P rofesor de Historia de Europa y de Teoría de la Historia en la Facultad de Humanidades de la Universidad Nacional de Comahue (Argentina), Ariel Petruccelli ha publicado numerosos ensayos y artículos de marxismo, política y teoría de la historia. Es miembro del consejo asesor de la revista Herramienta. En esta conversación nos centramos en […]
P rofesor de Historia de Europa y de Teoría de la Historia en la Facultad de Humanidades de la Universidad Nacional de Comahue (Argentina), Ariel Petruccelli ha publicado numerosos ensayos y artículos de marxismo, política y teoría de la historia. Es miembro del consejo asesor de la revista Herramienta. En esta conversación nos centramos en su libro Ciencia y utopía, Buenos Aires, Ediciones Herramienta y Editorial El Colectivo, 2016. Se define como «marxista libertario con una amplia participación política en el movimiento estudiantil (en tiempos ya lejanos) y sindical docente». Ha cultivado el humor político en un colectivo de agitadores culturales (El Fracaso) que editó a lo largo de más de una década dos publicaciones satírico-revolucionarias: La Poronguita y El Cascotazo.
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Seguimos en el capítulo 3 estimado amigo, estamos en sus compases finales, en el apartado XI: «La opción ética del viejo Trotsky», páginas 233-238. Permítame dos preguntas previas, de dos correos suyos de mediados de agosto. El primero: «Patagonia norte… Mi cabaña está a unos kms de El Bolson… Ayudan a pensar esos paisajes y esos silencios». ¿No es un decir muy heideggeriano? ¿Su cabaña está inspirada en la del autor de Sein und Zeit? ¿Qué piensa de la filosofía de Heidegger?
Puede que sea, como usted dice, «un decir muy heideggeriano», pero ello muestra que se puede llegar a los mismos sitios por diferentes caminos. La verdad que la filosofía de Heidegger no ha influido, al menos no conscientemente, ni en la decisión de hallar refugio en un paraje algo remoto, ni en mi vida en general. Conozco poco a Heidegger, de hecho. Seguramente menos de lo que debería conocerle. Ese tipo de filosofar, tan acendradamente especulativo, no es el que más me atrae.
Nos pasa lo mismo. Su segundo correo. «Estoy saliendo mañana para Bariloche a una asamblea interclaustros, y de allí me voy de nuevo a Mallín, esta vez con mi padre… Aquí estamos entrando en un conflicto fuerte, en el que se superpone una demanda salarial docente y el reclamo presupuestario de la comunidad universitaria toda (que es un reclamo histórico, pero agravado coyunturalmente por atrasos importantes en las partidas destinadas a gastos corrientes). No terminamos un conflicto y ya estamos en otro, je». Salude a su padre de mi parte y me permito preguntarle: ¿se ha agravado la situación del profesorado y de la misma universidad desde la llegada de Macri al poder? ¿Me habla de este conflicto?
La situación de las universidades es grave, angustiante, desde hace muchísimo tiempo. Muestra de ello es que, según los casos, entre el 90 y el 96 % del presupuesto se va en salarios. ¡Y no precisamente porque los salarios sean de opulencia! De hecho la situación de la mayoría del profesorado es bastante precaria. En muchas universidades existen incluso cargos ad honorem masivamente. Con presupuestos tan exiguos es usual dictar clases en viejos edificios, algunos de los cuales literalmente se caen a pedazos. Por otra parte, todo lo que no sea salario y gastos corrientes (viáticos, luz, gas, etc.) no está incluido en el presupuesto anual. Ello significa que si una universidad tiene que construir un nuevo edificio, por ejemplo, debe «negociar» con las autoridades del estado fondos especiales. Esta situación hace que la autonomía universitaria se vea profundamente resentida: las universidades que se alinean con el gobierno de turno reciben fondos que pueden ser cuantiosos; las que se oponen no reciben fondos o los reciben a cuenta gotas. Y con el presupuesto genuino, como comprenderá, a penas se puede subsistir: imposible crecer, ampliar.
Con el gobierno de Macri la situación en parte se ha agravado. Desde lo salarial porque el proceso inflacionario «se come» los salarios. Pero también influye en el presupuesto, que si bien ha aumentado, lo ha hecho por debajo de la inflación. A esto se agrega algo más: el atraso en el envío de las partidas presupuestarias. En nuestra universidad se llegó a adeudar hasta seis partidas. Hoy en día el gobierno sigue adeudando tres. Y obviamente, esas partidas no se reajustan según la inflación, lo cual redunda en que al momento de recibirlas su valor real sea menor.
