M.H.: La excusa de esta entrevista es la publicación de «El psicoanálisis en la Revolución de Octubre», un libro que compiló Enrique con la participación de Eduardo Grüner, Alejandro Vainer, Hernán Scorofitz, Juan Carlos Volnovich, Juan Duarte y artículos de Lev Vygotski y Alexander Luria. Pero vamos a aprovechar la presencia de Enrique para hablar […]
M.H.: La excusa de esta entrevista es la publicación de «El psicoanálisis en la Revolución de Octubre», un libro que compiló Enrique con la participación de Eduardo Grüner, Alejandro Vainer, Hernán Scorofitz, Juan Carlos Volnovich, Juan Duarte y artículos de Lev Vygotski y Alexander Luria.
Pero vamos a aprovechar la presencia de Enrique para hablar de algunos otros temas. Enrique es un intelectual, militante identificado con el Frente de Izquierda y los Trabajadores (FIT). Me gustaría conocer tu opinión del desempeño del FIT en las últimas elecciones.
E.C.: En primer lugar gracias por invitarme. Evidentemente la elección del FIT fue buena, aumentó la cantidad de votos y va en un proceso que me parece interesante. Creo que tiene que afianzarlo, no solo al aumento de votos sino ir construyendo una alternativa más que una mera opción electoral.
En cuanto a las elecciones en general, la sorpresa fue que se dio lo previsible, todos los datos previos dijeron lo que se dio en estas elecciones. Qué va a ocurrir ahora, lo que también nosotros desde el FIT venimos advirtiendo. Al día siguiente empezaron los aumentos, los tarifazos, etc. Creo que dadas como están ahora las cosas, a pesar de que faltan dos años y es mucho por recorrer, especialmente en nuestro país, el macrismo a mi entender es una creación de Cristina Kirchner, le da letra y le da fuerza a Macri, se potencian mutuamente. Veremos qué pasa en este tiempo. En este sentido creo que hay que construir una oposición verdadera al macrismo y esto llevará un tiempo.
M.H.: Otro de los temas que indudablemente nos ha ocupado a lo largo de los últimos tiempos ha sido la desaparición de Santiago Maldonado. Quiero leer este comunicado con el cual la familia daba cuenta del hallazgo: «El cuerpo encontrado en el Río Chubut es el de Santiago.
La incertidumbre sobre su paradero ha terminado. El calvario que nuestra familia inició el mismo día en que supimos de su desaparición no terminará hasta obtener Justicia.
Muy poco podemos decir sobre nuestros sentimientos ante la confirmación de la identidad de Santiago: este dolor no sabe de palabras.
Las circunstancias del hallazgo del cuerpo nos generan muchas dudas. Creemos que es el momento de avanzar con firmeza en la investigación y dejar trabajar sin presiones al Juez Lleral. Necesitamos saber qué le sucedió a Santiago y quiénes son los responsables de su muerte. Todos. No sólo quienes le quitaron la vida sino los que, por acción u omisión, colaboraron en el encubrimiento y perjudicaron el proceso de búsqueda.
Estábamos en lo cierto al reclamar por la inacción, ineficacia y parcialidad del Juez anterior en la tramitación de la causa. Nos sigue resultando inexplicable la negativa del Gobierno Nacional ante el ofrecimiento de colaboración de expertos de la ONU, de comprobada experiencia internacional. Nadie podrá sacarnos de la cabeza que se podría haber hecho mucho más y mucho antes.
A los medios de comunicación, a las organizaciones sociales, de derechos humanos, gremiales, a las personas que nos han acompañado en las marchas por Santiago, les pedimos que sigan manteniendo el reclamo por Justicia, con más fuerza que nunca y en paz. A las fuerzas políticas, que hagan el mayor esfuerzo para apoyar y garantizar todas las acciones que nos ayuden a encontrar la Verdad y lograr Justicia.
La muerte de Santiago no debe ser motivo de divisiones o pujas interesadas. Nadie tiene derechos sobre el dolor de esta familia, para la que pedimos respeto.
Por Santiago, por nosotros».
Te pido una reflexión sobre este tema.
E.C.: Yo no voy a reflexionar haciendo especulaciones con la información que aparece en diferentes diarios. Me parece importante subrayar cómo estos hechos que se producen a menudo en Argentina, la desaparición de personas, lleva a procesos de subjetivación en el conjunto de la sociedad sostenido en la incertidumbre, el miedo, me parece importante tenerlo en cuenta porque para enfrentar la incertidumbre y el miedo debemos generar espacios de solidaridad y lucha que permitan avanzar y no quedarnos en la queja acerca del desastre, que inclusive hoy aparece en torno al fantástico «fenómeno amarillo» que hay en nuestro país.
