Psicoanalista, escritor, miembro de la Asociación Mundial del Psicoanálisis y docente del Instituto del Campo Freudiano en España, Gustavo Dessal imparte seminarios, cursos y conferencias por España o Argentina, Brasil, Francia, Inglaterra e Irlanda desde 1980. Autor de varios libros de ficción, ha publicado más de 100 artículos sobre psicoanálisis en revistas especializadas. Ha sido […]
Psicoanalista, escritor, miembro de la Asociación Mundial del Psicoanálisis y docente del Instituto del Campo Freudiano en España, Gustavo Dessal imparte seminarios, cursos y conferencias por España o Argentina, Brasil, Francia, Inglaterra e Irlanda desde 1980. Autor de varios libros de ficción, ha publicado más de 100 artículos sobre psicoanálisis en revistas especializadas. Ha sido traducido al inglés, francés, portugués y rumano.
***
Después de felicitarle por su trabajo permítame preguntarle por el título del libro: «El retorno del péndulo». ¿Qué retorno? ¿De qué péndulo?
El título proviene de una frase que me escribió el propio Bauman en uno de sus correos. Él tiene la intuición de que se anuncia un cambio, de allí la metáfora de que habrá un retorno del péndulo. La historia muestra una alternancia constante entre períodos más luminosos, donde las condiciones hacen que los grandes poderes económicos permitan el desarrollo de cierta prosperidad y libertad, y aquellos otros en los que predomina el imperio de lo más oscuro y reaccionario. Ahora estamos asistiendo, al menos en Europa, a un retorno de la antigua mitología que la derecha ha sembrado siempre: la desconfianza hacia el extranjero, la defensa fanática de los intereses nacionales, la creación artificial y deliberada de falsos enemigos y chivos expiatorios.
Envidio el optimismo de la creencia de Bauman. Pongo mi atención en el subtítulo: «Sobre psicoanálisis y el futuro del mundo líquido.» ¿Qué mundo líquido es ese? ¿Nos pueda dar cuenta de este concepto?
¡En eso consiste precisamente la obra de Bauman! Lo «líquido» es el concepto que convirtió su obra en una referencia indispensable para pensar la pos modernidad. La etapa del capitalismo tardío, caracterizada por la descomposición de los relatos y las estructuras institucionales que ordenaban la existencia y el funcionamiento social, ha derivado en una serie de síntomas que Bauman analiza mediante su categoría de lo «líquido». El ejemplo más elocuente es el cambio en materia amorosa. Un mundo en el que los sujetos han perdido todo referente sólido, un mundo en el que nada perdura, en el que todo se vuelve efímero y caduco, siguiendo las reglas y los usos del mercado, no podía dejar de tener efectos en la subjetividad. El amor ya no tiene la fijeza ni la constancia de antaño. Ahora es más lábil, más escurridizo, menos comprometido. La gente tiene el sentimiento de que no conviene ligarse de forma muy intensa a nada, puesto que el mundo se ha convertido en una serie de circunstancias pasajeras. La vida amorosa no está excluida de ese carácter fugaz. Eso que puede decirse del amor, se aplica a la realidad en su conjunto. De allí la idea de que vivimos en un mundo que se ha vuelto líquido, en el cual las ideologías ya no tienen el calado ni la capacidad -para bien o para mal- de dar forma a una sociedad. Pero cabe la sospecha de que se aproximan otros tiempos, y que el péndulo puede retornar a valores fijos y supuestamente incuestionables. Lamentablemente, los ejemplos históricos demuestran que esos valores no auguran nada bueno…Bauman no es precisamente optimista. Esa es una afirmación que usted saca de la lectura del libro, ¡pero no creo que ni Bauman ni yo hayamos transmitido una visión demasiado optimista sobre la situación actual!
¿Pero, acaso con la ayuda del péndulo y su retorno, no podrían retornar, o no podemos hacer entre todos que irrumpan unos valores menos efímeros, más comprometidos, pero que no sean forzosamente valores fijados para siempre y, por si faltara algo, incuestionables?
Desde luego, denunciar lo que sucede no supone adoptar un inmovilisimo nihilista. Cada uno, desde su praxis, puede luchar para promover algo que contribuya a romper con la cadena de la repetición de un sistema que arroja una desigualdad cada vez más inconcebible.
