Andrés Piqueras es profesor titular de Sociología en la Universidad Jaume I de Castellón, donde fue director del «Observatori Permanent de la Immigració». Ha dirigido diversos cursos de doctorado y de máster sobre Desarrollo en su versión más crítica. Actualmente es miembro del Observatorio Internacional de la Crisis, con el que lleva diez años estudiando […]
Andrés Piqueras es profesor titular de Sociología en la Universidad Jaume I de Castellón, donde fue director del «Observatori Permanent de la Immigració». Ha dirigido diversos cursos de doctorado y de máster sobre Desarrollo en su versión más crítica. Actualmente es miembro del Observatorio Internacional de la Crisis, con el que lleva diez años estudiando el capitalismo y sus crisis. Es autor de numerosas publicaciones sobre identidad y sobre la construcción de sujetos colectivos en las sociedades tardocapitalistas, entre las que cabe destacarLa opción reformista: entre el despotismo y la revolución (Barcelona, Anthoropos, 2014) y el libro en el que centramos esta conversación.
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Nos habíamos quedado aquí. A bocajarro y casi sin tiempo para respirar, ¿existe algún país en el mundo que no sea un país de estructura económica capitalista? ¿Cuba, por ejemplo? ¿La República Popular China?
Las experiencias de transición al socialismo del siglo XX, que malvadamente fueron llamadas «comunistas» por los ideólogos capitalistas y sus medios de difusión de masas, y «Estados obreros degenerados» por los troskistas, o «capitalismo de Estado» por otros marxistas y teóricos en general, quedaron en realidad suspendidas a medio camino entre el capitalismo y el socialismo. No fueron «capitalismo» pero tampoco pudieron construir el socialismo. Olin Wright les dio el nombre de «Estatismo», la fase intermedia que elimina la apropiación privada de los medios de producción, propia del capitalismo, pero que todavía mantiene la apropiación privada de los medios de organización social. En eso se quedaron y en eso están hoy, con sus notables diferencias, las experiencias que sobrevivieron; pero es una situación que no se puede alargar, o tiras hacia adelante o involucionas al capitalismo. Las luchas de clase en China decidirán si prosigue el camino hacia el socialismo; de hecho, si hay algún país que tendría posibilidades de hacerlo en estos momentos es éste. Mientras que Cuba, a causa de las durísimas condiciones y la pequeñez de su dimensión y recursos con las que se ha tenido que desenvolver históricamente, hace algún tiempo que ha comenzado a involucionar hacia el capitalismo, aunque de momento de forma controlada y salvando algunos logros.
En la página 105, en una nota de pie de página, apuntas a asunto de rabiosa actualidad. Te copio: «La vindicación nostálgica de ese pasado no tiene grandes posibilidades de viabilidad, no porque vaya necesariamente a desaparecer el Estado, sino porque pertenecer a un Estado deja de garantizar derechos y condiciones de vida. Es, además, la evolución capitalista la que socava la nación «estatal» como hemos visto. De ahí, y por contraposición, se nutre la ilusión en la «nación étnica-estatal» como valedora de esos derechos y de la reconstrucción social. Esta lleva a cabo la prédica de la cohesión social a través de la supuesta igualdad cultural («de sangre», finalmente) A fin de cuentas, el desmoronamiento social está provocando dos grandes «escapadas» sociales, una hacia l «nación estatal» para blindar el «bienestar» solo a los nacionales; otra que precisamente reniega de ella al no posibilitar ya ese bienestar, y pasa al refugio «étnico-nacional» como último reducto ante la hecatombe social del ‘Estado-nación'». Lo que ha pasado, lo que sigue pasando en Cataluña, ¿tiene que ver con esto que señalas?
