Sin tapujos

Pocos libros han causado tanto revuelo político en España en los últimos años como Educación para la ciudadanía, un ensayo sin duda muy singular y previo a un manual de texto que los autores, Luis Alegre, Carlos y Pedro Fernández Liria, están escribiendo actualmente. Para hablar de ello y de asuntos afines y no afines, hemos entrevistado a Carlos Fernández Liria, profesor de filosofía en la Universidad Complutense de Madrid.

En una reciente entrevista con Diagonal, el mismo Fernández Liria señalaba que el problema del concepto de ‘multitud’ es que multitudes las había a patadas y de lo más variado. La oposición venezolana, con sus diversas y heterogéneas actuaciones, respondía bien al concepto. Multitudes, «a nuestro modo de ver, tiene ese doble problema: para definir al agente de los cambios, es un mal negocio renunciar al concepto de ‘clase social’ y, desde luego, para definir el contenido de lo que queremos defender es un negocio criminal prescindir del concepto de ‘ciudadanía’ y del proyecto político ilustrado que le corresponde».

Clase social, marxismo, proyecto ilustrado,…No es una mala tarjeta de presentación. El propio Fernández Liria concluía en estos términos: si prescindimos del concepto de ‘clase social’ no comprendemos casi nada y si prescindimos de la categoría de ‘ciudadanía’ nos quedamos sin mucho que defender. Razonablemente, Fernández Liria y sus compañeros no están dispuestos a renunciar a ninguno de estos dos conceptos ni a los proyectos políticos que incorporan.

La entrevista se realizó durante noviembre de 2007.

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Luis Alegre Zahonero, Pedro Fernández Liria y tú mismo habéis publicado en Akal Educación para la ciudadanía. Democracia, capitalismo y Estado de Derecho. Puede parecer un manual al uso, pero en absoluto lo es. Basta leerlo. Vuestro enfoque es distinto, vuestras temas también, incluso vuestro lenguaje. ¿Qué habéis pretendido con vuestro ensayo, sabiendo por otra parte que habéis sido críticos con la asignatura que lleva ese mismo título?

Nosotros participamos en la oposición de izquierdas a esta asignatura. Hubo incluso una manifestación en Madrid, en defensa de la asignatura de Filosofía que, al principio, iba a quedar muy dañada por la implantación de la Educación para la Ciudadanía. Lo que pasa es que, como suele ocurrir, esta oposición por parte de la izquierda, que tenía muy buenas razones, no salió en los periódicos ni en los telediarios. Se ha creado así la ilusión de que la izquierda defiende la asignatura y la derecha la ataca. No es así. Lo que pasa es que en este país no tenemos una derecha normal y corriente (o mejor dicho, sí la tenemos: es el PSOE). La derecha del PP es medieval, precivilizada, dogmática e intolerante, una extrema derecha. Su oposición a la EpC es tan grotesca, tan hipócrita y tan cínica que uno no sale de su asombro. Precisamente ellos que han detentado el monopolio del adoctrinamiento durante siglos, durante décadas de franquismo, ellos que actualmente vampirizan el erario público para practicar sus ritos y sus catequesis al amparo de la asignatura de religión… ahora se rasgan las vestiduras por una asignatura que habla de valores laicos.

Y en cuanto al PSOE

El PSOE estaría encantado de que la asignatura fuera un pastiche de valores abstractos y de buenas intenciones, una especie de canto a nuestro ordenamiento constitucional. Así son los libros de texto que tanto han gustado en el diario El País: un rollo tedioso, obsceno e infantil, que apesta a «políticamente correcto», para contar a los niños lo contentos que tienen que estar por vivir en una monarquía constitucional. El problema es que ese mensaje es una completa estafa, una mentira. Nosotros, desde la izquierda, una vez que nos vimos compelidos a hacer de la necesidad virtud y acabamos por resignarnos a la implantación de la EpC, nos propusimos, sencillamente, decir la verdad. Esta es la mejor manera de no adoctrinar. Y lo primero que hay que decir en una EpC es que la realidad en la que rige la constitución española es una realidad capitalista. Y que eso genera efectos y crea problemas gravísimos que afectan al Derecho, a la Democracia y a la Ciudadanía.

