Tariq Ali nació en Lahore, antes parte de la India británica y ahora Pakistán. Reside desde hace muchos años en Londres, donde es editor de la New Left Review. Ha escrito más de una docena de libros sobre historia mundial y política. Es asimismo dramaturgo, cineasta y novelista. Es autor de The Clash of Fundamentalism (El choque de los fundamentalismos) y Bush in Babylon (Bush en Babilonia). Su último libro es Speaking of Empire and Resistance (Conversaciones sobre el Imperio y la Resistencia). Hablé con él en Kuala Lumpur, Malasia, el 16 de diciembre de 2005, durante el Perdana Global Peace Forum.

Barsamian: Lawrence de Arabia escribió en 1920: «El pueblo inglés se ha visto llevado en Iraq a una trampa de la que será difícil escapar con dignidad y honor. Se ha visto envuelto en ella por una sistemática retención de información. Es una desgracia para nuestra historia imperial y puede que pronto puede haberse enconado tanto como para que sea posible una solución normal…Nuestras desgraciadas tropas, sometidas a unas condiciones climáticas y de suministros tan duras, vigilan una superficie inmensa y pagan cotidianamente con sus vidas una política deliberadamente equivocada». Resulta interesante ver cómo la historia se repite cíclicamente.

Ali: Siempre he dicho que aunque la historia nunca se repite exactamente, sus ecos están presentes de forma constante, y esos ecos de la historia se mantienen entre nosotros mientras las estructuras del mundo permanecen sin cambiar en lo esencial.

El 1 de mayo de 2005, el Sunday Times de Londres publicó el memorando de Downing Street que se convirtió en portada de los noticiarios en Gran Bretaña, pero no ocurrió lo mismo en Estados Unidos. Explique las razones.

El memorando de Downing Street es la grabación de una serie de conversaciones secretas que se mantuvieron en los más altos niveles del gobierno británico y de los servicios de inteligencia y de la Administración. Y lo que revela el manifiesto es que desde el principio estaban decididos a mentir para ir a la guerra.

La fecha del memorando es del 23 de julio de 2002, meses antes de la invasión de Iraq.

Fundamentalmente, esos sinvergüenzas estaban elaborando un plan para ir a la guerra, tendiendo trampas al gobierno iraquí. Lo asombroso es que, a pesar de su publicación, Blair todavía siga siendo primer ministro de Gran Bretaña, que Jack Straw sea todavía ministro de asuntos exteriores y que George Bush y Dick Cheney todavía gobiernen Estados Unidos. La gente es tan cínica que el asunto no les preocupa.

Otra revelación increíble, aparecida en la prensa británica, en el Daily Mirror ha sido la revelación de que el presidente Bush propuso bombardear Al-Jazeera, la emisora árabe de televisión por satélite radicada en Qatar.

Al-Jazeera planteaba un grave problema: desde el principio facilitaba imágenes alternativas. Y esas imágenes podían verse en Europa. El número de ciudadanos, especialmente en Francia, Alemania y Gran Bretaña que compraron el servicio por cable para tener acceso a la emisora creció en dos millones al comienzo de la guerra. Aunque la gente no pudiera entender una sóla palabra en árabe, no se fiaban de las imágenes occidentales y querían ver otras alternativas.

Por eso, con el fin de acabar con cualquier posibilidad de disponer de imágenes diferentes fue por lo que Estados Unidos bombardearon la sede de Al-Jazeera en Afganistán al inicio de la guerra allí. Bombardearon la sede de Al-Jazeera a pesar de que sus responsables les habían comunicado «Ahí es donde están nuestras instalaciones. Asegúrense, por favor, de no bombardearnos». Además del asesinato de Tariq Ayyub hemos contemplado cómo se arrestaba a un importante corresponsal en España y se le acusaba de terrorismo gracias a la información recibida de Estados Unidos. También hay un corresponsal de Al-Jazeera detenido y torturado en la cárcel de Abu Graib y otro en la bahía de Guantánamo.