Sí. Es el capitalismo, en su degeneración (eso que algunos metafísicamente llaman «la evolución de los tiempos»), el que está destruyendo la sociedad, la relación salarial, la propia concepción de familia que surgió de la Revolución Industrial, las formas convivenciales y de entender el mundo, la división social del trabajo y las claves institucionales de su fase keynesiana (hace que «todo lo sólido se desvanezca en el aire», decía Marx). También está modificando sustancialmente al Estado, claro está. En la medida en que los procesos de acumulación ya no se regulan desde el ámbito estatal, en la medida en que el Estado proporciona menos redistribución en forma de servicios sociales, protección social, empleo, etc. -todo eso que constituyó la seguridad de la sociedad (y que por eso se llamó seguridad social)-, su papel comienza a ponerse en entredicho. Se rompe por las partes que más han desarrollado un sentimiento nacional propio, una identidad colectiva étnica y nacional. El Estado español nunca fue un modelo exitoso y por eso se muestra más frágil para ambas opciones que mencionas. Pero no es el único caso, Bélgica es un Estado que hace tiempo que está partido (y entre lo que lo mantiene está el principio de acuerdo para hacer de Bruselas una capital-cantón internacional); en Gran Bretaña se buscan también las dos salidas a la vez, y la primera de ellas, la de blindar el Estado para los «nacionales» (en realidad, clases medias), es la que prima en toda la UE, Estado por Estado y también como entidad colectiva de Estados.
Hemos de tener en cuenta, por otra parte, que en el presente la democracia es cada vez más parte de la mitología del sistema. Recordemos que el Capital sólo dejó que las clases populares votaran cuando empezó a admitir la vía reformista-redistributiva; hoy, y como quiera que retroceder en conquistas siempre encuentra más oposición, lo que busca de momento es que el voto no sirva para nada. Las razones de peso de la actual coyuntura que cierran la política pequeña (la institucional) son sobre todo dos: 1) El capitalismo degenerativo en el que estamos ha constitucionalizado, es decir, ha blindado, las miríadas de dispositivos capilares (socioeconómico-políticos neoliberales) en que basa y regenera su Poder por todo el metabolismo social. 2) Aquel blindaje va de la mano de un sistemático debilitamiento de las capacidades de regulación social expresadas a través del Estado. Esto quiere decir que los mecanismos de explotación y mando del capital se transnacionalizan (y a veces se insertan en el Estado-región, cuyo ejemplo más avanzado es la UE), mientras que las posibilidades operativas de las diferentes fuerzas de trabajo se mantienen ligadas al nivel local.
Así que primero se ha llevado a cabo la des-substanci ación de las instituciones de representación popular, creando o dando más y más poder en cambio a entidades supraestatales ajenas a cualquier tipo de elección democrática (Bancos Centrales, Comisión Europea, G-20, FMI, OMC, Foro de Davos…). Después se supeditan las leyes estatales a las supraestatales, liquidando la soberanía del Estado incluso para poder tener una política económica propia (y en el caso de los Estados de la UE ni siquiera una moneda soberana), autosubordinándose a los mercados financieros y a sus agencias evaluadoras de riesgos, que no son precisamente elegidos democráticamente, por lo que se vote lo que se vote hay que obedecer los dictados que vienen de fuera. Finalmente se modifican las propias constituciones, de manera que sea ‘anticonstitucional’ intentar cambiar la falta de soberanía, al tiempo que se empieza a tomar medidas para expulsar de forma directa a los partidos minoritarios de la contienda electoral (a través de la exigencia de una gran cantidad de avales para poder presentarse, por ejemplo). Pero por si todo eso fallara, siempre queda la amenaza del caos (las famosas huelgas y fugas de capital) que se producirá si no sale una opción «aceptable» para los mercados, la presión para la repetición de elecciones, el chantaje político y económico, etc.