¿Qué opinión tenéis de las críticas que se os han formulado, la mayoría de ellas realizadas, aunque no sólo, desde la derecha extrema? ¿Han leído realmente vuestro ensayo?

En los periódicos y en la televisión no han utilizado ni un solo argumento contra nosotros. Todo han sido descalificaciones gratuitas y citas alucinantes de nuestro libro, completamente sacadas de contexto, de modo que parece que decimos lo contrario de lo que decimos. Esto ha sido hecho de mala fe, por supuesto, aunque era de esperar. Nuestra derecha, nuestra extrema derecha, hace tiempo que ha perdido la vergüenza y los escrúpulos. Lo del diario La Razón no merece ni comentario. Solo un demente puede pensar, por ejemplo, que Teresa San Román está llamando, en el texto que citamos, «parásitos» a los gitanos. ¡Una antropóloga que se ha pasado toda la vida viviendo con el pueblo gitano y escribiendo sobre ellos! ¡Dijeron que nuestra definición de dignidad es «que un buen cerdo machista debe tenerlos bien puestos»! En el libro lo que decimos es que para ser «un buen cerdo machista», y según la opinión de los «cerdos machistas», a lo mejor hay que «tenerlos bien puestos». Es lo contrario de lo que entendemos por dignidad. Responder a este tipo de calumnias y sinsentidos sería agotador. Pero lo grave es que estos periódicos de la extrema derecha entienden la libertad de expresión de una manera muy peculiar. Por ejemplo, El Mundo nos ha negado el derecho a quince líneas de réplica en «cartas al director». Dos veces han publicado artículos insultándonos y dos veces se han negado a publicar nuestras réplicas. Ni el ABC ha tenido un comportamiento semejante. Pedro J. Ramírez debe de ser un maleducado increíble, aparte de un dictador mediático que se dedica a insultar desde su oligopolio sin conceder luego el derecho de rechistar ni en quince míseras líneas.

Algunos incluso se han expresado en términos psiquiátricos

Efectivamente. Entre las muchas descalificaciones que ha recibido nuestro libro de Educación para la Ciudadanía, nos llaman la atención aquellas que nos convierten en un «caso psiquiátrico» tal y como han hecho Martín Prieto (El Mundo, 12-08-2007) o Delgado Gal, que nos llamó paranoicos (ABC, 5-8-2007). También Pedro J. y Jiménez Losantos nos llamaron «zumbaos» (10-9-2007). Se asombrarían quizá estos señores al saber lo bien acogido que está siendo este libro en las páginas más importantes del movimiento alterglobalización. Probablemente, ellos no tendrían demasiado empacho en psiquiatrizar en general a esos cuantos centenares de miles de personas que, aun teniendo una vida intelectual y política muy activa, tienen sin embargo absolutamente vedados los grandes medios de comunicación. Ahora bien, aunque carezcamos de periódicos y televisiones, existimos. Y seguimos esperando que además de llamarnos «necios y sectarios» (Savater: ABC, 7-8-2007), «ineptos» y «fanáticos» (Deldado Gal: ABC, 5-8-2007), «retroprogres» (Martín Prieto: El Mundo, 12-07-2007) o «escritores fracasados» (César Vidal: COPE, 12-7-2007), alguien se decida a utilizar algún argumento sobre nuestras tesis (tal y como hizo Sánchez Ferlosio, curiosamente a nuestro favor: El País, 29-7-2007) o sobre las de nuestros autores de referencia, quizá también peligrosos psicópatas como Noam Chomsky, Vandana Shiva, Tariq Ali, Eduardo Galeano, Pérez Esquivel, Naomi Klein, Harold Pinter o Arundhati Roy (o, por ejemplo, Ignacio Ramonet, quien en abril de 2002 dejó al descubierto la complicidad de los medios europeos con el golpe de estado contra Chávez y ese fue el último artículo que publicó en El País).

