de la acción violenta de resistencia o de oposición. Si la lleva a cabo el Estado es doblemente condenable. Estoy pensando en los GAL, y también en las torturas policiales.
También en los GAL que fueron, pregunto, asesinatos de Estado, tan condenables o más que otros asesinatos.
Doblemente condenable, he dicho, dado que el Estado está especialmente obligado a cumplir y hacer cumplir la ley.
Matar, sostienes, nunca, ¿ni en legítima defensa?, ¿en ninguna circunstancia en esos regímenes democrático-liberales?
No, no sostengo eso; las cosas son, o me lo parecen, más complicadas.
Como he dicho antes, pienso que puede justificarse el uso de la violencia en determinadas circunstancias: contra dictaduras o para hacer frente a graves y sostenidas violaciones de los derechos humanos, o en situaciones de legítima defensa.
Pero, incluso en esos casos, el problema no se acaba ahí. Tiene varias puntas y no cabe orillar ninguna de ellas.
La cuestión de la legitimación de la violencia es muy compleja: no basta con traer a colación el carácter dictatorial del adversario. Deben intervenir otras consideraciones.
Los primeros requisitos que he indicado no son los únicos.
Señálanos otros por favor.
Hay otras condiciones que debería cumplir una resistencia violenta: entre ellas está la de la proporción de los medios empleados en relación con la envergadura del mal con el que se pretende acabar; el respeto por las personas que carecen de responsabilidades en los hechos en cuestión; la renuncia al empleo de armas cuyos efectos son más crueles; el recurso a la tortura…
Por otro lado, se precisa un cálculo, arduo y problemático, de ganancias y de pérdidas.
En lo tocante a los beneficios, la acción debe inscribirse en una perspectiva que conduce a la eliminación del mal contra el que se está luchando, es decir, que no es un castigo episódico o una venganza ocasional. Tampoco veo cómo podría justificarse una actividad que manifiestamente está abocada al fracaso.
Por lo que hace a los perjuicios, ha de tenerse en cuenta, igualmente, que toda actividad violenta duradera tiene consecuencias muy nocivas sobre los combatientes y lesivas para la población. Entre esas consecuencias están los sufrimientos mismos causados por el enfrentamiento, el culto a la violencia que termina por moldear muchas conciencias, el impulso dado a un contexto emocional que hace particularmente difícil el intercambio racional de ideas, la generación de una minoría adaptada a la práctica de la violencia que representa un problema para toda sociedad, la formación de unas estructuras jerárquicas de mando que con frecuencia acaban imponiéndose a la propia población…
Hace muchos años, cuando defendía la violencia revolucionaria en términos bastante primarios y que hoy no me satisfacen nada, pensaba que tener que recurrir a esos medios era una desgracia multi-direccional y que, quienes daban ese paso no deberían perderlo de vista.
En suma, el reconocimiento, en su aspecto más general, de un derecho a rebelarse empleando la fuerza no agota el tratamiento del problema. Hay que tomar en consideración estos otros aspectos.
Todo esto y seguramente algunos puntos más deberían incorporarse a la reflexión, algo que es infrecuente en los defensores menos precavidos de la lucha armada, que operan con ideas mucho más elementales.
El fin no justifica los medios señalas, sostienes y argumentas. ¿Qué fines serían admisibles en tu opinión? O cuáles no si lo prefieres.
Me remito a lo que acabo de decir en la respuesta anterior: me parecen admisibles aquellos fines que guardan relación con las situaciones que he señalado. Y no considero que sea admisible que un grupo desencadene una acción violenta contra un régimen liberal con el fin de instaurar un sistema político o económico que estima preferible.
¿Qué procedimientos políticos son admisibles entonces? ¿Elecciones, manifestaciones, propaganda, reuniones, encierros, huelgas…? ¿No es todo eso más que asimilable por el sistema?
Si nos referimos a nuestra realidad, en España y en Europa, el abanico de posibilidades es grande, sobre todo cuando hay una participación y una movilización popular importantes. No hay que olvidar la desobediencia civil y la insumisión que acabó en España con el servicio militar obligatorio o actos testimoniales, y no hablo de ellos en sentido peyorativo sino todo lo contrario, que unidos a grandes manifestaciones, contribuyeron a conquistar el derecho de las mujeres a abortar.
¿Es más asimilable por el sistema la acción pacífica que la violenta? La realidad no confirma esa tesis tan general.
Las protestas pacíficas tienen una fase emergente, otra álgida y otra de declive. En ocasiones terminan sin haber obtenido resultados, y otras veces concluyen cuando el poder político o el económico se ven obligados a hacer ciertas concesiones. Eso ha ocurrido con muchas conquistas sociales, políticas, jurídicas en la historia europea.
Por ejemplo.
Hay muchos ejemplos. Por citar uno: el Mayo del 68 francés tuvo una importante vertiente obrera, con diez millones de huelguistas y numerosas ocupaciones de fábricas. Pues bien, dejó unos logros destacados en el orden laboral.
Que ahora intentan liquidar. Te he interrumpido antes.
Además, esas protestas han dejado a menudo un poso en las mentalidades, difícil de medir en el corto plazo, que ha sido fuente después de nuevas demandas, de nuevas movilizaciones y de cambios sociales y políticos.
Pero, si hablamos de lo que es asimilable por el sistema habrá que convenir que el grueso de la violencia de oposición en Europa, desde la II Guerra Mundial, ha sido desactivada por los poderes establecidos mediante algunas concesiones o, pura y llanamente, derrotada.
De manera que no nos hallamos ante un procedimiento eficaz frente a otro ineficaz. Y, por otra parte, estamos ignorando el costo del procedimiento violento supuestamente más eficaz: los padecimientos causados, las injusticias cometidas por el camino, las secuelas en la moralidad colectiva.