La queja es un sinónimo de la impotencia, creo que tenemos que tratar de entender lo que está ocurriendo, de entender que este tipo de desapariciones, como el fenómeno del macrismo, no es igual a las otras desapariciones, si bien repiten cierta metodología está dentro de situaciones y procesos que hay que tratar de comprender para enfrentarlos.
M.H.: Ahora sí, vamos a El psicoanálisis en la Revolución de octubre. ¿Por qué este libro?
E.C.: El año pasado pensé en compilar un libro de estas características y se me apareció por dos hechos, primero que este año se produce el centenario de la Revolución de octubre. Me parece importante recordar este hecho histórico en tanto que a partir de él fue posible una revolución económica, política y social en forma radical.
Por otro lado, cien años después el mundo ha cambiado, obviamente no existen las mismas circunstancias, pero sí permiten pensar ciertas cuestiones en relación a poder superar el actual proceso capitalista que lleva a tremendas desigualdades políticas, sociales y económicas.
El segundo hecho es en relación al psicoanálisis, algo que prácticamente es desconocido, cuando yo comento que en todo este período de la Revolución de octubre, desde que se produce en 1917 hasta fines de los ´20, con la muerte de Lenin y a partir de que Stalin toma todo el poder, el psicoanálisis era un espacio importante para los revolucionarios de Octubre.
En general cuando comento esto la gente se me queda mirando y aparece un hecho interesante, cómo hoy se sigue asociando a la Revolución rusa con el estalinismo, pareciera ser que la Revolución rusa fue el estalinismo.
Todo ese período, todos esos años desde el inicio de la revolución en la cual no solamente se dieron desarrollos extraordinarios en torno a la ciencia, al psicoanálisis, sino en relación a las artes, prácticamente toda la pintura abstracta se crea en ese período, el teatro, la música, el cine.
El sábado pasado hicimos la presentación de este libro con un fragmento de la película «El acorazado Potemkin» la famosa escena de la escalinata. Mirábamos los doce minutos en los que se desarrolla esa escena y nos decíamos que no hay nada nuevo a partir de ahí dentro de lo que es el lenguaje cinematográfico.
Todo esto es desconocido en relación al psicoanálisis. Voy a subrayar tres o cuatro cuestiones, la primera obra que se traduce del alemán de la obra de Freud fue en 1904 en Rusia, La interpretación de los sueños. Luego hay todo un plan a partir de 1917 de traducir 30 obras de Freud, se llegan a traducir 15; en ningún lugar del mundo había tantas, prácticamente no existían. Y esto fue producto de que a principios de siglo hay una gran recepción del psicoanálisis en Rusia, fundamentalmente de los sectores de vanguardia, artísticos y científicos, como una forma de oponerse a la cultura del poder, la cultura zarista.
Luego, a partir de la revolución, porque se incorpora el psicoanálisis como elemento central para el proceso revolucionario y para la construcción del socialismo. Obviamente los psicoanalistas tenían dos tipos de oposiciones, una interna, por todos aquéllos que se sostenían básica y fundamentalmente en la perspectiva de Pavlov que había recibido el Premio Nobel de Fisiología en 1904 y tenía un peso muy importante en la psiquiatría rusa, por lo tanto, las polémicas eran en relación a que el psicoanálisis no tenía una base científica en tanto no se apoyaba en la fisiología. Había prejuicios de todo tipo, en tanto era una corriente alemana y los alemanes no tenían buena prensa en Rusia, por otro lado, el antisemitismo, ya que Freud era judío y había una impronta anti semita muy grande también.
En el libro yo relato esta historia donde Trotsky en su autobiografía comenta que cuando se hace la revolución Lenin lo nombra Ministro de Relaciones Exteriores, entonces Trotsky dice que va a renunciar porque no le quiere dar argumentos a los contrarrevolucionarios por su condición de judío, Lenin le responde que es una estupidez porque justamente la revolución la habían hecho para luchar contra esas estupideces. Cuento la anécdota para resaltar el peso que tenía el antisemitismo en esa época en Rusia.
Conjuntamente con esta oposición interna había también una oposición externa que era la Asociación Psicoanalítica Internacional donde la mayoría de los dirigentes tenían una impronta anti comunista y se oponían, Freud mediaba y finalmente decidió incorporar a la Asociación Psicoanalítica rusa a la IPA. Desde ahí vamos a encontrar toda una polémica que abarca sectores científicos, intelectuales e inclusive sectores del poder. Aquellos dirigentes que apoyaban al psicoanálisis eran de la Oposición de Izquierda, entre ellos Trotsky.
Lenin estaba a favor del psicoanálisis y de un elemento central que fue una escuela que se hizo experimental basada en el psicoanálisis y que tuvo un peso importante. Cuando sube Stalin, luego de la muerte de Lenin en 1924, en los ´30 se prohíbe la práctica del psicoanálisis declarándola burguesa, reaccionaria, trotskista, capitalista, etc.