Por lo demás, perdóneme que insista en el concepto anterior, ¿no hay una cierta paradoja en esa descripción que ha señalado? En esa liquidez que, según Bauman, parece caracterizar al capitalismo tardío y la civilización que lo envuelve, ¿no hay un nudo central que es fuertemente sólido: los negocios, a toda costa y a través de cualquier procedimiento?
Desde luego. El poder económico financiero es abrumadamente sólido. Pero es interesante que ha logrado aumentar su solidez gracias a la globalización, que implica un buen número de dispositivos y mecanismos líquidos, más aún, volátiles…
El libro se compone de un prólogo suyo, de cuatro textos de Zygmunt Bauman con sus detallados comentarios y la correspondencia entre ustedes. ¿Puedes trazarnos un breve retrato de Zygmunt Bauman? ¿Qué aspectos de su obra la perecen más destacables?
Es muy difícil hacer un «breve retrato» de alguien que posee una obra an vasta. Además de su célebre concepto de lo «líquido», su investigación enfoca aspectos fundamentales del mundo contemporáneo, entre los que personalmente me interesa la manera en que analiza la dinámica social a partir de los conceptos de libertad y seguridad, y también sus agudos análisis sobre la transformación de las sociedades de productores en sociedades de consumidores. Eso ha dado un enorme juego para hacer inteligible una gran parte del drama contemporáneo.
¿Nos recomienda un libro, aparte del que comentamos, para empezar a leer a Bauman si alguien no lo ha hecho?
Modernidad y holacausto es sin duda una obra maestra. Una obra imprescindible para entender el siglo XX.
ZG es sociólogo, usted es psicoanalista y escritor. ¿Pueden conversar bien un sociólogo y un psicoanalista? ¿Sus miradas, sus objetos de investigación, si me permite la expresión, no son muy o bastante heterogéneas?
Seguramente el psicoanálisis no puede dialogar con cualquier sociólogo. Es necesario que ese sociólogo admita, como es el caso de Bauman, la importancia del inconsciente y de la subjetividad en aquellos fenómenos que caracterizan un período histórico. No todo se puede explicar por las leyes de la economía o del mercado. No hay una distancia tan grande como podría parecer entre el psicoanálisis y la sociología. Los síntomas de los que los analistas nos ocupamos tienen lugar en un contexto, que es sobre todo social, político e histórico. No podemos entender al ser humano en abstracto, por fuera del paisaje de la época en la que vivimos. Allí existe una posibilidad de encuentro entre el psicoanálisis y otros saberes, como es el caso de la sociología. Esta disciplina nos aporta elementos fundamentales para situar los disfuncionamientos a los que nos enfrentamos en la clínica actual, y a su vez el sociólogo se beneficia de una doctrina que le aporta algunos de los resortes esenciales de la condición humana.
Pero, perdone la descortesía, ¿no ha ocurrido en alguna ocasión -no digo que sea atributo generalizado- que el psicoanálisis o algunos representantes de la tradición analítica han olvidado o no han tenido muy en cuenta ese contexto al que usted hace referencia?
Por supuesto. Muchos psicoanalistas han creído que las cuatro paredes de su consulta conformaban todo el universo.
Bauman, señala usted también en la presentación, se aproxima a una posición ética que es también la que el psicoanálisis sostiene: «la de dar la palabra al sujeto verdadero, secuestrado por el silencio al que el paradigma científico-técnico lo condena sin contemplaciones». Unas observaciones sobre su afirmación-tesis: ¿a qué sujeto verdadero hace referencia? ¿Qué significa concretamente darle la palabra?
Esa pregunta es muy importante. El mundo actual busca la uniformidad. La ciencia se basa en lo universal, no se interesa en otra cosa, y es lógico que sea así. Busca leyes que puedan aplicarse a todos los objetos por igual, y la ciencia moderna se inauguró cuando se pudo admitir que sus leyes no reconocen excepciones. Las leyes de la caída de los cuerpos no dependen de la cultura, y las fórmulas de la física valen para el cielo y para la tierra. El problema comienza cuando se fuerza ese criterio en el campo de la subjetividad, y se intenta crear un sujeto definido por fuera de sus rasgos singulares. El psicoanálisis se opone frontalmente a la idea de que la vida humana se reduzca a un protocolo diagnóstico, donde una tabla previamente estructurada pretende medir la acomodación o no de alguien a una definición de lo que es normal o patológico. Eso equivale a silenciar lo que hay de verdadero en un ser humano singular, único e irrepetible. Por el contrario, darle la palabra significa permitirle hablar y elaborar lo que no está contemplado en el modo que la ciencia y la técnica conciben la vida.