Quizá, a fuerza de tanta propaganda, nuestra derecha ha llegado a convencerse hasta tal punto a sí misma de que Zapatero es un radical de extrema izquierda que cualquier cosa que se pretenda razonar a su izquierda les parece ya, sin más, una cuestión psiquiátrica y no política.

Hablabas de Sánchez Ferlosio. Precisamente, en una carta a El País de principios de agosto, dialogabas con él sobre el concepto de ciudadanía. ¿Qué nocion defendéis en vuestro libro? ¿Cuáles eran los motivos de tu discusión con Ferlosio?

Es muy interesante el hecho de que solo hay dos personas que han argumentado sobre nuestro libro: Rafael Sánchez Ferlosio y Gustavo Bueno. Lo increíble no han sido los insultos y descalificaciones, sino el silencio absoluto de los defensores de la asignatura. Fernando Savater ha procurado hacer como que no existimos (aunque, siguiendo su estilo, encontró el modo de descalificarnos sin nombrarnos), no digamos ya Peces Barba, Adela Cortina o gente así. En El País intentaron e intentan por todos los medios silenciar la existencia de nuestro libro. La jugada les salió mal, porque, de pronto, les cayó del cielo Sánchez Ferlosio, poniendo a parir a Savater y defendiendo la idea central de nuestro libro.

Pero en su artículo -«Educar e Instruir»-, Sánchez Ferlosio os formulaba algunas críticas.

Sí, es cierto que nos hacía críticas, pero en un contexto que nos daba la razón. Eso no tiene nada de raro. Como dije en mi réplica en El País, no tiene nada de raro que a Sánchez Ferlosio le parezca nuestra concepción de la ciudadanía una «idea aceptable». Esa idea –tomada, claro, de la historia de la filosofía– nunca la hemos visto mejor expresada que por el propio Ferlosio. En cuanto a lo que nos decía de que habíamos perdido una oportunidad de oro para tirar del hilo de la impersonalidad, eso es algo que nos dejó un poco perplejos… ¡Todo el libro consiste en explicar, precisamente, la trascendencia insólita de plantar el germen de lo impersonal en el suelo de la vida política! Yo estoy completamente de acuerdo con Ferlosio respecto del necesario compromiso de la enseñanza pública con el carácter impersonal del saber científico. Eso sí, en nuestra réplica en quince líneas, aprovechábamos para devolverle la pelota a Ferlosio e indicarle que él también solía desperdiciar muchas ocasiones de oro para denunciar la estafa en la que consiste eso que nuestra clase política llama «ciudadanía», eso sobre lo que ahora se pretende educar con la nueva asignatura. Él también pierde muchas ocasiones para analizar lo que en nuestro libro llamamos la «ilusión de la ciudadanía», un espejismo con el que aquello que sólo podría juzgarse el «nuevo racismo de nuestro tiempo» se viste con los ropajes del Estado de Derecho.

Hablabas también de Gustavo Bueno. El ha dedicado un largo artículo a analizar cuatro manuales de «Ética para la ciudadanía» que se han publicado recientemente, el vuestro entre ellos. Dice en este trabajo, refiriéndose a vuestro texto, que el proceder de esta filosofía académica gremial es siempre el mismo: «dibujar una idea abstracta extraída, por abstracción formal, de la realidad considerada y sustituir esa realidad (o el concepto exigible de la misma) por la silueta formal recién obtenida». Discute también vuestro concepto de materialismo ¿Qué opinión te merecen sus críticas?