El 7 de julio de 2005, el metro de Londres y un autobús sufrieron atentados con bombas que produjeron un montón de muertos y heridos. ¿Qué ha ocurrido con las libertades civiles en Gran Bretaña desde los atentados?

Los atentados de Londres fueron una tragedia ya que murieron inocentes y los jóvenes que lo llevaron a cabo perdieron sus propias vidas. Una carnicería sin sentido en las calles de una ciudad que, en general, se había opuesto a la guerra. No obstante, hay que preguntarse: «¿Por qué lo hicieron?». Pero durante una semana entera se vio a los dirigentes políticos y a la totalidad de los medios de comunicación británicos cerrando filas. Creo, sin vanagloriarme por ello, que fui el único que escribió en el Guardian, al día siguiente, sobre los atentados, afirmando que los atentados eran la consecuencia directa de la decisión de Blair de ir a la guerra en Iraq. El Guardian, hay que destacarlo, lo publicó. Pero en las secciones de cartas se publicaron ataques contra mí durante días interminables, sin que a nadie se le permitiera responder. Normalmente, después de mis intervenciones públicas recibo unos 100 mensajes, a veces unos pocos más, de los cuales habitualmente un 80 por ciento a favor, y un 20 por ciento en contra. Tras aquel artículo, tuve 800 mensajes y más del 90 por ciento fueron favorables.

En el plazo de dos semanas quedó claro que lo que yo había dicho era la verdad. La primera encuesta de opinión, publicada en el Guardian, indicaba que el 66 por ciento de los británicos afirmaba que los atentados de Londres eran una consecuencia directa de la guerra de Iraq. Además teníamos la filtración de una carta escrita por el responsable del Gabinete del Foreign Office al Gabinete del primer ministro un año antes de los atentados en la que se decía «Estoy profundamente preocupado porque nuestra política exterior y la intervención en Iraq están produciendo estragos en el interior de las comunidades musulmanas en Gran Bretaña». Asimismo, teníamos un informe especial, encargado por el Royal Institute of International Affairs- un laboratorio de ideas semi- dependiente del Foreign Office-, en el que se decía que «la guerra en Iraq ha producido problemas masivos en el interior de Gran Bretaña y ha amenazado la seguridad de nuestro país». El 7 de julio expuso todo esto a la luz pública. Ahora los índices de popularidad de Blair bajan, y es un primer ministro muy aborrecido y despreciado.

¿Y las libertades civiles?

Blair, para dar la apariencia de que está haciendo algo, ha emprendido la guerra contra las libertades civiles. Ha pedido leyes de emergencia y ha solicitado que se permita a la policía detener y mantener retenidos a sospechosos durante 90 días. La ley de los 90 días era una ley de la Sudáfrica del apartheid que los liberales y conservadores criticaron conjuntamente como inaceptable en un Estado democrático.

Ya existe una ley vigente por lo que la policía puede detener a alguien durante 14 días sin acceso a un abogado. El compromiso chapucero al que se llegó fue de 28 días en lugar de los 90 propuestos. Los parlamentarios que rechazaron la ley de los 90 días dijeron: «Hemos derrotado a Blair», lo cual es cierto. Ellos le humillaron. Pero la policía puede a mantener a cualquier detenido durante un mes entero. Algo insólito. ¿Se ha suspendido el Habeas corpus?, ¿se ha introducido el derecho a mantener a los prisioneros sin juicio de forma indefinida? Eso es lo que está pasando en Gran Bretaña en la actualidad.

Parte del vocabulario de la guerra contra el terrorismo se compone de frases como presos fantasmas, interpretaciones extraordinarias, vuelos y cárceles secretos. Todo ello ha dado lugar a un escándalo en Europa y ha provocado una visita de la Secretaria de Estado, Condoleezza Rice, para explicar la situación.