Por último, no es un dato menor que ninguno (o quizá halla alguno, pero creo que no hay ni uno solo) de los miembros del actual gabinete provenga de las universidades públicas. Claramente, tanto material como simbólicamente el actual gobierno es un enemigo declarado de las universidades públicas.
Vuelvo a su libro. Habla usted de la ética del viejo Trotsky. Antes de entrar en el tema: ¿qué significa Trotsky para usted? ¿Un referente revolucionario? ¿Un clásico de la tradición? ¿Una víctima que debemos respetar de lo peor del estalinismo? ¿Un maestro del marxismo?
Que Trotsky es a la vez un autor clásico y una víctima del stalinismo es algo que nadie podría dudar. Tampoco que vivió y murió como un revolucionario. Ello no significa que debamos venerarlo: pero sí respetarlo, leerlo, aprender de sus aciertos y de sus errores que, como sucede con los grandes personajes, fueron grandes aciertos y grandes errores. Con todo, creo que nos equivocaríamos si pensamos hallar en sus acciones y escritos respuestas para todos los problemas contemporáneos.
¿Esa ética del viejo Trotsky es distinta o contrapuesta a la del joven o maduro Trotsky?
E s difícil decirlo, pero creería que no. Lo que sucede es que el viejo Trotsky debe afrontar la posibilidad de que lo que hasta ese momento había considerado una certeza -la inevitabilidad relativamente inminente del socialismo- sea una idea falsa, debido a que del colapso del sistema basado en el capital debiera surgir «necesariamente» un nuevo sistema de explotación, y no el socialismo. Y confrontado con esta hipótesis, se pronuncia por el alineamiento con los nuevos explotados y sus resistencias, y no con los realizadores de la nueva «necesidad histórica». Yo creo que el joven Trotsky hubiera tenido la misma actitud, sólo que nunca tuvo que enfrentar la hipótesis de la inviabilidad del socialismo.
Por cierto, ¿qué es la ética para Trotsky? ¿Distingue entre ética y política?
Siguiendo una senda tradicional dentro de la tradición marxista, Trotsky es desconfiado de la ética: ve en ella más bien discursos moralistas que alejan a las personas del estudio riguroso de lo que ocurre y condenan desde alturas abstractas las acciones de quienes batallan en el mundo real y concreto. No es bueno el tratamiento de los problemas éticos por parte de Trotsky. Lo ha mostrado con honestidad un intelectual y dirigente trotskysta como Alex Callinicos. Lo que he intentado mostrar, en todo caso, es que más allá de sus proclamas y sus afirmaciones genéricas, había en Trotsky una ética subyacente que, como en el caso de Marx, estaba presente y actuante.
¿Nos puede resumir esa ética subyacente a la que hace referencia?
Es una ética de la igualdad, que asume el colocarse del lado de los oprimidos y explotados, con independencia de sus posibilidades de triunfo. Es una ética de la rebeldía, también, desde luego.
Déjeme citarle. Habla usted de Marx y Engels y escribe: «Ninguno de ellos, sin embargo, abrigó jamás duda alguna respecto a que el proletariado sería el vencedor de la moderna lucha de clases, y que su victoria conduciría al socialismo». ¿Jamás abrigaron duda alguna? ¿De dónde esa confianza en la victoria?
A diferencia de Trotsky, que no en vano es posterior a ellos, ni Marx ni Engels expresaron nunca dudas respecto al triunfo final del socialismo. Ello no significa que lo consideraran inminente ni mucho menos; pero confiaban, por decirlo así, en el sentido de la historia. Aquí es indudable la influencia hegeliana, desde luego. Aunque en los últimos años Marx acentuó su sensibilidad para percibir diferentes opciones históricas, hasta donde sé nunca llegó a poner en duda que, así sea a larguísimo plazo, el socialismo sería el destino de la humanidad.
¿A usted le ocurre lo mismo que a los clásicos? Visto lo visto con la desaparición de la URSS y con la evolución de China y de tantos otros países socialistas (con las comillas que quiera: Nicaragua, Vietnam, etc), ¿es razonable seguir convencidos de la segura victoria del proletariado y del socialismo en el mundo?
