«Tenemos más cerca el momento en que se diga que los colombianos vamos a pasar la página de la guerra»

Compartimos el video y la transcripción de la entrevista completa realizada en La Habana el 7 de febrero de 2024

Muchas gracias por la oportunidad, Pablo. Siempre, desde el espacio de comunicación Vocesenlucha iniciamos preguntando quién es la persona que entrevistamos. ¿Cómo se ha construido en estos 4 años que han pasado desde la anterior entrevista, qué novedades hay de esa persona que es?

Ha habido como dos grandes momentos después de la pandemia, un primer momento en que estuvimos aquí en Cuba, porque el gobierno de esa época en Bogotá, Iván Duque, 2018-2022, conminó a Cuba a que entregara a la Delegación de Negociadores de Paz que estábamos acá, y Cuba les dijo: no, nosotros somos país garante, eso sería violar protocolos internacionales de protección de negociadores de paz, y Cuba no va a violar el derecho internacional porque un presidente que no conoce de eso en Colombia se lo exija. En esa posición lo apoyó Noruega. Noruega dijo: no, no se puede extraditar, no se puede penalizar, y si no hay negociaciones lo que hay que buscar es un retorno seguro, que es lo que dice el protocolo. Ese protocolo lo llevamos al Consejo de Seguridad, lo movimos por muchos lados y todos nos dieron la razón, “no, esa Delegación de Paz no se puede tocar”, y el Gobierno de Colombia se desquitó con Cuba acusándola con Trump de que era protectora del terrorismo, entonces otro cartapacio de sanciones para Cuba, y bueno, eso fue la primera época, estuvimos acá, muy activos en comunicaciones, la Delegación siguió trabando desde acá, y cuando ganó Petro y se posesionó en agosto del 22, inmediatamente vino una delegación del Gobierno, vino el que es hoy el Canciller, el Comisionado de Paz, una delegación del Congreso, y organizamos reanudar los Diálogos. Entonces nosotros regresamos a Colombia en septiembre del 22 y reiniciamos esta mesa en octubre del 22. Ahí comenzó una etapa agitadísima, porque ha sido muy intenso el ritmo del trabajo en la Mesa de Diálogos, yo diría casi que extenuante. Les digo un ejemplo. El año pasado, el 23, a mí me tocó hacer 32 vuelos de avión, de zonas internas en Colombia, Venezuela que es el país de tránsito, acá a Cuba, a México, personalmente estuve en Bogotá en 2 ocasiones, estuve en el Pacífico colombiano, entonces claro, si fuera que nos fueran a premiar por millas (risas), tenemos mucho esfuerzo invertido en estas negociaciones, entonces el año pasado fue de muchísimas reuniones; es una gestión en doble sentido, estar acá en la Mesa, después ir a los campamentos, explicar las cosas, resolver dudas, volver a recoger instrucciones y mandato y regresar a la mesa, entonces es vaya y venga, vaya y venga. Eso fue el año 23. Entonces como ve, han sido dos momentos, el primero más quietos aquí en La Habana y el segundo un corre corre, decimos en Colombia, para poder darle ritmo a la mesa, y realmente ha sido muy fructífero.

Tiempos de sedentarismo y de nomadismo

Exacto, contrastes

Dicen que son la guerrilla más antigua de América Latina y del mundo. ¿Por qué sigue el ELN activo?

Este año estamos en el año del 60 aniversario, pero si se mira la historia de Colombia, Colombia lleva 75 años de conflicto interno. Quiere decir varias cosas: que los problemas que sufre el pueblo colombiano son muy profundos, que eso hace más válido un camino de solución política, porque han sido 75 años de mucho sufrimiento, mucha guerra y siempre en este tipo de guerras internas es la población la que más sufre; el que menos sufre es el combatiente, porque sabe combatir, y está armado y está organizado y tiene todo, la gente no tiene nada, entonces le toca la peor parte de la guerra, entonces eso explica problemas muy grandes que las élites dominantes se niegan a resolverlas de manera política, diplomática, negociada y siempre acuden a la fuerza. Entonces, son problemas grandes que necesitan fuerzas grandes para resolverse, porque esto no lo va a resolver la capacidad de una sola fuerza. Toca alianzas social y política, sumar, y esta Mesa sirve es para eso, para ganar amigos y aliados para la solución política.

El ELN, si voy a mi experiencia personal, cumple 60 años, yo llevo 40 años en la dirección del ELN, de esos 40 años estoy haciendo gestiones de solución política 25 años. ¿Qué quiere decir eso? 75 años de guerra interna en Colombia, 60 años de nuestra organización, 25 años del ELN buscando un camino de solución política, son cifras que dicen bastante. O sea, que si esta organización, el ELN, y esta Mesa de Diálogos de Paz, se aplica en ganar amigos para una solución política, tenemos más cerca el momento en que se diga que los colombianos vamos a dejar atrás, vamos a pasar la página de la guerra. Es un gran propósito que necesita una gran fuerza política y social detrás para lograrlo, y en eso es que estamos aplicados.

