Profesor de Historia de Europa y de Teoría de la Historia en la Facultad de Humanidades de la Universidad Nacional de Comahue (Argentina), Ariel Petruccelli ha publicado numerosos ensayos y artículos de marxismo, política y teoría de la historia. Es miembro del consejo asesor de la revista Herramienta. En esta conversación nos centramos en su […]
Profesor de Historia de Europa y de Teoría de la Historia en la Facultad de Humanidades de la Universidad Nacional de Comahue (Argentina), Ariel Petruccelli ha publicado numerosos ensayos y artículos de marxismo, política y teoría de la historia. Es miembro del consejo asesor de la revista Herramienta. En esta conversación nos centramos en su libro Ciencia y utopía, Buenos Aires, Ediciones Herramienta y Editorial El Colectivo, 2016. Se define como «marxista libertario con una amplia participación política en el movimiento estudiantil (en tiempos ya lejanos) y sindical docente». Ha cultivado el humor político en un colectivo de agitadores culturales (El Fracaso) que editó a lo largo de más de una década dos publicaciones satírico-revolucionarias: La Poronguita y El Cascotazo.
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Nos habíamos quedado aquí. Afirma usted que coincide punto con punto con un análisis de Gerald Cohen (que incluye en su libro). ¿Nos puede hacer un resumen de sus coincidencias?
Cohen piensa, a mi juicio con toda razón, que ha habido un déficit de reflexión ética en la tradición marxista. En alguna ocasión tuvo el buen tino de recordar algunas anécdotas personales con su tío Norman (importante funcionario comunista), en la que el tema ético fue despachado rápidamente como «patrañas burguesas» (o algo así, estoy citando de memoria). Cohen cree que es imperioso dotar de sólidos fundamentos normativos al socialismo, y esa es la tarea a la que entregó sus últimos años, desarrollándola por medio del abordaje crítico de las obras de Dworkin, Nozik y, sobre todo, Rawls. Cohen tiene en gran estima al trabajo rawlsiano, y considera que el «principio de la diferencia», apropiadamente entendido, sólo sería compatible con una sociedad socialista (Rawls piensa, por su parte, que su criterio de justicia sería compatible tanto con un socialismo como con un capitalismo democráticos). Quizá el núcleo de la crítica de Cohen a Rawls pase por cuestionar que la justicia distributiva sea solamente una cuestión que atañe a la estructura básica de una sociedad. Cohen sostiene que la justicia implica una estructura justa, sí, pero también un ethos justo que guíe la conducta cotidiana de los individuos. Con una elegancia, consistencia y sutileza verdaderamente increíbles Cohen argumenta que lo personal es político.
Recojo sus adjetivos sobre Cohen y los comparto.
En la nota 27 apunta usted una diferencia con su amigo y maestro Fernando Lizárraga, el autor del prólogo de su libro, en torno al comunismo como sociedad de la abundancia. ¿Nos da cuenta de ella brevemente por favor?
Fernando piensa que la idea del comunismo como sociedad de abundancia irrestricta, ilimitada, es una invención del stalinismo, ausente en la obra de Marx. Yo creo, en cambio, que Marx efectivamente llegó a imaginar que la abundancia en el comunismo no conocería límites. La diferencia con Fernando, pues, es estrictamente exegética: ambos pensamos que la abundancia ilimitada es imposible, sobre todo por razones ecológicas.
Y estas limitaciones ecológicas de las que ahora, 150 + casi dos años después de la publicación del primer libro de El Capital, somos muchos más conscientes, ¿alteran de algún modo la forma en que podemos aproximarnos a estos asuntos?
Desde luego. Veamos un ejemplo. Si uno cree que es posible una sociedad de abundancia ilimitada, entonces es posible desmerecer los problemas de la justicia distributiva: ¿qué sentido tendría establecer normas sobre cómo distribuir el aire que respiramos? El desprecio instalado en la tradición marxista respecto de los ideales de justicia tuvo varios condicionantes, pero la creencia en la abundancia irrestricta fue uno de los más importantes. La actual situación ecológica nos obliga a abandonar el sueño de la abundancia infinita; al tiempo que nos obliga a reflexionar sobre nuevos tipos de injusticias: por ejemplo, injusticias ambientales. El cambio climático en curso afectará más duramente a los países más pobres del hemisferio sur, que cuentan con menos recursos para enfrentarlo que las potencias del norte, y, además, que son los menos responsables del mismo. En tanto que los principales responsables se verán en general menos afectados, y cuando lo sean lo harán con mayores y mejores recursos. ¡Obvia injustica ambiental a escala global!
El mundo grande y terrible del que nos habló Gramsci.