Claramente no, no me parece una certeza razonable. Por ello es que he tratado de afincar las certezas socialistas no en el plano fáctico, no en la ciencia; sino en el plano de los valores, en la ética.
Se apoya en la biografía de Deutscher, a quien considera un maestro. ¿Qué opinión le merece a día de hoy su gran estudio? ¿Está tocada por el tiempo?
La obra de Deutscher me sigue pareciendo de lo mejor de la historiografía marxista del siglo XX. Hay una desproporción absoluta entre las cualidades de Deutscher como historiador y lo poco conocidos y estudiados que son sus libros. Es indudable que toda producción intelectual es afectada por el paso del tiempo. Los clásicos lo son no por no envejecer, sino por envejecer bien. Y los libros de Deutscher han envejecido magníficamente. Salvo detalles menores, su amplio fresco sobre la revolución y el desarrollo de la sociedad soviética no debería modificarse en nada sustancial por la nueva documentación actualmente disponible. Mucho menos su detallado estudio sobre la vida personal de Trotsky. Algunas de sus hipótesis y algunas de sus expectativas hoy quedarían descartadas o concitarían menos entusiasmo, pero ya eran polémicas al momento de ser formuladas, cosa que Deutscher sabía muy bien: las previsiones son necesariamente precarias.
Algunos aspectos de su obra, curiosamente, podrían tener una inusitada actualidad. En momentos de revalorización de la historia narrativa, las exquisitas narraciones de Deutscher podrían hallar un amplio público. Desgraciadamente siguen operando prejuicios anti-marxistas. Pero yo no quiero ni imaginarme la sorpresa de muchos historiadors narrativists o filósofs de la historia, al descubrir que este marxista hecho y confeso podía incluir en sus libros escenas tan imaginativas como el diálogo entre Stalin y el fantasma del Zar Nicolás. A un marxista como Deutscher -que se inició como poeta- le hubiera causado gracia que se contrapusiera el marxismo a la narración o al «giro lingüístico».
Perdone, perdone un momento. Escribe: » historiadors narrativists o filósofs» y me da que no es un error. ¿Por qué escribe así? ¿Intenta superar así el llamado «sexismo del lenguaje»? ¿Propone esta norma a partir de ahora?
No me atrevería a proponer esta norma. Pero ninguna de las opciones existentes (como la «x», la «@» o la «e» me termina de convencer). Más aún: ni siquiera soy un fanático del «lenguaje inclusivo»; pero dado que el movimiento feminista está librando una batalla en tal sentido, considero que es un tema que en estos momentos tiene su importancia, y entonces le doy la bienvenida al lenguaje inclusivo. Por supuesto: no creo que sea el lenguaje el centro del problema. Y soy muy consciente que todo lenguaje, con el paso del tiempo, tiende a naturalizarse, así que se puede ser un perfecto machista hablando lenguaje inclusivo. Pero en la actualidad estas formas no están naturalizadas, así que resultan disrruptivas, y tal disrrupción entraña un mensaje político. No se cómo se hablará en el futuro, pero, hoy por hoy, creo que es un gesto político correcto buscar las maneras de desarrollar formas inclusivas de lenguaje; sin necesidad de hacer de ello un mundo: soy consciente que ante una manera de hablar ideológicamente implicada, además de la opción de cambiar las palabras está siempre la opción de resignificarlas. A priori, ambas son posibles y legítimas.
Habla de un artículo de Trotsky que yo mismo desconocía: «La URSS en guerra». No fue incluido, comenta, en la compilación En defensa del marxismo ni en los Escritos. ¿Por qué? ¿Por descuido, porque se consideró que no era importante?
Tiendo a pensar que no se lo incluyó por la incómoda posibilidad que Trotsky analizaba allí, aunque fuera hipotéticamente: que el socialismo fuera inviable a corto o mediano plazo.
¿Dónde radica la importancia de este escrito en su opinión? ¿En que Trotsky pensara un horizonte menos optimista, menos seguro, que el señalado por Marx y Engels?