De esta manera se logra trascender el marco de relativa democratización del Estado (propio del «capitalismo keynesiano») al que habían conducido las luchas sociales históricas, para hacer la política desde instituciones supra-estatales donde aquellas luchas no llegan por ahora. La transnacionalización del capital debilita además la capacidad negociadora de la fuerza de trabajo en todos los ámbitos (laboral, social y político).Por eso el actual capitalismo degenerativo no necesita abolir formalmente la democracia liberal, porque la ha vaciado de contenido. Ha conseguido la práctica anulación de la política.
Al final, las fuerzas centrífugas étnico-nacionales tensionarán cada vez más insoportablemente la UE en conjunto y a cada uno de sus Estados, al menos a los deficitarios (la UE es un sistema deficitario-superavitario para trasvasar riqueza colectiva de unos Estados -la mayoría- a unos pocos -sobre todo Alemania y su «hinterland» centroeuropeo-). El «proteccionismo» de lo propio, sea entendido esto como «nacional-estatal» o «nacional» en busca de su propio Estado, puede ser un punto de arranque «progresista» para frenar la barbarie social que promueve la UE (véase el caso de Grecia, sin ir más lejos), pero también puede ser una puerta abierta a nuevas formas de fascismo o, al menos, de autoritarismo vernáculo. Por eso, y frente a las bobaliconas propuestas de reforma de la UE que hacen las mayoritarias izquierdas integradas de nuestras sociedades, sería importante para lo que queda de las izquierdas integrales en Europa, no dejar en manos de la gran derecha la ruptura con la UE que tanta gente quiere cada vez más (y por eso la votan), e intentar sumar fuerzas para buscar caminos de reconstrucción social alternativos, a escala «nacional» pero necesariamente también «internacional».
Trazo un amplio arco y me desplazo ahora a la bibliografía. Citas un texto de Balibar y Althusser de Pour lire Le capital: «El objeto de El capital«. ¿Cuál es el objeto del capital marxiano en tu opinión?
Su objeto es la explicación profunda del capitalismo, del movimiento del capital, desde la producción a la circulación o realización del mismo, pasando por el capital a interés. Las razones profundas (e inesquivables) de sus dinámicas, tendencias y expresiones vitales. Hoy todavía constituye el más profundo y detallado análisis de este modo de producción.
Cuando Marx acabó el primer tomo de El Capital escribió a Engels algo así como «acabo de lanzar un torpedo a la línea de flotación del capitalismo».
No citas en cambio ningún ensayo de Immanuel Wallerstein. ¿No te interesa su obra?
Es un autor al que cito en la mayoría de mis trabajos. Siempre que hablamos de «Sistema Mundial» capitalista, por ejemplo, está él ahí detrás, aunque no siempre lo explicitemos. Creo que en la primera de mis respuestas en esta entrevista ya he utilizado alguno de los términos que él sistematizó.
Sí, sí, de acuerdo. Hay varias referencias a obras de l economista Diego Guerrero. ¿Te interesa su obra especialmente?
Es de los pocos economistas españoles que se salvan de hacer de la economía una disciplina de mistificaciones. De lo mejor que se puede leer en economía aquí.
Estamos de acuerdo. Haces también referencias a Gramsci (hablas de él en el libro, por supuesto). ¿Qué crees que puede aportar el autor de los Quaderni a nuestra «tragedia capitalista contemporánea»?