Ayer finalizó el VI ciclo de Diálogos de Paz. ¿Qué se ha logrado?

Venían dos procesos muy interesantes. El proceso de Participación de la sociedad, en varios sectores, regiones, y paralelo venía, desde el 3 de agosto, un cese al fuego. El proceso de la sociedad podemos decir que ha marchado a las mil maravillas. Muy interesante, la gente está haciendo un diseño de cómo hacer un Plan Nacional de Participación, el gran propósito es hacer una construcción colectiva de una sola idea de paz, que no sea la idea de paz del Gobierno o del ELN, no, hagámosla entre todos, y hagámosla entre todos significa no dejar a nadie por fuera. Entonces, ese proceso de participación ha sido histórico, diría yo, y a su vez, el cese al fuego sí ha sido muy tortuoso, porque hemos tenido muchos ataques, ha habido mucha cuestión, muchas operaciones de bandera falsa, mucho paramilitarismo, mucha perfidia, ha recibido de muchas maneras ataques, y a juicio nuestro, todos esos ataques lo que persiguen es obligar al ELN a decir: “rompemos el cese porque esto no sirve”. Entonces este ciclo hizo dos cosas, darle continuidad al proceso de Participación, para que concluya en mayo en un gran evento nacional y tratar de remendar y enfrentar lo que nosotros llamamos “los factores de crisis del cese”. Para ese propósito inclusive vino durante 3 días el Ministro de Defensa colombiano, se llevaron varias consultas al Presidente, que se van a hacer en esta semana que viene, nosotros vamos a permanecer aquí en La Habana el resto del mes de febrero, y la Delegación del Gobierno va a venir a seguir tratando cosas, y en ese mismo sentido, a darle curso a problemas sobre todo que amenazan al cese. Pero pese a eso, dijimos listo, hagamos las gestiones, hagamos compromisos, pero hagamos la prórroga, entonces se hizo una prórroga de otros 6 meses que terminan el 3 de agosto; quiere decir que hoy llevamos año y medio de Mesa de Diálogos de Paz, los últimos 6 meses con cese al fuego bilateral, y nos aprestamos, a partir de hoy, sigue otro cese al fuego de otros 6 meses en los que esperamos desarrollar al máximo todo este proceso de Participación y remontar los problemas que tienen el cese, porque claro, hay regiones colombianas donde ante esta situación sufre más la gente, es lo que llamamos “Zonas críticas”. Hemos denominado 9 Zonas críticas para ponerle atención especial.

Hasta ahora, los procesos de paz en Colombia no han tenido final feliz, hay que decirlo

No, no.

Y es que las garantías que da el Estado de Colombia no son muy fiables hasta ahora, ¿qué diferencias hay en este proceso?, también es cierto que por fin se tiene un gobierno progresista después de décadas

Desde Bolívar.

Exactamente, ¿cómo encaja todo esto?

El régimen colombiano se caracteriza por una cosa, por perseguir y exterminar al opositor, esté armado o esté desarmado, y tienen doctrina, y armas y brazos armados, paraestatales, estatales, guerra mediática…, ellos son expertos en eso, en perseguir y exterminar. Cambiarle la esencia al régimen, a nuestro juicio, es el principal reto que tiene hoy Colombia. ¿Qué ventaja hay? Que el presidente, como bien dice usted, Vanessa, es un presidente de corte progresista que ha dicho una cosa que nosotros compartimos ciento por ciento. Dice: “este gobierno no va a perseguir”. Histórico, cuando todos hacen eso. ¿Por qué comienzo por ahí el problema? Porque si este gobierno persiguiera a la derecha que está detrás de todo el paramilitarismo, que es el que hace sufrir más…, quiere decir que está alimentando que cuando esa derecha vuelva al gobierno va a perseguir a los que hoy están en el gobierno, entonces sigue el ciclo de reciclamiento de la violencia. Ese ciclo de reciclar la violencia es el que hay que quebrar. Entonces, cuando el presidente les dice: “no los voy a perseguir”, y antes los busca de aliados en el Congreso, es otra cosa, ¿cierto?