Por lo demás, ¿no es un poco extraña, una exageración cegadora, esa visión de la sociedad comunista desarrollada como una sociedad pletórica en la que cada uno, sin restricciones, pudiera satisfacer sin límites todas sus necesidades? ¿No hay, por debajo de esa concepción, una visión acrítica de la tecnología, de la productividad y del desarrollo de las fuerzas productivas-destructivas?
Desde luego que la hay. Aunque Marx tuvo chispazos, a veces formidables, de lo que podríamos llamar cierta conciencia ecológica, su mirada tendió a ser «productivista». Hoy deberíamos destacar el costado destructivo del desarrollo de las fuerzas productivas. Cierta mesura, y cordura, en el desarrollo tecnológico parece imperiosa.
¿Y ve usted avances en la tradición en este tema del que hablamos?
Si por avance entendemos avance intelectual diría enfáticamente que sí: cada vez son más los autores y autoras marxistas sensibles ante estas cuestiones. Pero no se puede pasar por alto que el marxismo ha perdido casi toda su influencia de masas; y las corrientes políticas que gobiernan los estados capitalistas realmente existentes, tanto las declaradamente neoliberales, como las socialdemócratas, las populistas o más llanamente progresistas permanecen atrapadas por lógicas productivistas. Y no es que esté mal el productivismo en sí, sino que se lo concibe subordinado a la generación de beneficios por las necesidades de la acumulación del capital, ese enemigo de la naturaleza, para decirlo en una palabra. Se aumenta la producción de cualquier cosa que produzca beneficios, con escasa consideración a su impacto ecológico o a su necesidad «intrínseca». Incluso los gobiernos latinoamericanos con influencia indígena y supuestamente influenciados por la perspectiva del «buen vivir» (como los gobiernos de Bolivia y Ecuador) han priorizado las políticas extractivistas de recursos naturales y el aumento absoluto de la producción en lugar de la preservación de la naturaleza. Sería hipócrita reprochárselo, cuando los países «desarrollados» expolian y contaminan a la naturaleza a una escala infinitamente mayor. Pero el hecho habla a las claras de que la fuerza que direcciona el desarrollo tecnológico y económico es el imperativo de la ganancia, y no la satisfacción mesurada de humanas necesidades en un contexto de cierta armonía con el medio ambiente.
Le pido un comentario de texto. Sobre esta reflexión suya: «Los seres humanos del comunismo imaginado por Marx, pues, no nos resultarán tan extraños e indeseables como Rawls piensa». ¿Por qué iban a ser extraños e indeseables? ¿Por la ausencia, en su interpretación, del ideal de justicia?
Efectivamente. Rawls piensa que en una sociedad de abundancia ilimitada -si la misma fuera posible- no habría «condiciones de justicia»; la justicia sería superflua. Creo que se equivoca: cuando hablamos de justicia no sólo hablamos de la justicia distributiva de bienes y servicios. Hablamos también de justicias e injusticias de «reconocimiento», para decirlo con Nancy Fraser; y también de justicia e injusticia del aporte personal a los esfuerzos colectivos, por ejemplo.
Coincido con sus reflexiones. Lo cita de pasada en su libro: ¿de dónde la desconfianza de Marx ante los discursos éticos?
Marx pensaba, y no se equivocaba por completo, que tras los grandes discursos éticos se escondían intereses sociales no confesados; y que quienes con más fuerza erigían la moralidad en el criterio fundamental solían demostrar escasa voluntad y capacidad para entender lo que sucedía en el mundo. Claro, Marx terminó inclinando la vara excesivamente hacia el otro lado.
Otra aclaración más: ¿qué es eso de la autopropiedad? ¿Marx pensaba que éramos propietarios de nosotros mismos?
Hay una discusión al respecto. Cohen piensa que Marx avaló la tesis de la auto-propiedad, según la cual somos propietarios de nosotros mismos y podemos hacer con nuestro cuerpo cualquier cosa que queramos. Esta tesis ha sido defendida por las variantes más extremas del neoliberalismo: el anarco-capitalismo de Rober Nozick quien, en nombre de la auto-propiedad, ha llegado a sostener que una persona podría venderse voluntariamente como esclava de otra. Cohen sostiene que el socialismo no puede avalar el principio de auto-propiedad, al menos no ilimitadamente: un principio comunitario debe restringirlo. Por ejemplo, acordamos que en nuestra comunidad no toleramos la esclavitud, incluso cuando algunos esclavos puedan serlo «voluntariamente». Fernando Lizárraga considera, sin embargo, que Cohen se equivoca exegéticamente: a su juicio Marx nunca avaló el principio de auto propiedad.