Es muy hermoso lo que usted acaba de señalar. Pero permítame hacer un poco de abogado del diablo. Dice usted: «en el modo que la ciencia y la técnica conciben la vida.» Numerosas disciplinas científicas y técnicas no conciben la vida de ninguna forma. No es su objeto de análisis o investigación. Empezando por la mecánica cuántica, siguiendo por la lógica formal y acabando por la teoría de los números.
Cuando la ciencia deja de ser pura, y se aplica a algo, comienza a tener une injerencia en la vida. En la época de Galileo, la ciencia era algo que no tenía ninguna clase de repercusión en la existencia de la gente. No puede decirse lo mismo en la actualidad. No existe ningún aspecto de la vida humana en la que la ciencia no incida hoy en día, de alguna u otra manera.
Una observación más sobre lo anterior. Admitamos su posición. El psicoanálisis, afirma usted, se opone frontalmente a la idea de que la vida humana se reduzca a un protocolo diagnóstico, donde una tabla previamente estructurada pretende medir la acomodación o no de alguien a una definición de lo que es normal o patológico. ¿No hay tal definición de lo normal o de lo patológico? ¿No existe entonces la(s) enfermedad(es) mental(s)? ¿Niega usted interés o validez al tratamiento de alguna situaciones humanas mediante el uso de fármacos?
El psicoanálisis de orientación lacaniana se opone firmemente a cualquier definición de la normalidad. Por el contrario, sostiene contra viento y marea que la normalidad no existe, del mismo modo que no existe la salud mental. Nuestra concepción del ser humano es totalmente diferente. Es la afirmación de que la locura es inherente a nuestra condición de hablantes. Locura no significa aquí «enfermedad», sino ausencia de una norma que dicte lo que es estar sano o enfermo. Otra cosa es el sufrimiento. Nos ocupamos de eso, pero es el sujeto quien lo determina, no el psicoanalista. No tenemos ninguna prerrogativa para determinar en dónde radica el bien o el mal de nadie. Es el propio paciente quien debe localizarlo. Localizar el mal que extrae incluso de aquello que cree que es su bien.
Y en lo que respecta a la medicación, desde luego puede ser necesaria, y a veces indispensable como complemento del tratamiento analítico. Pero incluso en ese terreno, la experiencia demuestra que un fármaco no actúa por sí mismo, y que el contexto terapéutico en el que se prescribe, el modo en que el psiquiatra escucha al paciente, condiciona el efecto que podemos esperar.
De acuerdo con lo que acaba de señalar. Prosigo con su presentación. ¿Por qué cree usted que ese paradigma condena al sujeto verdadero al silencio y, además, sin contemplaciones? ¿Qué significa aquí «sin contemplaciones»? ¿Sin amor, sin posibilidad de crítica, de rebeldía?
Usted pude patalear todo lo que quiera, pero cuando acude a un centro de salud mental, por ejemplo, lo más probable es que nadie atienda a lo que usted tiene para contar, y se limiten a obligarle a responder a un cuestionario. Según la correlación entre sus respuestas y lo que supuestamente la visión del «experto» considera que debe responderse, se extrae un resultado, una valoración y un diagnóstico. Eso puede ser válido para estudiar el hígado graso, la tasa de glucosa en sangre, o los niveles de hierro. Pero no vale para entender por qué usted sufre de angustia, porque la causa de su angustia no está tabulada en ningún protocolo. Depende de las circunstancias de su vida, de las particularidades que hacen de usted alguien que lleva consigo un verdad que no le pertenece a nadie más.
Pero eso, si me permite de nuevo, es un argumento, excelente tal vez, contra determinadas prácticas psiquiátricas practicada en determinados centros de salud. Pero la crítica que usted realiza, ¿es generalizable? Que sea probable no significa que sea siempre así e incluso que haya corrientes psiquiátricas muy opuestas a este tipo de orientaciones uniformadoras.