Es una apuesta difícil, pero interesante. Ejemplo, a nosotros nos han dicho, “¿ustedes qué piensan del expresidente Uribe?”. Pues muy interesante que el expresidente Uribe esté aquí, él ha estado muy interesado en ver el desarrollo de este proceso, y claro, eso para nosotros es importante. Si hubiese un diálogo con el expresidente Uribe, ¿cómo sería? ¿éticamente qué nos correspondería? Representar los intereses de la víctimas, o sea, que es un asunto más que solo político, es un asunto de justicia. Cualquier cosa que haga esta mesa, estamos obligados a representar los intereses de las víctimas, no es solamente un asunto político, o qué pasa con el ELN, no, eso es lo de menos, es: qué pasa con 9 millones de desplazados, con 8 millones de víctimas contabilizadas del conflicto. Entonces, los Diálogos son mucho más allá que los problemas del ELN o los problemas del Gobierno, porque ambos estamos obligados a tratar los problemas de la mayoría de la población colombiana con una élite que tiene unos privilegios. En una lógica casi de aritmética, si este gobierno busca cambios que restituyan o que otorguen derechos fundamentales a la gente, ese otorgamiento de derechos rebaja privilegios, y los privilegios de siempre han sido los de la élite, entonces la élite se opone a que haya cambios, y también, ese sector más recalcitrante de la élite, se opone a que esta Mesa produzca cambios, ese es el punto donde estamos. Entonces claro, esta Mesa es mucho más allá que darle casa, carro y beca al ELN, que nunca los hemos pedido ni los vamos a aceptar, es ponernos en función de tocar los problemas estructurales que causan el conflicto y hacer procesos de transición para resolverlos, tampoco esperamos entonces que de aquí al 26, que se va Petro, resolvamos, no, pero cada cambio que se haga ahora tiene que ser parte de un proceso y una transición para que no se pierda; ahora se hace tanto, en dos años tal cosa, en 5 tal cosa y en 10 años tal cosa. Es lo mismo que la transición energética, o el modelo productivo, es lo mismo, las cosas son tan profundas que usted no las puede obtener por arte de magia.  Pero sí usted tiene que tener un sentido de proceso y a su vez, sobre todo, tiene que tener fuerza para sostener ese proceso y esa fuerza es mucho más allá que el ELN o que un gobierno progresista.

Cambiar la esencia de Colombia.

Exacto. Sí, porque si no el resto es escenificaciones. No sé si yo les he dicho, en Colombia hay un escritor, William Ospina… una vez le preguntaron… “no, los procesos de paz en Colombia han sido: desmovilizar una guerrilla, echarle la culpa de todo y nada cambia”. Ese es el viejo modelo, y ese viejo modelo aquí no cuenta. Entonces fíjese el cambio, estamos buscando otro modelo. Y muchas veces, “¿Ustedes qué quieren?”, no, tranquilos, no nos sobra pero tampoco nos falta (risas).

Hablaba de la Participación, que ese proceso es muy bueno, se está dando en los territorios. Con el cambio de las subjetividades, no sé si ese factor juega a favor del proceso, ¿con qué sueñan los jóvenes, las nuevas subjetividades que se construyen, hacia dónde se quiere tejer, qué juega a favor o en contra?

La última charla que sostuvimos fue en el 19, pero en el 21 hubo un estallido social en Colombia. Ese estallido social en Colombia es tan importante como la Independencia de España, en términos históricos. ¿Por qué? Porque ¿quiénes salieron a la calle?, todo el mundo. Crisis de representatividad, crisis de liderazgo, ¿quién representa a esa gente? Nadie. ¿Qué pedían? Cambios, punto. ¿Por qué se levantaron? Porque comenzó el gobierno de Duque a tratar de imponerles una nueva reforma tributaria, y fueron 3 meses de Colombia, sobre todo la Colombia urbana en las calles, y la Colombia urbana en las calles son jóvenes, que a veces en Colombia se les dice “niní”, que ni estudian ni trabajan. Ese nuevo componente de subjetividades, que llama usted, Vanessa, es el futuro de Colombia, porque ¿de qué depende un país? De su juventud. Y si la juventud no ve futuro se tira a la calle, es la democracia de la calle. ¿Por qué la democracia de la calle? Porque la del Congreso está arruinada. ¿Y qué está arruinado? El sistema de partidos, y está arruinado el andamio del Estado. Entonces a nosotros nos preguntan ¿ustedes qué quieren ser? ¿ustedes quieren ser senadores? No, cómo se le ocurre, Dios me libre (risas), no, esa no es la democracia; no, esto hay que resolverlo de otra manera.