El psicoanálisis de izquierda
M.H.: Leyendo El psicoanálisis en la Revolución de octubre, en particular el artículo que vos escribiste, porque no solamente sos responsable de la compilación del libro sino que escribís el artículo que estabas desarrollando en tu intervención anterior, «Los freudianos rusos y la Revolución de Octubre», me quedé con un tema sobre el que te quiero consultar, vos hablás de «noción de límite entre psicoanálisis y marxismo». Me gustaría que explicaras ese concepto porque muchas veces se ha hablado de freudomarxismo y vos señalás que habría un límite entre ambos.
E.C.: En primer lugar, al final Freud tenía razón. En esa época había una polémica en la cual desde el marxismo se pensaba que cambiando las relaciones de producción iba a cambiar la subjetividad del ser humano. Freud decía que esto era una ilusión, que evidentemente no era así. Si bien al cambiar las formas privadas de las relaciones de producción, en general hacia formas solidarias, iba a haber cambios, pero no necesariamente iban a cambiar las características centrales del ser humano que está ligado a su individualismo, egoísmo, etc. Esto era lo que sostenía Freud en muchas obras y paradójicamente en la última obra que se traduce en Rusia, que es El porvenir de una ilusión, es una paradoja porque ahí sostiene que esto era una ilusión.
Desde esa época se armaron intentos de construir una especie de ensaladas rusas entre el psicoanálisis y el marxismo, vale aclarar que aparecía lo que se conoce como «psicoanálisis de izquierda» que es diferente al freudomarxismo, que es una palabra que se sigue usando actualmente, pero nadie en esa época que pertenecía al psicoanálisis de izquierda se definía como freudomarxista.
El freudomarxismo fue una palabra para aquéllos que despectivamente se referían a los psicoanalistas que eran de izquierda, como en Argentina se usó la palabra psicobolche como algo peyorativo. En realidad la definición tanto en Europa como en Rusia y acá en Argentina era «psicoanálisis de izquierda».
En Europa había sectores importantes y había todo un proceso en las primeras épocas entre 1917 y 1919 del auge de la lucha de clases en el cual aparece un dato muy interesante, y esto lo escribe Alejandro Vainer dentro del libro, que es cómo repercutió la Revolución rusa en Europa y se crea lo que se llamaron el Policlínico de Berlín y el de Viena, donde se atendían pacientes gratuitamente y se atendieron cientos y cientos de pacientes desde el psicoanálisis en forma gratuita.
Este es un dato muy interesante, porque está borrado de la historia oficial. En general lo que se conoce es que el psicoanálisis surge de las señoras burguesas de Viena, histéricas, y es cierto, pero no solamente. Toda esa otra experiencia clínica ha quedado borrada de la historia.
Ahora bien, volviendo a lo que planteabas, si lo pensamos desde hoy, no hay que buscar una relación entre dos lugares que epistemológicamente parten de proyectos y concepciones diferentes como son el psicoanálisis y el marxismo. Al contrario, lo que hay que buscar es el límite, lo que quiero decir que como psicoanalistas tenemos un límite al trabajar con un paciente ya sea en un consultorio u hospital, ya sea en el clásico diván o cualquier otro dispositivo, porque hoy se asocia al psicoanálisis con el diván y yo creo que al diván hay que archivarlo en el museo de la historia del psicoanálisis, no porque no se pueda usar, pero hoy hay dispositivos donde podemos ejercer la práctica psicoanalítica desde otro lugar.
En este sentido nuestro trabajo tiene un límite, y ese límite está en la relación inconsciente que se construye en lo social. Si tenemos que entender lo social no podemos hacer un psicoanálisis que reduzca lo social a determinado tipo de cuestiones de tipo individual o singular, sino tenemos que entender cómo se dan esas articulaciones y a partir de ahí creo que el marxismo sigue sirviendo como forma o posibilidad de entender. Esto es lo que yo planteo en relación a este límite. Límite en el sentido espinosiano del tema, límite en tanto implica la posibilidad de una potencia; encontrarse con un límite da la posibilidad de explorar lo que ese límite me determina para desarrollar una potencia, las posibilidades de poder entender en este caso, cuáles son los determinantes políticos, económicos y sociales.
Generalmente cuando hablamos de subjetividad se la trata de reducir a lo psíquico cuando en realidad es un aspecto de la subjetividad. La subjetividad está construida a partir de tres armados, del proceso psíquico con las leyes de los procesos primario y secundario del inconsciente y lo preconsciente, el espacio orgánico con las leyes anatofisiológicas de la físico-química y el espacio cultural con las leyes económicas, políticas y sociales.