No niego que subsistan aún otras formas de abordaje en el campo de la psiquiatría. Simplemente constatamos que el biologicismo generalizado es una tendencia que se impone, y contra la que conviene estar advertidos. Si no me cree, mire lo que pasa en países como Estados Unidos, donde el número de niños psiquiátricamente medicados es inaudito.
Siguiendo con su prólogo, vuelvo a insistir en ello: ¿por qué cree usted que es tan central el concepto de lo «líquido» en la obra de Bauman? ¿Nos explica la vinculación que usted establece entre ese concepto y la predicción lacaniana tras la caída de la imago paterna?
El debilitamiento de la función paterna es una de las causas fundamentales que han transformado nuestra sociedad. Eso no debe entenderse en un sentido negativo ni positivo. El psicoanálisis no hace una valoración moral de dicho fenómeno. Se limita a constatarlo, a estudiar las consecuencias que tiene en las nuevas modalidades del amor, la vida sexual, las relaciones entre los sujetos, las formas de obtener satisfacción, los cambios en el ámbito de lo público y lo privado, etc. Yo he creído encontrar una resonancia entre esa transformación que Lacan auguró casi ochenta años atrás, y el mundo líquido que Bauman ha estudiado con sus instrumentos conceptuales.
Habla usted de la reversión actual de la conclusión a la que llegó Freud en 1929 en torno a las aflicciones y malestares psicológicos: en su mayoría provienen de una renuncia a una considerable porción de libertad a cambio de un incremento de la seguridad. ¿Es el caso contrario actualmente? ¿Por qué?
Es Bauman quien señala la transformación que se ha producido entre la proporción de libertad y seguridad. En la época de Freud, los seres humanos deseaban más libertad, o más satisfacción, podríamos decir, puesto que el discurso social imperante instaba a la moderación, incluso la represión de una gran parte de los deseos. Actualmente vivimos una era en la que, por el contrario, somos constantemente bombardeados con mensajes que nos estimulan a buscar la satisfacción sin límites. «Nada es imposible», fue la campaña publicitaria de Nike hace unos pocos años. Es el tipo de mensaje que, enunciado de esa forma o de otra, se transmite en todas los ámbitos de la vida en el capitalismo contemporáneo. Pero si volvemos a la metáfora del «retorno del péndulo», vemos como ahora, y en nombre de una supuesta «seguridad», los ciudadanos ven cada vez más confiscada su libertad. Es una suerte de esquizofrenia, en la que por una parte se nos dice que no hay límites para nuestros deseos, y a la vez somos cada vez más vigilados, escudriñados y radiografiados por métodos de control cuya sofisticación aumenta cada día.
Y se le pregunto por el concepto de libertad que a usted le parece relevante, ¿usted que me respondería? ¿Debería en él figurar la acepción de los límites, como la cultura ecologista bien informada parece señalarlos?
No estoy haciendo una apología de la libertad, ni mucho menos. Es más, Lacan pensaba que, en su extremo, la idea de la libertad es una especie de delirio. Justamente por lo que acaba usted de sugerir: que la libertad encuentra siempre su límite, de lo contrario es el caos. La única libertad que el psicoanálisis reconoce es aquella que consiste en estar advertidos de lo que nos condiciona, es decir, saber algo sobre nuestro inconsciente.
Es casi imposible preguntarle en torno a los escritos de ZB y sus excelentes comentarios en el marco de esta entrevista. Unos pocos intentos: ¿por qué afirma usted que la gran novedad de nuestra modernidad es la eminente revocabilidad del principio de realidad? ¿Ha perdido su batalla frente al principio de placer?
La realidad es algo muy difícil de definir. Otra cosa es lo real, que la ciencia puede medir, calcular, incluso hasta predecir. Pero la realidad es algo que no puede distinguirse claramente del principio del placer. Freud consideraba que el principio de realidad persigue los mismos fines que el principio del placer, pero mediante otros medios. No hay verdaderamente una batalla entre ambos principios. El psicoanálisis nos descubre eso: que la realidad no existe como tal, como algo que puede objetivarse. Por eso Freud habla de realidad psíquica, que es la única que le interesa, porque es la única a la que el ser humano está «adaptado». Cada uno de nosotros vive en el interior de una realidad propia, construida con la argamasa del principio del placer. El sujeto no abandona jamás su lazo originario con el principio del placer. Lo único que cambia es la manera en que lo persigue, las formas con que disfraza esa búsqueda.