Sabemos que Condoleezza fue sometida a interrogatorios bastante contundentes, en especial en su visita a Alemania, porque se habían llevado a un ciudadano alemán cuando pasaba sus vacaciones en cierto lugar y le habían llevado a una cárcel. Según este desgraciado ciudadano alemán, fue sodomizado, torturado y encerrado. Finalmente, se dieron cuenta de que no era culpable de nada y tuvieron que liberarlo. Ahora, él intenta demandar al gobierno estadounidense. Fue secuestrado y el gobierno alemán no movió un dedo para hacer algo por él. Cuando Condoleezza Rice visitó Berlín, la nueva canciller alemana, Angela Merkel, que apoyó la guerra de Iraq, se vio obligada a plantear a Rice este asunto porque la prensa alemana estaba indignada.

En toda Europa existe indignación. Los italianos, que tienen un Gobierno pro estadounidense, se sienten ultrajados no obstante porque se haya secuestrado a gente en las calles de Roma y se la haya llevado en avión a Guantánamo, a cárceles en Egipto o en otros lugares. Nadie lo sabe con exactitud. Los medios de información europeos se han mostrado muy indignados y afirman que se trata de una violación de los derechos humanos. Blair, por supuesto, es el único que no está enfadado porque ha prestado toda su colaboración a lo sucedido. Aviones camuflados han estado despegando de aeropuertos británicos con prisioneros.

Algunas de las cárceles a las que se les ha llevado están en Europa Oriental. Recordará que durante la Guerra Fría se nos decía que Europa Oriental era satélite de la Unión Soviética y que no gozaba de libertad. Es exactamente lo mismo que está ocurriendo ahora. Lo que ocurre es que se han convertido en satélites de Estados Unidos. En muchos casos las mismas gentes que trabajaron con los rusos lo hacen ahora con EE.UU. No me sorprendería que los guardias y carceleros fueran los mismos.

¿Dónde están ahora los disidentes de Europa oriental- Václav Havel, Adam Michnik, Lech Walessa- que solían gritar para conseguir la ayuda estadounidense? ¿Por qué no alzan la voz? Michnik y Havel realmente apoyaron la guerra de Iraq y probablemente la justificaron como parte de la lucha contra la «barbarie» o como quieran llamarla. No lo sé. Pero es otro aspecto de la situación en Europa que muy poca gente en realidad discute.

Algunos sectores de la elite estadounidense son críticas con la guerra de Iraq, tales como Richard Haass del Council on Foreign Relations y el ayudante de Colin Powel, Lawrence Wilkerson . Incluso el New York Times. Sin embargo, lo esencial de sus críticas no se basa en la inmoralidad o en el delito de atacar a un país sino en la incompetencia e ineptitud de la Administración de Bush. Su lógica es que si las cosas se hubieran hecho de forma adecuada no habríamos tenido problemas.

La gente que sólo habla de ineptitud son básicamente quienes apoyan la guerra y se sienten obligados a declararse en contra de ella porque las cosas van mal. La realidad es que no esperaban que hubiera resistencia. Lo que es un discurso muy, muy peligroso y no es la manera de luchar contra el loco aventurismo de la Administración Bush, ya que les hace el juego. Por eso ellos se dirigen a esa gente y dicen: «Quieren que enviemos más tropas». Y podríamos encontrarnos en una situación sorprendente en la que muchos demócratas, como Hilary Clinton y su pandilla, ataquen a los republicanos por no enviar más soldados. ¿Debería ser éste el próximo debate en el seno de los dirigentes políticos estadounidenses? Hemos mandado tropas suficientes. – No, no lo han hecho. – Lo hemos hecho. – No lo han hecho. ¡Déjennos tranquilos !

En un artículo en The Guardian usted ha escrito «que el argumento de que la retirada conduciría a una guerra civil es un poco absurdo». ¿Por qué dice eso?