Estos tres espacios constituyen un anudamiento en el cual cuando aparece un síntoma tenemos que hacer un diagnóstico para ver cómo están implicados estos tres espacios y cuál es el que predomina en la función de ese síntoma. En este sentido cada espacio tiene sus leyes y responde a determinado tipo de comprensiones teóricas y epistemológicas y permite dar cuenta de un trabajo que en definitiva es inter disciplinario y del cual tenemos que dar cuenta cuando aparece cualquier sintomatología.
M.H.: Sobre lo último que planteaste, si mal no recuerdo lo abordás en El erotismo y su sombra. El amor como potencia de ser que es un libro anterior que publicaste.
E.C.: Exactamente.
M.H.: ¿Hoy existe un psicoanálisis de izquierda?
E.C.: Yo no lo pienso como un psicoanálisis de izquierda. Yo pienso como psicoanalistas que somos de izquierda, esto va a implicar un escuchar diferente al de otros psicoanalistas, pero desde ahí vamos a encontrar que aquéllos que pensamos desde la izquierda vamos a hacer desarrollos teóricos y clínicos inclusive diferentes a otros que piensan desde otro lugar.
Lo que existe es un psicoanálisis donde uno a partir de una determinada mirada o determinado tipo de desarrollo nos va a permitir entender ciertas cuestiones que a alguien de derecha no le van a interesar. Por ejemplo, como se da en todos los procesos de subjetivación en este mundo, cuál es el factor del capitalismo, está ligado a cómo pensar o cómo se incorpora ese cuerpo al proceso de subjetivación dentro de nuestra cultura, lo que lleva a determinado tipo de patologías. Esta comprensión probablemente hecha por alguien con una postura política diferente, sea distinta.
M.H.: Hemos hecho referencia a dos artículos fundamentalmente que integran esta compilación, «Los freudianos rusos y la Revolución de octubre» que escribiste vos y «La Revolución rusa y sus resonancias entre psicoanalistas europeos» de Alejandro Vainer. ¿Con qué otros materiales se va a encontrar el lector de El psicoanálisis en la Revolución Rusa?
E.C.: El libro comienza con un trabajo de Eduardo Grüner «De Rusia ¿con amor?». Eduardo es un importante sociólogo investigador de la cultura que hace un trabajo más global en relación a la Revolución de Octubre y plantea acerca del tema del fracaso de la revolución a partir del estalinismo y la necesidad de retomar y trabajar un proyecto revolucionario que tome cuestiones que planteó la Revolución de Octubre y que hoy las tenemos que pensar de otra manera.
Luego Hernán Scorofitz, «El freudiano de la Revolución de octubre», que es sobre Trotsky. Es un trabajo interesante porque hay una frase donde dice que el amor de Trotsky por Freud no fue correspondido. Esto es así, porque Trotsky lo admiraba a Freud y éste nunca lo mencionó, prácticamente no existía para él.
Su admiración por el psicoanálisis y Freud le viene a partir de su exilio en Viena. A través de su familia era amigo de la familia de Adler y allí es donde conoce el psicoanálisis aunque tiene al final de su vida ciertas reservas a partir de una experiencia traumática con una de sus hijas que se termina suicidando producto de la presión que ejercía el estalinismo sobre todos sus hijos.
El otro trabajo es de Juan Carlos Volnovich sobre Sabina Spielrein, «Expropiación intelectual en la historia del psicoanálisis». Este trabajo es importante porque es una psicoanalista ignorada en muchos sentidos, nos llevaría mucho tiempo hablar sobre este tema. Acá se la conoció vulgarmente en una película que apareció hace unos años; ella se analizó con Jung y tuvo una relación con él, y esa película mostraba esa relación amorosa. Después de ese tratamiento ella terminó con su sintomatología, empezó a estudiar psicoanálisis y se transformó en una gran psicoanalista. Crea un concepto importante, el de la contradicción entre la pulsión de vida y la pulsión de muerte que prácticamente Freud se lo apropia sin citarla.
Sabina Spielrein era admiradora de la Revolución rusa, estudió con Freud en la famosa reunión de los miércoles en Viena y cuando se inicia la revolución ella emigra a Rusia, trabaja como psicoanalista y en la época del estalinismo tiene que irse a su ciudad de origen y allí termina siendo fusilada en una sinagoga por los nazis en 1941.
Después tenemos un texto en el apéndice que es el prólogo de Vygotski y Luria, psicólogos rusos muy importantes, a Más allá del principio del placer y que es traducido por Juan Duarte. Vygotski es una persona que muere joven, a los 35 años, pero escribe una cantidad importante de artículos y hoy sigue siendo un psicólogo que se utiliza para estudiar, sobre todo en la parte psicopedagógica.
Rebelión ha publicado este artículo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.