Hay que decir que, tratándose de Gustavo Bueno, su crítica es casi un elogio. Me he tronchado de risa leyendo las críticas demoledoras que hace a los otros tres libros, el de la editorial Edebé, el de Santillana y, sobre todo, el de Jose Antonio Marina. De este último viene a decir que si es más tonto no nace. Del de Santillana dice que más vale ni hablar. Cuando le toca el turno a nuestro libro dice que «es enteramente otra cosa», que con nosotros sí que merece la pena discutir y que, de hecho, para criticarnos con seriedad haría falta mucho más espacio del que tiene en su artículo. Luego pasa a llamarnos idealistas y metafísicos, como era de esperar. Esto no tiene nada de sorprendente. Bueno piensa que el materialismo es algo de lo que él compró el copyright hace mucho tiempo y que, sin su autorización, nadie tiene derecho a ser materialista. Considera que es idealista hacer cualquier distinción que a él no le convenga hacer. Si defines un concepto que a él no le venga bien, eres un idealista. Si intentas aislar una determinación para distinguirla de las demás es que estás «abstrayendo», «idealizando», sustituyendo la realidad por una «silueta formal». Eso, naturalmente, cada vez que a Bueno no le interesa o no le conviene que se haga esa distinción. Así pues, el materialismo consiste todo el tiempo en remitir a lo concreto de una sopa originaria, de un fondo real y material en el que todos los gatos son pardos, todos, por supuesto, excepto los que a Bueno le interesa en cada momento resaltar. Mediante este tipo de increíble dogmatismo prepotente ha ido arrinconándose en un discurso político de extrema derecha que resulta sobrecogedor.

¿Y entonces te parece conveniente discutir con él? ¿Crees que es productivo intelectualmente?

Probablemente no. Gustavo Bueno y su entorno habitan un universo completamente cerrado desde el que les resulta imposible comprender nada que quede fuera de él. De este modo, tengo la sensación de que discutir con él, a no ser que se trate de alguna polémica interna al buenismo, es una completa pérdida de tiempo pues, como digo, con frecuencia parecen radicalmente incapaces de entender nada más que a sí mismos. En el caso del propio Bueno eso le lleva, incluso, a perder el sentido del humor. En la crítica que nos dirige hay algo que me ha dejado estupefacto: debe de ser la única persona del mundo que no ha entendido el chiste de la portada, la ilustración de Miguel Brieva en la que se ve un puesto de hooligans vendiendo bufandas para el fútbol con nombres de filósofos. A Bueno ese chiste le parece una invitación a salir a manifestarse en defensa de la filosofía «en abstracto», reivindicando a Kant o a Hegel con banderas y consignas. No alcanzo a diagnosticar cómo se puede llegar a perder tanto el sentido de la realidad. Una persona que ya no es capaz de distinguir una manifestación contra la guerra de Irak de unos hinchas clamando por el Real Madrid no puede llegar muy lejos en sus juicios políticos. Pero claro, en efecto, no se puede olvidar que a Gustavo Bueno los millones de personas que se manifestaron contra la guerra de Irak, justo antes de la reunión de las Azores, le parecieron que no hacían más que reivindicaciones «abstractas», que no pedían más que la Paz en abstracto, así en general, de forma idealista. Bueno fue la única persona del mundo que no fue capaz de conectar esas reivindicaciones con el contexto de la guerra de Irak. La palabra Paz, en su cabeza, era una pura abstracción, en absoluto significaba un no determinado y concreto al discursito de Aznar en las Azores. Hasta Espinete habría realizado en ese momento esa conexión, pero él no lograba verla por ningún sitio… Todo el mundo navegaba en la abstracción excepto él… y, naturalmente, los que apoyaban la invasión de Irak. Prefiero callarme lo que creo que se esconde bajo tanto «materialismo»…

No te calles. En tu opinión, ¿qué se esconde bajo tanto «materialismo»?