Porque una especie de guerra civil ya existe. Siempre que las potencias imperialistas ocupan un país, históricamente hablando, siguen una política básica, que es la de divide y vencerás. Normalmente, se dirigen a una comunidad étnica minoritaria, les conceden todo tipo de privilegios y esperan que funcione. En Iraq los británicos lo hicieron con los sunníes y mantuvieron a la chía a raya. Confiaron en la elite sunní para que les hicieran el trabajo, lo que durante algún tiempo funcionó. Estados Unidos lleva tiempo confiando en los kurdos y en los elementos colaboracionistas existentes en el seno de los líderes religiosos chiíes para que les hagan el trabajo. No estoy seguro de si el asunto funciona con el resto de Iraq. Pero la idea de que si se van se va desatar una guerra civil es completamente absurda ya que es su presencia la que ha dado lugar a una situación de guerra civil en el interior de Iraq.

Harold Pinter obtuvo el Premio Nobel de Literatura de 2005. Su discurso de aceptación fue una crítica del poder estadounidense en todo el mundo. En él afirma. «Los crímenes de Estados Unidos han sido sistemáticos, constantes, atroces, despiadados, pero muy poca gente ha hablado realmente de ellos». ¿Qué tipo de cobertura tuvo Pinter, que es británico?

Harold Pinter es probablemente, hoy, el mejor dramaturgo vivo del mundo de habla inglesa. Es muy respetado en Gran Bretaña, incluso por gentes que no están de acuerdo con sus opiniones políticas. Su discurso se emitió en el Canal 4 de televisión, y la BBC emitió partes del mismo. Fue un discurso muy emocionante porque estaba en cama, enfermo. En los medios de información británicos y europeos se le dio una cobertura masiva . Creo que se ha traducido a casi todas las lenguas europeas y fue ampliamente difundido en Asia, África; y un amplio resumen del discurso de Pinter se emitió en Telesur, el canal latinoamericano de televisión. Estoy seguro de que Al-Jazeera lo transmitió también. El único país donde este discurso no fue transmitido ni difundido fue Estados Unidos.

La potencia militar estadounidense es absoluta e incontestada. Sin embargo, en el plano económico, Estados Unidos está aquejado de graves problemas. Aparte de armas y productos culturales como la música, las películas de Hollywood y los video- juegos, hay pocas cosas fabricadas en EE.UU. que las gentes del mundo quieran. De manera que parece existir la paradoja, quizás repitiendo la de anteriores imperios, de una gran potencia militar por una parte, con una base económica erosionada, por otra.

Esto es verdad y ciertamente se aplica a los imperios británico y europeos del siglo XX. Aunque, en el caso de los alemanes, fueron derrotados militarmente y no económicamente. Pero, en general, cuando los imperios se extienden demasiado sus economías comienzan a sufrir y se producen rebeliones en su seno. Es la conjunción de todos estos acontecimientos la que suele ayudar a la caída de los imperios.

Es seguro que Estados Unidos no podrá mantenerse indefinidamente, pero sí fácilmente durante otros 25 años más. Creo que las señales de alarma empiezan a sonar en el interior de EE.UU. porque ahora se sienten amenazados, no por la falsa amenaza del terrorismo o de pequeños grupos de extremistas religiosos, sino por el desarrollo económico de Asia oriental.

La emergencia de China como un actor principal potencialmente es una amenaza para Estados Unidos, aunque incluso en esto aconsejaría cautela. Tengo muchos colegas y amigos en el mundo académico que a veces se entusiasman con el desarrollo de China. Ellos atribuyen motivos a los dirigentes chinos que están muy lejos del pensamiento chino. Los chinos, después de todo, dependen del mercado estadounidense, de forma que la idea de que pueden castigar a Estados Unidos con sólo retirar sus reservas de dólares y volverse hacia el euro podría volverse contra ellos. Si Estados Unidos impone aranceles a las exportaciones chinas a EE.UU. entonces los chinos podrían tomar alguna medida, pero mientras no impongan barreras arancelarias y exista libre comercio entre ambos países los chinos no harán nada, porque la economía china está en auge. El capitalismo más dinámico hoy está en China no en Estados Unidos, Europa o incluso Corea del Sur.