Por todo esto me parece conveniente evitar generalizaciones mal fundadas sobre la eficacia y abordar la cuestión caso por caso.
En definitiva, el nudo esencial no es la eficacia. Es otro el punto: la perspectiva ética, el análisis moral.
La eficacia es importante. Se actúa para cambiar las cosas. Pero la eficacia no lo es todo y está sujeta a principios éticos y de justicia.
¿Por qué usas tanto en este capítulo las reflexiones de Ferrater Mora y Priscila Cohn? Ellos, si no ando errado, no estuvieron muy comprometidos con asuntos políticos. ¿Te interesan como filósofos morales?
Ferrater no destacó en el ámbito político, es cierto, aunque no hay que ignorar que fue antifranquista y sufrió el exilio. No obstante, eso no hace ni mejores ni peores sus puntos de vista sobre los asuntos que estamos comentando.
Por descontado, por descontado. Me he explicado fatal.
Su trabajo en el campo de la filosofía moral me parece valioso. Y opino que son muy pertinentes los dos extractos que reproduzco en el libro, uno contra la pretensión de incluir en el concepto de violencia todo tipo de injusticias, y el otro acerca de las dificultades para aplicar la noción de defensa propia a los conflictos entre países.
Me traslado a otros escenarios finalmente: la lucha armada en Guatemala, Colombia, Brasil, Bolivia, Uruguay, Chile… ¿tampoco estuvo justificada?
Habría que referirse a cada experiencia. Son todas diferentes.
De acuerdo.
En Guatemala, por ejemplo, la guerra propiamente dicha, que es de lo que se trató a partir de comienzos de los años sesenta, fue la prolongación de enfrentamientos muy duros y de episodios muy importantes como el derrocamiento de Jacobo Arbenz en una operación guiada por los Estados Unidos. Las FARC colombianas, aunque todavía no con ese nombre, nacieron en los años cuarenta. Con altibajos, acabaron estabilizándose en los años sesenta y establecieron una zona liberada, la República de Marquetalia. Es toda una larga época en la que Colombia estuvo sumida la mayor parte del tiempo en un estado de guerra.
A propósito de estas dos experiencias es difícil emitir un juicio sobre la posible justificación inicial de la actividad armada, debido a que los aspectos defensivos y los ofensivos están muy unidos, y a que no hay algo parecido a una gran decisión formal sino una sucesión de hechos que se encadenan en espiral.
La de Brasil fue una pequeña guerrilla sin mucho impacto y, desde luego, difícil de justificar, tanto desde el punto de vista ético como desde el político.
La operación del Ché en Bolivia fue simplemente un disparate.
La acción de los Tupamaros, en Uruguay, es una de las historias más interesantes, en la que se intentó someter la actividad a unos criterios morales, a una contención racional, aunque finalmente se desencadenaron mecanismos, que hemos encontrado también en otros casos, en los que la organización armada no puede controlar el nivel del enfrentamiento y el alcance de sus actos.
En Chile apenas hubo lucha armada. La que hubo estaba justificada desde el punto de vista del derecho a la resistencia frente a una dictadura, pero no lo estaba bajo el ángulo de sus posibilidades prácticas. A mi juicio, como he señalado antes, no es suficiente cumplir la primera condición.
Más en general, y desde la perspectiva actual, coincido con Luis de Sebastián cuando afirmó que la relación coste-beneficio fue humanamente inaceptable en las experiencias guerrilleras de Guatemala, Colombia, Venezuela, Brasil, Bolivia, Argentina, Uruguay, Chile.
Entonces en todas o casi todas. ¿En cuál no?
Así, sin darle más vueltas, se me ocurre que el coste de la experiencia nicaragüense no fue alto, y el beneficio, es decir, acabar con la dictadura somocista, tuvo su importancia. Luego, como ya hemos tenido ocasión de comentar, la política nicaragüense ha tenido muchas sombras, pero que no invalidan el logro inicial.
Dijiste: «La operación del Ché en Bolivia fue simplemente un disparate.» El punto es delicado en mi opinión: ¿no sabía lo que hacía? ¿tenía malas informaciones?, ¿se sacrificó estúpidamente?, ¿a Barrientos se le podía vencer con otros medios?
Empiezo por el final. No está claro que a Barrientos se le pudiera vencer con otros medios. No es raro que no haya a mano un procedimiento que permita vencer. Lo que está más claro es que con los medios que puso en marcha el Ché no se le podía vencer.
Se ha escrito mucho sobre lo que movió al Ché a emprender esa operación. Las interpretaciones son variadas. Su concepción general de las posibilidades de un pequeño núcleo guerrillero eran exageradas. Tendió a generalizar sin suficiente fundamento, acaso demasiado influido por el éxito de la guerrilla cubana. Su consigna «Uno, dos, tres Vietnams» reflejaba esta idea voluntarista. También parece que la información de la que dispuso, y que marcó mucho sus expectativas, no era suficiente para el empeño en el que se embarcó.
¿Eres pacifista propiamente hablando? ¿Te interesan las reflexiones de Tolstoi, Gandhi o Thoreau por ejemplo? ¿Algún autor que quieras recomendar?
Soy bastante reacio a cargar con etiquetas, máxime cuando tienen un significado tan poco claro. Quisiera saber lo que llevan dentro antes de aceptarlas. Pero me interesan las reflexiones de esos y otros autores. Si tuviera que sugerir alguno, menos conocido, me inclinaría por Jean-Marie Muller. Vale la pena leer su Estrategia de la acción no-violenta.
No lo he leído. Me apunto el título. ¿Pasamos a un nuevo capítulo?
Cuando quieras.
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