Uno llega a pensar que el materialismo de Bueno siempre tuvo que ver con ponerse del lado del más fuerte. En un determinado momento se comprometió con el bloque soviético porque éste tenía aún fuerza política mundial efectiva y porque a Bueno quizás le parecía la única opción viable (no se puede decir que acertara mucho en esto, desde luego). Tras la caída del muro, se pasó a la ultraderecha, probablemente porque vio ahí una opción más viable históricamente. Al final, el materialismo tiene que ver con resignarse a que la historia tenga razón o a dar la razón a la historia. Escribí El Materialismo (Síntesis, 1998) para defender exactamente lo contrario. Pero, en fin, el caso es que ahora Bueno ha encontrado el medio defender la idea de España y acercarse al PP, aunque sea por un camino muy original.

Una pregunta acaso demasiado general. ¿Tienes algún diagnóstico sobre la situación de la enseñanza en España?

Empezando por la asignatura de Filosofía. En el borrador del decreto de bachillerato, el PSOE incumple una vez más sus promesas y le roba una hora (ya le robaron otra en su momento) a la Filosofía de 1º, que se queda en dos horas a la semana. Habían pactado respetar las tres horas, pero vuelven a las andadas. Es más, le quitan también una hora a la Historia de la Filosofía de 2º. El PSOE lleva toda la vida empeñado en esta dirección. No se sabe qué tiene contra la asignatura de Filosofía, pero a mí me parece significativo. La Ética de 4º de la ESO, que pasa a llamarse «Ética cívica» pasa a tener una sola hora a la semana. Todo el mundo sabe que eso es tanto como convertirla en impracticable. Lo mismo pasa con la EpC de 1º y de 3º. Tanto escándalo para nada: esas asignaturas, con una hora a la semana son impracticables, no servirán más que para balbucear ese rollo empalagoso y tedioso sobre lo políticamente correcto. Y con esa disculpa, le quitan horas a la asignatura de Filosofía.

Por supuesto, esto no es más que una de las coletillas de la situación general de la enseñanza, que es gravísima. Si los perfiles científicos de las asignaturas tienden a disolverse es porque el edificio entero de la enseñanza pública se está desmoronando, siendo cada vez más sustituido por una especie de asistencia social en la que predominan los pedagogos y los psicólogos (en su momento predominarán los policías). No paramos de cambiar las Leyes de la Educación. Desde la LOGSE, nos hemos ido quedando con lo peor de cada Ley sin tener tiempo jamás de consolidar las posibles ventajas. Como si la cosa se pudiese arreglar cambiando leyes destinadas a no poderse cumplir. La cosa no tiene arreglo más que inyectando muchísimo más dinero en la enseñanza pública, fortaleciendo de nuevo el sistema de oposiciones para la función docente, y, sobre todo: suprimiendo la ignominia de la enseñanza concertada. Pero el PSOE no ha sabido ni ha querido proteger la enseñanza pública. Al contrario, en muchos aspectos ha sido aún peor que el PP. Si a esta situación desastrosa le añadimos los planes a nivel europeo y mundial que desde la OMC han puesto en marcha todo tipo de políticas para el desmantelamiento de la escuela pública y la mercantilización de la Universidad el panorama es para echarse a llorar. El libro de Michel Eliard El fin de la escuela (Unison, 2002) da una idea muy exacta de lo que se está jugando en todo esto. También es muy recomendable leer Eurouniversidad, Icaria, 2006.

Inyectar más dinero en la enseñanza pública, suprimir la concertada, fortalecer un nuevo sistema de oposiciones. ¿En qué consistiría ese nuevo sistema? ¿Suprimir la concertada no implicaría aumentar la privada sin ayuda pública y desatar la terrible ira de la Iglesia nacional-católica?