El huracán Katrina puso de relieve las enormes fisuras en Estados Unidos. Meses después del huracán, grandes sectores de Nueva Orleáns todavía no disponen de agua potable, servicios de saneamiento o electricidad. ¿Cómo se ha valorado esto en la prensa británica?

La prensa europea, no sólo la británica, está bastante obsesionada con Estados Unidos porque se trata del imperio ante el que se muestran solícitos. Cualquier cosa que ocurra allí produce enorme preocupación. La cobertura de los acontecimientos de Nueva Orleáns en los media europeos fue la misma que se hubiera dado de haberse producido en sus propios países. Pero quedaron conmocionados, durante las dos primeras semanas, de la misma manera que los media estadounidenses, en estado de shock total. Incluso periodistas del canal de televisión Fox informaban con auténtica indignación porque no podían creer lo que estaban viendo, y muchos estadounidenses no tenían idea de cuantos negros vivían en Nueva Orleáns. Es decir, que formaba parte de Estados Unidos: decían que era casi como el Tercer Mundo. Pero no es que casi lo fuera. Es que lo es.

En esa situación, lo que se ve es un Estado incapaz de proporcionar los servicios básicos para la vida cotidiana, bien sea en un país ocupado bien sea en su propio país. Sabemos todo esto y se escribió interminablemente sobre ello. El problema es que al no existir alternativas políticas, sociales o económicas, ellos seguirán sin poder escapar de la situación. Hubiera sido estupendo si en Nueva Orleáns se apoyara a candidatos independientes que se opusieran al sistema bipartidista y ganaran las elecciones. Sería sólo un pequeño avance pero repercutiría por todo Estados Unidos al decir «Ustedes nos han defraudado y nosotros les vamos a defraudar a ustedes».

¿En qué manera es diferente la lucha por el poder hoy respecto a los años sesenta?

Es muy diferente en el sentido de que en los años 60 y 70, e incluso a principios de los 80, todavía había mucha esperanza en que uno se pudiera liberar de este sistema y transformarlo por medio de una serie de revoluciones democráticas, o mediante insurrecciones, o por los medios que fueran. Este sentimiento ya no existe en grandes zonas del mundo. Así que existe una sensación generalizada de que estamos realmente atrapados, de que no existe una alternativa real al sistema. Esa es la sensación en Norteamérica, en Europa y en grandes zonas de Asia y África.

No ocurre lo mismo en Latinoamérica, donde hay indicios de una alternativa. Por eso la propaganda contra Chávez y los intentos de derrocarle tienen sentido desde la óptica estadounidense. Chávez está desafiando radicalmente el orden económico neoliberal. Cita a Bolívar y a otros muchos líderes del nacionalismo latinoamericano para decir lo que es preciso hacer. Y es una operación muy inteligente y astuta. Se vale del dinero del petróleo de Venezuela, lo que ha beneficiado enormemente a los pobres de Venezuela, que tienen la suerte de tener un gobierno que no acepta la jerga ni las recetas neoliberales. Así que en Venezuela se han producido gastos enormes en sanidad, en educación, en viviendas para los pobres, en una reforma agraria por la que se entregan tierras a los campesinos, y a los chabolistas títulos de propiedad de las casas y de la tierra en la que se han construido. Todo esto es lo que está sucediendo.

De forma gradual, las noticias de esta experiencia se expanden por toda Latinoamérica, ya que las ideas cruzan las fronteras con mucha facilidad, no necesitan pasaporte. Así que Chávez y los bolivarianos de Venezuela se han convertido en un foco de atracción para los movimientos sociales en Latinoamérica. En cuanto a éstos, yo diría que son movimientos sociales en sentido estricto, en los que cada estrato de pobres participa activamente en una forma u otra.