En eso, pero sobre todo en la conclusión que extrae. Trotsky analiza la posibilidad de que el proletariado fuera incapaz, en la coyuntura de la segunda guerra mundial, de tomar el poder, conservarlo e iniciar la transición al socialismo. En ese caso, sostiene «nos veríamos obligados a reconocer que… (el stalinismo) no tenía sus raíces en el atraso del país ni en el medio ambiente imperialista, sino en la incapacidad congénita del proletariado para convertirse en clase gobernante. Entonces sería necesario establecer retrospectivamente que … la URSS de nuestros días fue la precursora de un nuevo sistema universal de explotación… Con todo lo onerosa que esta … perspectiva pueda ser, si el proletariado mundial llegare a demostrar realmente que es incapaz de cumplir su misión… no quedaría más remedio que reconocer abiertamente que el programa socialista basado en las contradicciones internas de la sociedad capitalista, se habría esfumado como una utopía». Pero, dicho esto, Trotsky añadió: «Resulta evidente que (si el programa marxista resultara ser impracticable) se necesitaría un nuevo programa mínimo para defender los intereses de los esclavos del sistema burocrático totalitario». Como concluye Deutscher (y permítame citarlo: no podría yo exponer más breve, bella y elocuentemente el sentido de su mensaje): «El pasaje era característico del hombre: si la esclavitud burocrática era todo lo que el futuro le deparaba a la humanidad, entonces él y sus discípulos estarían del lado de los esclavos y no de los nuevos explotadores, no importa cuán «históricamente necesaria» pudiera ser la nueva explotación. Habiendo vivido toda su vida con la convicción de que el advenimiento del socialismo era una certeza científicamente comprobada, y de que la historia estaba de parte de quienes luchaban por la emancipación de los explotados y los oprimidos, él exhortaba ahora a sus discípulos a permanecer junto a los explotados y los oprimidos, aun cuando la historia y todas las certezas científicas estuvieran contra ellos. Él, en todo caso, estaría con Espartaco, no con Pompeyo y los Césares».
Es muy hermoso ese paso que ha citado. Sacristán lo hubiera suscrito en mi opinión. ¿Nos tomamos un respiro?
Como quiera.
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Nota de edición. Entrevistas anteriores:
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (I). «La perspectiva materialista en los términos de Marx que asumo puede sintetizarse en la sentencia: ‘el ser social determina la conciencia social'» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238338
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (II). «El socialismo como la organización de los productores libremente asociados nunca vio la luz, salvo a pequeña escala o por momentos fugaces» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238571
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía en Marx y en la tradición marxista (III). «Sobre el marxismo sin ismos de Paco Fernández Buey tengo la mejor de las opiniones. En realidad la tengo del conjunto de su obra» (*) http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238794
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (IV). «Antoni Domènech ha realizado un estudio histórico magistral del concepto de fraternidad» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=239177
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (V). «Intento mostrar que Marx tuvo -hasta finales de los sesenta del XIX- una concepción relativamente ingenua del proceso de expansión capitalista» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=239526
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (VI). «Para Marx las cosas verdaderamente valiosas son las que constituyen un fin en sí mismas y no un mero medio para otra cosa» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=239785
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (VII), «La concepción usual de la dialéctica en la tradición marxista se basa en generalidades como la negación de la negación» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=240133
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (VIII). «La pasión política es tomar la política como una necesidad vital, como un fin en sí mismo y en el que se juegan las convicciones» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=240735
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (IX). «Marx, en sus últimos años, corrige algunas concepciones suyas de años anteriores; pero no veo una ruptura total o completa». http://www.rebelion.org/noticia.php?id=241240
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (X). «Engels solía ser más perspicaz que Marx en muchas cuestiones históricas, y en asuntos científicos, por no hablar de los militares» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=241504
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XI). «Plajanov es un exponente del determinismo tecnológico: una concepción que yo no comparto» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=242601
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XII). «No hay ningún vínculo necesario entre clase obrera y socialismo» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=242899
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XIII). Una elite revolucionaria con pocos privilegios materiales sería un gran avance pero no puede ser el objetivo» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=243199
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XIV) «Hasta ahora la historia ha sido mucho más padecida que racionalmente creada». http://www.rebelion.org/noticia.php?id=243480
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XV). «Hay muchas vetas en la producción intelectual de Mariátegui. Es un autor vivo, y cabe esperar que lo seguirá siendo». http://www.rebelion.org/noticia.php?id=243852
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XVI)
«Mariátegui no rechaza la existencia de una dimensión moral o racial, sino lo que pretendía «explicar» la miseria indígena por elementos raciales o culturales». http://www.rebelion.org/noticia.php?id=244104
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