Algo me dice que tú podrías responder mejor que yo a estas preguntas. Pero, bueno, en alguna de sus legislaturas, el PSOE tendría que haber tenido el valor de arreglar las cuentas con la Iglesia, el Concordato, etc. Las iras de la derecha habrían sido compensadas con movilizaciones de izquierda… y que se pusieran como quisieran. La cobardía y la traición del PSOE a este respecto ha sido sólo comparable a su cobardía y traición en casi todos los respectos. En cuanto al sistema de oposiciones, yo nunca he entendido cómo no se ve que la libertad de cátedra depende de que los profesores sean vitalicios, es decir, de que no puedan ser cesados o despedidos por lo que enseñan. La enseñanza pública depende enteramente de que los profesores sean funcionarios. Se puede perfeccionar todo lo que se quiera el sistema de oposiciones, pero, al final, lo importante es que tiene que haber un acto público, abierto a la sociedad civil, en el que un tribunal tiene que tomar sus decisiones cara a cara con la ciudadanía. Cada vez que se ha intentado encontrar una idea mejor que ésta se ha desembocado en el oscurantismo de las comisiones y en la corrupción más encubierta e incontrolable. Las actuales Agencias de Evaluación de la Calidad cada vez son más poderosas. Y lo único que se ha logrado es que la gente, en lugar de dedicarse a estudiar, trabajar e investigar su materia, se dedica a estudiar, trabajar e investigar sobre cómo hacerse un curriculum de diseño.

No es el libro que comentábamos el único que has publicado últimamente. Comprender Venezuela, pensar la democracia, ensayo que también escribiste en colaboración con Luis Alegre Zahonero, ha obtenido el Premio Nacional del Libro de Venezuela en la categoría «Mejor libro sobre socialismo del siglo XXI» y mención honorífica al Premio Libertador del Pensamiento Crítico. Felicidades por ello. ¿Crees que en Venezuela se está construyendo el socialismo del siglo XXI? Si es así, ¿cuáles serían sus características más singulares y destacables?

Claro, sí, en Venezuela se está construyendo el Socialismo del siglo XXI, aunque sólo sea por definición. En definitiva, eso de «Socialismo del siglo XXI» es una expresión que se acuña para referirse precisamente al proceso de transformaciones que está teniendo lugar en Venezuela. Lo que ya es más difícil es saber exactamente en qué consiste eso que se está construyendo y en qué radica su novedad, sobre todo porque se trata de un proceso abierto en el que los propios venezolanos están todavía definiendo qué sociedad quieren construir. En todo caso, eso sí, parece claro que hay determinados elementos centrales que marcan el rumbo y que parecen haberse asumido de un modo irrenunciable: en primer lugar, claro, un respeto escrupuloso a las exigencias del Derecho, es decir, a la división de poderes, la seguridad jurídica, las libertades individuales, las garantías procesales, etc. Como parte de esto, claro, hay que destacar el compromiso nítido con el protagonismo de la ciudadanía en la toma de decisiones, tanto a través de las instituciones representativas (en las que se ha profundizado notablemente en el control que los ciudadanos pueden ejercer sobre sus representantes introduciendo mecanismos como, por ejemplo, el poder de revocación de los cargos electos) como a través de mecanismos de democracia participativa (por ejemplo, los Consejos Comunales). En segundo lugar, lógicamente, también parece irrenunciable que estas formas democráticas tengan algún contenido sobre el que decidir, lo cual sólo es posible si se logra que los recursos del país dejen de estar bajo el control de unos cuantos particulares y pasen a estar bajo el control efectivo de las instituciones democráticas. Y, ciertamente, parece también inequívoco que se está avanzando en esa dirección. Lo que está claro es que profundizar en los mecanismos representativos y participativos no sería más que un timo si ocurriese, como ocurre aquí, que los asuntos económicos escapasen por completo al control de las instituciones ciudadanas. De este modo, parece que el Socialismo del siglo XXI se caracteriza por considerar irrenunciable que los recursos del país estén sometidos a un control efectivo por parte de la sociedad y esto según una doble condición: por un lado, que las instituciones políticas tengan poder efectivo sobre las cuestiones económicas y, por otro lado, que la ciudadanía tenga control efectivo sobre esas instituciones políticas (es decir, que se trate de instituciones verdaderamente democráticas). Mediante la primera condición se establece ya un auténtico abismo frente al capitalismo (donde las instituciones políticas resultan enteramente impotentes o meramente cómplices respecto a los intereses de los grandes grupos empresariales) y, mediante la segunda condición, se establece una diferencia notable respecto al socialismo stalinista (donde, en efecto, las instituciones políticas no estaban ni remotamente sometidas al control efectivo por parte de la ciudadanía).