En el apartado dedicado al panel de Freud comenta usted la idea de progreso. Señala aquí, tomando pie en ZB, que su significado primordial está ligado a la idea de que la ciencia y, en particular, la técnica escribe usted, «nos permitirán resolver todos y cada uno de los dilemas que agitan y perturban tanto a la civilización como a la vida del sujeto». ¿Quiénes sostienen una afirmación de este tipo? ¿Quién defiende una creencia de estas características? ¿No es tan absurda que, de hecho, parece imposible que pueda tener algún defensor?
¡Pues tiene tantos, que en verdad son muy pocos los que se atreven a plantar cara a la ideología de la ciencia! Y quiero destacar aquí el término «ideología», porque la civilización parece convencida de que el discurso científico es algo que se funda en una verdad inobjetable. No importa que los paradigmas científicos cambien, o que una teoría sea sustituida por otra. Se sigue viendo a la ciencia como algo infalible, y se defiende a capa y espada la idea de que ella representa el progreso, la promesa de un mundo mejor. Sin duda, gracias a la ciencia hemos logrado cosas extraordinarias, pero también le debemos Auschwitz, por ejemplo. No podemos desentendernos del hecho de que la ciencia impone una ideología, y esa ideología consiste en afirmar un único modo legítimo de desvelar la verdad. Hemos tenido que llegar a los límites más abyectos para darnos cuenta que eso tiene un reverso monstruoso. Desde luego, no es cuestión de sostener una «contra-ideología» anticientífica. Eso es absurdo. Pero el psicoanálisis puede servir como límite a la tendencia actual de subsumir la totalidad de la existencia en el marco de las leyes naturales. El ser hablante no es un organismo cualquiera. Es un organismo que vive en un hábitat completamente específico: aquel en el que la poesía tiene más protagonismo que los genes. Si olvidamos eso, estaremos definitivamente perdidos.
Me sabe muy mal seguirle preguntando tras esa afirmación tan hermosa que acaba de apuntar pero discúlpeme de nuevo mi falta de tacto: ¿a la ciencia le debemos Auschwitz? ¿A qué ciencia? ¿Auschwitz no tiene más que ver con el nazismo que con la ciencia? ¿No fue de hecho el nazismo una cosmovisión fuertemente irracionalista y anticientífica? ¿No llegaron a abonar la locura epistémica de una «ciencia aria»?
El nazismo es el resultado de un proceso histórico complejo y organizado. No se trató de la explosión de una barbarie primitiva. Su realización requirió el concurso articulado de varias fuerzas: un discurso político-ideológico, un sistema burocrático perfectamente aceitado, una programación científico-técnica del exterminio, y la medicina. Los que sostenían la tesis delirante de una ciencia aria, eran científicos. Algunos de ellos, indiscutiblemente sabios.
Habla usted de la ideología de la ciencia. ¿Qué noción de ideología está usted usando? Por lo demás, yo no conozco ninguna ciencia, ninguna comunidad científica respetable, ningún científico en particular, que crea o defienda que el discurso científico es algo que se funda en una verdad inobjetable. ¿Inobjetable? ¿Cómo podría ser así si la ciencia real, la realmente existente, no cesa de revisar sus principios, conceptos, teorías y resultados?
Como le decía antes, por supuesto que la ciencia cambia constantemente, incluso la comunidad científica mantiene debates internos constantes. Pero eso es otra cosa. Eso no pone jamás en cuestión algo que se remonta al nacimiento mismo de la ciencia moderna: que su modo de revelación de la verdad es el único que tiene legitimidad. La ciencia es la religión moderna, aunque esté también plagada de superchería. Hay que leer a un epistemólogo como Richard Lewontin para desmistificar la idea de que la ciencia es «objetiva».
Se ha discutido en mil ocasiones, acaso sea bueno finalizar con ello. ¿El psicoanálisis no es ciencia? ¿Qué es entonces?
En efecto, el psicoanálisis no es una ciencia. Es su sombra. Que los lectores se pregunten qué querrá decir esto…
Lo harán sin duda. Mil gracias por sus respuestas .