Se ha hecho un uso torticero de Gramsci desde la irrupción del eurocomunismo. Se ha aludido reiteradamente a su «guerra de posiciones» para señalar que en las formaciones sociales de capitalismo avanzado había que descartar la ruptura e insertarse en el sistema para ir ganando posiciones institucionalmente. Esa fue la base de la renuncia de los partidos («euro)comunistas» a la revolución social y punto de arranque del «post-marxismo», que tan peligrosamente desarrolló Laclau para hacer del marxismo algo inocuo, y que tan entusiastamente asumieron los que hoy son sus seguidores enredados en la política institucional en la persecución de un reformismo ‘light’ que les legitime, pero que incluso bajo ese descafeinamiento es ya imposible. Sin embargo, Gramsci nunca renunció a la ruptura radical con el capitalismo (si no, no le hubieran dejado morir de abandono en una cárcel), simplemente estaba señalando las estrategias más adecuadas para combatir el capitalismo en las diferentes situaciones sociopolíticas. Algo que olvidó el eurocomunismo y sus ramificaciones posteriores, que comenzaron por renunciar a enfrentar al capitalismo, para aceptarlo como el orden social dentro del que conseguir mejoras. Quedaron prisioneros de la fetichización del sistema sobre su «democracia», olvidando que ésta fue posible en el momento de expansión y esplendor del modo de producción capitalista. Hoy sin embargo, sólo puede ofrecer «recortes», violencia social generalizada, mayores cuotas de desigualdad, guerra…
En nuestro momento histórico, en que la barbarización de la sociedad podría empezar a socavar la legitimidad del orden capitalista y por tanto su hegemonía, Gramsci resulta vital para entender cómo poder construir una contrahegemonía radical, eficaz.
También, y me ha sorprendido, citas a Gyorgy Lukács, el Lukács de Historia y consciencia de clase. ¿No es una obra muy filosófica y muy oscura, con pocas aristas praxeológicas?
Cuando leí esta obra, en mis tiempos de estudiante, dejé muchas cuestiones sin entender, pero aun así me formó bastante y desde luego me dio claves de praxis . No coincido, por supuesto, con su indicación del proletariado como un «sujeto necesario», encarnador de un nuevo orden histórico (los conceptos que se construyen para entender la realidad no deben confundirse con agentes reales, porque entonces lo que hacen es entorpecer el conocimiento de la realidad y de sus aconteceres), ni tampoco con otros tratamientos hegeliano-metafísicos, pero es importante su recuperación de la dialéctica en un momento en que se la intentaba rigidificar, es decir contravenir. La prueba es que al «marxismo oficial» del momento no le gustó nada. De todas maneras, recomendaría esta obra para cualquiera que dé por sentado que ciertos autores están «superados». A veces el esfuerzo intelectual colectivo de la sociedad puede haberse apoyado en autores grandes para ir más lejos que ellos, pero eso no siempre quiere decir que estén «superados», y sobre todo no lo están por la mayoría de individuos concretos que se enfrentan al análisis social en el presente. La importancia de Lukács ha perdurado hasta hoy, mucho más limpio de sus claves hegelianas, a través de autores como Mészáros, del que acabamos de hablar.
Yo cito la obra sólo para referirme a su concepción de la conciencia de clase, sobre todo para indicar una de las perspectivas históricas que ha habido sobre ella.
Cuando citas a Marx haces referencia al Capital, a los libros I y III concretamente, y usas una edición, una traducción cubana. ¿Por qué? Por lo demás, ¿por qué está ausente el libro II?
Sí, reconozco que puede no ser la mejor la que yo cito y desde luego no es la más al uso. Pero la tengo conmigo desde hace más de 30 años y me he acostumbrado a sus palabras, desarrollos…. Sé dónde están los pasajes que me interesan en cada momento casi sin buscarlos. Me costaría más esfuerzos hacerlo en otra edición.
En cuanto a que no esté citado el tomo II en esta obra es porque no entendí que viniera al caso. El tomo II habla de la circulación del capital, y no estaba centrado yo en ello precisamente. Antes me interesa mostrar cómo sus auténticos problemas vienen de la propia producción.
Karl Polanyi, de quien hablas en tu libro , ¿no es un autor poco leído o cultivado por la tradición marxista? ¿Por qué es así en tu opinión?