Vuestro libro sobre Venezuela lleva un subtítulo: «El colapso moral de los intelectuales occidentales». ¿Por qué colapso moral? ¿No es una generalización exagerada que olvida la resistencia de algunos intelectuales occidentales que están en la mente de todos? Vosotros mismos sois un ejemplo.

Es evidente que hay muchos intelectuales dignos y, por lo tanto, poco acomodaticios con la atrocidad de mundo que nos ha tocado vivir. Iniciativas como la Red de Intelectuales y Artistas en Defensa de la Humanidad ponen de manifiesto que no son pocos los intelectuales comprometidos con la construcción de un mundo más decente. Sin embargo, cuando en el subtítulo de nuestro libro hablamos de «los intelectuales occidentales» nos referimos sólo a esos que siempre resultan estar rodeados de micrófonos cada vez que abren la boca, a esos a los que nunca les faltan páginas en los periódicos desde las que crear opinión, pues, en definitiva, son esos los que responden cada vez que se pregunta la opinión de «los intelectuales occidentales», son ellos los que tienen verdadero acceso al espacio público cuando se trata de expresar la posición de «los intelectuales occidentales» respecto a cualquier asunto, son algo así como «la voz de occidente». Y, desde luego, no nos parece demasiado exagerada la generalización por la que hablamos de «colapso moral», especialmente en el subtítulo de un libro que trata sobre el caso de Venezuela. En pocas ocasiones se ha puesto de manifiesto de un modo tan nítido la gran estafa del discurso con el que se ganan la vida. La piedra de toque definitiva nos la proporcionaron cuando cerraron filas con el golpe de Estado militar en abril de 2002: ahí se puso de manifiesto de un modo cristalino que, para esos intelectuales, da igual si se respetan los principios democráticos o no; siempre van a estar en contra de líderes de izquierda como Chávez aunque respete escrupulosamente la Constitución y siempre van a estar a favor de los Presidentes de la Patronal aunque den golpes de Estado para derogarla. Y el carácter casi unánime en esa ocasión fue muy esclarecedor. Es verdad que están en la mente de todos un puñado de intelectuales decentes que, sin embargo, sí tienen acceso a los grandes medios de comunicación, pero ¿alguien contesta alguna vez a los argumentos que ponen en juego Noam Chomsky o Tariq Ali? Es como si clamaran en el desierto, aunque se les permita de vez en cuando tener acceso a los grandes medios (y siempre con restricciones, ya digo que estoy sorprendido por haber dejado de encontrar artículos de Ramonet en El País).

¿Cuáles son tus principales áreas de investigación filosófica actualmente?

Estoy escribiendo, junto con Luis Alegre Zahonero, un libro sobre El Capital de Marx. Estamos a punto de terminarlo. Hace ya quince años que llevo comprometido en este proyecto. En realidad, yo tenía el libro casi terminado cuando Luis Alegre, que entonces era alumno mío, encontró una pequeña inconsistencia. Empezamos a tirar del hilo y resultó que había que pensarlo todo otra vez desde el principio. Así nos hemos pasado un montón de años, pero ahora estamos casi seguros de haber dado con una interpretación correcta. Nos ha salido un buen Marx: un Marx capaz de tener razón en muchos frentes en los que los marxistas nos habíamos acostumbrado más bien a hacer el ridículo (por ejemplo, en Economía, pero no sólo). Queremos terminar el libro cuanto antes, porque, en los tiempos que se avecinan, vamos a necesitar mucho de Marx.