Latinoamérica, desde ese punto de vista, hoy es extremadamente importante en cuanto que ofrece algunas alternativas sociales. Una de las cosas que me decían en Cuba era: «Estamos hartos de esos estúpidos artículos de la prensa estadounidense en los que se pregunta ‘¿Qué pasará después de Fidel? ¿Quiénes vendrán? ¿Los de Miami? ¿Raúl Castro?'» A lo que responden: «No, la respuesta es muy sencilla. Tras Fidel, Hugo Chávez, porque- dicen-«esto es Latinoamérica». Este continente tiene la tradición de aupar a líderes populares que expresan las aspiraciones de los pobres.

Telesur, en la que usted está comprometido, salió al aire en 2005. Transmite desde Caracas y tiene el apoyo de los gobiernos de Venezuela, Argentina, Cuba y Uruguay.

Es una idea que se ha ido gestando durante años. Recuerdo haber ido a Caracas en 2003 para celebrar la derrota del intento de golpe contra Chávez. En una multitudinaria concentración pública, donde estaban presentes Chávez y otros dirigentes, afirmé que se tiene que luchar en muchos frentes, y uno de ellos es el del frente mediático. Y añadí » En el Mundo Árabe tenemos Al-Jazeera y lo que necesitamos en el mundo latinoamericano es una Al-Bolívar. Más tarde, Chávez, me puntualizó que «No podemos denominarla Al-Bolívar porque los brasileños no tienen recuerdos de Bolívar ya que no estuvo allí». De forma que la bautizaron en su lugar como Telesur. Formo parte del consejo editorial al lado de Eduardo Galeano, Fernando Solanas y muchos otros intelectuales. Así que, cuando se nos llama, hacemos el papel de consejeros.

Todavía es demasiado pronto para juzgar si tendrá éxito o no. No han alcanzado el nivel de Al-Jazeera y además su proyecto es algo diferente del de ella. El proyecto de Telesur es unificar Latinoamérica, por lo que es crítica con lo que está pasando, pero al mismo tiempo tiene un carácter muy constructivo.

El lema del Foro Social Mundial es «Otro mundo es posible». ¿Qué señales ve usted de que otro mundo sea posible?

Las señales están allí, especialmente en Latinoamérica. Tengo que decir que en África y Asia no existen muchas señales. Hay algunas: allí está el descontento de los campesinos chinos que exigen cada vez más derechos sociales. Existen movimientos sociales en la India que han conseguido algunas victorias. Pero si hablamos de una alternativa total al orden neoliberal existente, las grandes luchas están teniendo lugar en Latinoamérica. Así que existen esas posibilidades y no voy a exagerarlas. Lo bueno del Foro Social Mundial es que se trata de una reunión de gentes que comparten la misma opinión, que se encuentran una vez al año o cada dos años y dicen «¡Hola, colegas! Todavía estamos en marcha». Lo que es bonito pero insuficiente.

¿Qué quiere decir el título de su libro, Rough Music (música salvaje)?

«Rough music» es una expresión popularizada por el historiador británico E.P. Thompson quien decía que «Rough music es la forma utilizada generalmente en Inglaterra desde finales del siglo XVII para describir una cacofonía áspera, con o sin un ritual más o menos elaborado, que solía producir burlas o la hostilidad general contra los individuos que infringían ciertas normas comunitarias».

Mi libro Rough Music es una cacofonía grosera contra Tony Blair y contra todos los gestores del poder y sus atraillados periodistas que dicen mentiras sin fin.

David Barsamian es fundador y actual director de Alternative Radio en Boulder, Colorado ( www.alternativeradio.org, así como autor de numerosos libros. El último de ellos Speaking of Empire and Resistance with Tariq Ali

• Título original: Imperial Hubris
• Autor: David Barsamian /Tariq Ali
• Origen: Z Magazine; Miércoles 01 de Marzo, 2006
• Traducido por Felisa Sastre y revisado por Marga Vidal