Porque se han hecho muchos esfuerzos también por tergiversarle y hacer de él un «socialdemócrata», en el sentido de integrado en el capitalismo. Y no es así. Es un autor que cuando lo re-descubres como yo, a una edad tardía, máxime si además tienes la suerte de recibir (a través de un amigo común) referencias de su hija -todavía viva- para desmentir esas interpretaciones sobre su padre, te puede aportar enormemente. No voy a enumerar aquí mi deuda con Polany en este libro porque se alargaría demasiado la entrevista. Baste decir que el título está inspirado en él: Polanyi insistía sobre el hecho de que la economía no debía analizarse como un algo separado del resto de esferas sociales, tal como la había construido el capitalismo -cual ente con vida propia-, sino que es parte de la sociedad. Si la economía destruye la sociedad, se niega a sí misma como posibilidad. Los análisis economicistas no entienden eso.
La preocupación ecologista está muy presente en el libro. En cambio, no hablas nunca, de Nicholas Georgescu Roegen. ¿No te interesa su obra? En la misma línea. Presentas desarrollos de consumo y destrucción de materiales, pero salvo error por mi parte no haces referencia a tres grandes economistas españoles (el tercero, sobre todo catalán, según él mismo señala ú ltimamente ) que han trabajado estos temas: José Manuel Naredo, Oscar Carpintero y Joan Martínez Alier. ¿Por qué?
Porque no he intentado hacer un análisis exhaustivo de las razones ecológicas de la crisis capitalista, que tan bien llevan a cabo estos autores, ni una economía ecológica, para la que no tengo suficiente base. Sólo quería señalar en la tercera parte del libro la imposibilidad también ecológica del capitalismo en lo sucesivo. Dicho esto, respeto enormemente el trabajo de los autores que mencionas, entre otros integrantes de esta línea de trabajo.
Hay muchos puntos y caminos que profundizar. En realidad mi libro debería haber sido titulado, en concordancia con mi intención, «Contribución al análisis de la fase actual del capitalismo». Es sólo una modesta contribución, pero creo que es absolutamente necesario que la ciencia social recobre su fundamento científico más genuino. Con la enorme complejidad que entraña la fase actual del capitalismo, eso requiere esfuerzos de grupos de investigación colaborando entre sí desde distintas disciplinas, estrategias y métodos, en todo el mundo. Ni un autor solo, ni siquiera un solo grupo de investigación, pueden dar cuenta por sí mismos de todas las aristas, vertientes y fenómenos paradójicos que suscita hoy y que a la par mueven a este capitalismo terminal.
Nada nos dicen y nada pueden aportar ya, en ese sentido, los análisis que son parte de las mistificaciones capitalistas sobre su economía como «autorregulada», de «libre mercado», «de oferta y demanda», de «homo economicus», de «marginalidades» y «escalas», de «equilibrios» y «ajustes», «monetarismos», «controles inflacionarios» y toda esa serie de enunciados que se quedan en la superficie de los procesos, que toman los fenómenos manifiestos por causas subyacentes. En realidad las teorías económicas que promueve el propio sistema no tienen la más mínima idea, ni quieren tenerla, de los sustentos de la propia economía que tanto ensalzan.
En general, la ciencia social tiene un camino mucho más difícil que otras ciencias, dado que en él confluyen agresivamente los intereses de clase de la sociedad. La clase dominante está especialmente interesada en que la ciencia social no explique las raíces profundas de su dominación ni de sus enfermedades.
Por eso agradezco la oportunidad que me brindas nuevamente para poder expresar estos resultados de esfuerzos colectivos. Tu interés y generosa dedicación por llegar al fondo de los planteamientos que de una u otra manera son decisivos para nuestras sociedades.
Mil gracias por tus generosas palabras. Me gustaría cerrar con ellas esta conversación. ¿De acuerdo?
De acuerdo.
Nota de edición.
Primera parte: Entrevista a Andrés Piqueras sobre La tragedia de nuestro tiempo: la destrucción de la sociedad y la naturaleza por el capital (I). «La capacidad de mutar de este sistema ha sido excepcional, porque excepcional es su dinámica de crecimiento y destrucción». http://www.rebelion.org/noticia.php?id=243691
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