En vuestra lectura de Marx, ¿en qué autores o interpretaciones os apoyáis? ¿Qué opinión tenéis de la tradición marxista hispánica?

Originalmente venimos de una línea althusseriana. Después está la cuestión de la discusión con los economistas, para la que han sido importantes los neoricardianos. En España, sobre El Capital, tuvo su interés la obra de Felipe Martínez Marzoa. Actualmente hemos hablado mucho con Diego Guerrero. Monserrat Galcerán tiene un libro muy interesante que se llama La invención del marxismo. En la tradición marxista hispánica supongo que la única figura incontrovertible es Manuel Sacristán. Hay que felicitarte, por cierto, por el volumen que has editado en Papeles de la FIM sobre Sacristán: El legado de un maestro.

Muchas gracias. Iñaki Vázquez fue decisivo en la preparación de las jornadas de homenaje de noviembre de 2005 y ha sido también decisivo en la edición del libro. ¿Cuál es tu opinión sobre la actual situación de la izquierda en España? ¿Crees que existen senderos que deberían transitarte y sobre los que apenas se repara?

Parece difícil poner en duda que la situación de la izquierda en España es catastrófica. Evidentemente, no hace falta decir que cuando hablo de izquierda no incluyo al PSOE y, bueno, lo de IU, de un tiempo a esta parte, tampoco es como para mostrar entusiasmo: por miedo a parecer muy radicales se han embarcado en una dinámica de entreguismo al PSOE que, obviamente, les ha dejado sin perfil propio y, por lo tanto, sin espacio político. Parece de hecho bastante probable que tras las próximas elecciones generales ya no puedan ni siquiera conformar el Grupo parlamentario que ahora tiene con ICV. Esto, desde luego, no sería un hecho por el que debiéramos alegrarnos, ni mucho menos. La pérdida de este referente a escala estatal a la izquierda del PSOE no garantiza su sustitución inmediata por algo mejor; más bien lo único que garantiza son unos cuantos años (aunque es difícil aventurar cuántos) de travesía en el desierto sin ningún tipo de expresión institucional de toda esa gente que, individualmente o ya organizada en pequeños movimientos sociales o grupos políticos, no vamos a renunciar a la existencia de alguna alternativa de izquierdas real.

¿Y cuáles serían vuestras propuestas para reconducir la situación? ¿Qué ideas organizativas, políticas y culturales debería defender la izquierda transformadora para superar su situación de debilidad?

Estaría bueno que yo guardara en la manga una fórmula capaz de reconducir la situación. No soy tan iluso. Todos los activistas y organizaciones de la izquierda anticapitalista intentan sin descanso dar con la fórmula pero, realmente, no parece haber soluciones milagrosas. Supongo que el principal esfuerzo ahora debe pasar, en primer lugar, por el fortalecimiento y crecimiento de las organizaciones políticas que se están construyendo al margen de IU (pienso, por ejemplo, en organizaciones como Espacio Alternativo o Corriente Roja). La verdad es que no tengo demasiadas esperanzas puestas en lo que pueda surgir del seno mismo de IU tras su desplome. Tengo la firme sospecha de que tanto lo que pueda impulsar el PCE como lo que pueda impulsar el sector de Llamazares quedarán irremediablemente viciados en su origen. Creo realmente que habrá que construir organizaciones políticas alternativas capaces de impulsar movimientos sociales de un modo honesto y no sectario, sin tratar de instrumentalizarlos. Algunos movimientos como, por ejemplo, el movimiento estudiantil o el de la vivienda, siguen teniendo un gran potencial a pesar de que parezcan estar en declive pero, lógicamente, lo tienen muy difícil si no cuentan con el respaldo de organizaciones políticas capaces de apoyarlos. Creo que no hay otra vía por la que esas organizaciones políticas puedan adquirir la fuerza que las convierta en alternativa, es decir, en organizaciones creíbles en las que los movimientos puedan confiar.

Nota: La entrevista fue publicada en la revista El Viejo Topo, diciembre de 2007.