Este debate tiene gran importancia actualmente dado que, no siempre con plena conciencia de ello, un principio de auto-propiedad suele estar subyacente en algunas corrientes o consignas feministas; como cuando se sostiene «mi cuerpo es mío» y en base a ello se pretende justificar el derecho al aborto. Creo que el derecho al aborto se puede justificar en nombre del principio de auto-determinación, sin pagar el elevado precio que se paga al sostener el principio de auto-propiedad, el cual avala una posición privatista y mercantil sin corresponderse con algunas evidencias empíricas relevantes: ningún ser humano sobreviviría durante sus primeros años de vida sin el auxilio de una comunidad; lo cual muestra que el principio comunitario precede al principio de propiedad. Por lo demás, podemos considerar el desarrollo humano (individual y colectivo) como un crecimiento de la autodeterminación. La propiedad, en cambio, es otra cosa.
Me es muy simpática, y muy agradable de leer, la posición de Fernando Lizárraga
Cita usted, en la página 264, un curioso texto de Michael Harrington. ¿Nos lo presenta? ¿Qué tal su Socialismo?
Harrington es un autor tan interesante como injustamente desconocido u olvidado. Su obra Socialismo es de una inteligencia, rigor, claridad y honestidad intelectual encomiables. Es un libro ya viejo, y ha corrido mucha agua debajo de los puentes; pero sigue valiendo la pena. Fue alguien inclinado al rigor y la ecuanimidad en tiempos de pasiones enceguecedoras.
Se adentra usted ahora en el tema de la igualdad. Lo dejamos aquí por el momento si le parece.
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Nota de edición. Conversaciones anteriores:
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (I). «La perspectiva materialista en los términos de Marx que asumo puede sintetizarse en la sentencia: ‘el ser social determina la conciencia social'» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238338
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (II). «El socialismo como la organización de los productores libremente asociados nunca vio la luz, salvo a pequeña escala o por momentos fugaces» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238571
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía en Marx y en la tradición marxista (III). «Sobre el marxismo sin ismos de Paco Fernández Buey tengo la mejor de las opiniones. En realidad la tengo del conjunto de su obra» (*) http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238794
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (IV). «Antoni Domènech ha realizado un estudio histórico magistral del concepto de fraternidad» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=239177
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (V). «Intento mostrar que Marx tuvo -hasta finales de los sesenta del XIX- una concepción relativamente ingenua del proceso de expansión capitalista» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=239526
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (VI). «Para Marx las cosas verdaderamente valiosas son las que constituyen un fin en sí mismas y no un mero medio para otra cosa» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=239785
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (VII), «La concepción usual de la dialéctica en la tradición marxista se basa en generalidades como la negación de la negación» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=240133
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (VIII). «La pasión política es tomar la política como una necesidad vital, como un fin en sí mismo y en el que se juegan las convicciones» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=240735
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (IX). «Marx, en sus últimos años, corrige algunas concepciones suyas de años anteriores; pero no veo una ruptura total o completa». http://www.rebelion.org/noticia.php?id=241240
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (X). «Engels solía ser más perspicaz que Marx en muchas cuestiones históricas, y en asuntos científicos, por no hablar de los militares» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=241504
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XI). «Plajanov es un exponente del determinismo tecnológico: una concepción que yo no comparto» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=242601
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XII). «No hay ningún vínculo necesario entre clase obrera y socialismo» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=242899
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XIII). Una elite revolucionaria con pocos privilegios materiales sería un gran avance pero no puede ser el objetivo». http://www.rebelion.org/noticia.php?id=243199
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XIV) «Hasta ahora la historia ha sido mucho más padecida que racionalmente creada». http://www.rebelion.org/noticia.php?id=243480
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XV). «Hay muchas vetas en la producción intelectual de Mariátegui. Es un autor vivo, y cabe esperar que lo seguirá siendo». h ttp://www.rebelion.org/noticia.php?id=243852
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XVI). «Mariátegui no rechaza la existencia de una dimensión moral o racial, sino lo que pretendía «explicar» la miseria indígena por elementos raciales o culturales». http://www.rebelion.org/noticia.php?id=244104
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XVII)»La de Trotsky es una ética de la igualdad, del lado de los oprimidos y explotados, y de la rebeldía». http://www.rebelion.org/noticia.php?id=245998
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista. «El hiperrealismo suele estar basado en la aceptación moral, no solamente intelectual, de un estado de cosas deplorable» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=246277
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista. «La libertad era para Marx el mayor bien, nunca estuvo dispuesto a sacrificar el principio de la libertad por consideraciones pragmáticas de prudencia» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=246858
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista. «Conviene no perder de vista los usos sociales y políticos de las concepciones éticas» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=247348
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista. «Las convicciones socialistas deben afincarse en un plano ético sobre el que empíricamente se puede argumentar, pero nunca demostrar nada concluyente» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=249319
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista
«Igual que con la libertad, las reservas marxianas sobre la justicia son útiles para tener una mirada crítica sobre la misma» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=249588
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista. «Marx concebía la libertad como autodeterminación individual y colectiva para establecer nuestros fines sin coacciones y la capacidad de alcanzarlos» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=251127
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