Bueno, pero no hemos renunciado a tomar el poder…

Pues más que tomarlo hay que construirlo, hay que hacer ambas cosas. ¿Por qué no nos han acabado en 60 años? Porque tenemos un poder. ¿Qué poder trata de aplastarnos? Nada más y nada menos que el imperialismo estadounidense. Sin un poder el ELN no existiría. ¿Cuál es el principal poder del ELN? La legitimidad, el apoyo de la gente; sin eso, el ELN no existiría. El día que ELN pierda legitimidad y el apoyo de la población se acaba. Entonces claro, ese poder hay que acrecentarlo. Esa juventud que se lanzó a las calles en el 21 durante 3 meses es un poder que hay que potenciar, que hay que organizar, porque es el que va a producir los cambios. Entonces fíjese la tarea. Ese poder es el que llevó a Petro al gobierno. ¿De dónde salieron 2 millones de votos nuevos? De ese poder. Y claro, comienza a haber cierto desencanto. Porque hubo muchas promesas de cambio, pero al llegar Petro al gobierno todos esos sectores de esa élite que está cómoda con sus privilegios han comenzado a neutralizarlo, a frenarlo, a aliarse con él, unos se alían con él para frenarle en el Congreso para que no prosperen las reformas, otros se quedan afuera para entorpecerle sus cosas, otros desde los grandes medios de comunicación lo atacan, y solamente ven las grietas y las debilidades del gobierno, entonces es un ataque por todos los frentes, y no solo el ataque al gobierno, no, es que no quieren que Colombia cambie, ellos tienen privilegios. El pulso es muy fuerte y se trata de atraer a cada vez más gente a la idea de que hay que resolver los conflictos de Colombia de otra manera diferente que a machetazos.

Justamente ayer, en la clausura de este VI Ciclo de Diálogos, comentaba algo así como que una gran parte de la guerra de Colombia se hace desde afuera de Colombia.

Sí, claro, porque nosotros le decimos a la comunidad internacional, ampliamente -aquí hay como una docena de países acompañantes de este proceso-, les hemos dicho, gracias por la ayuda y nunca nos abandonen ni nos dejen de acompañar, pero el esfuerzo de ustedes no puede reemplazar el de los colombianos. Entonces, ¿cuál es la estrategia? Lograr que la gran mayoría nos inclinemos por un camino de solución pacífica. Y desde esa gran mayoría, decirle a los que desde fuera empujan la guerra “oiga, oiga, déjenos este camino, respétenos este camino”. A los primeros, a la OTAN. ¿por qué a la OTAN? Hubo un presidente al que le dieron un premio Nobel que se le ocurrió meter a Colombia en la OTAN, cuando es la principal alianza de guerra del mundo, por favor, entonces a usted le dan un Premio Nobel de Paz y mete a Colombia en la OTAN, ¿eso cómo es? ¿o fue por eso que le dieron el premio? Entonces les estamos diciendo, “no metan a Colombia en esto”. Ejemplos, en todo el gobierno de Duque, 18 al 22, fueron innumerables los ataques que le hicieron a Venezuela desde territorio colombiano, una guerra delegada, una guerra proxi, una guerra subsidiada, como quiera, una guerra con brazos mafiosos, delincuenciales, mercenarios. Toda la vida hermanos, nacimos hermanos, y ahora nosotros base de ataque de Venezuela. ¿Cómo está Ecuador? ¿Por qué se inundó Ecuador de las bandas llevadas desde Colombia? Hace un mes, declarado Ecuador que está en un conflicto armado interno para acabar con las bandas, pero esas mafias han comprado a todos, jueces, policías, militares, alcaldes, entonces claro, con toda esa presencia de la exportación de Cocaína por el Pacífico ecuatoriano, está un proceso de corrupción, y entonces la fórmula mágica es crear problemas para vender seguridad. ¿qué hizo Lenin Moreno desde el 18? Se volvió más de derecha y comenzó a patear y a tumbar todo lo que había hecho Correa. ¿Qué fue lo que más tumbó? Todos los acuerdos de seguridad, policiales y militares que Correa deshizo con EEUU. Desde el establecimiento de bases hasta acuerdos de asesoría, etc. Todo eso lo quitó Correa en un gran acto de soberanía. ¿Y qué hizo Lenin Moreno? Desde el 18 lleva ese gobierno -ya no está Lenin Moreno- 5 años rehaciendo esos vínculos, entonces ahora que estalla todo ese problema de las bandas, venga EEUU. Mire la estrategia, crear el problema para vender seguridad. En eso llevan desde el 18. ¿Y con qué? Con bandas colombianas. ¿Qué fue lo primero que hizo Laura Richardson, que es la jefa del Comando Sur, cuando fue a hablar con Petro? “Vengo a que defendamos la Amazonía”. Ohh, sorpresa, ¿ahora EEUU interesado en defender la Amazonía?, cuando hay 9 países que son de la Cuenca amazónica que han dicho: ah ah, los latinoamericanos tenemos toda la capacidad para defender la Amazonía y cuidarla porque es un recurso nuestro pero en función de la humanidad, entonces no venga aquí otro a decir que nosotros somos incapaces y nos van a ayudar a cuidarla.

Entonces mire: Venezuela, la Amazonía, Ecuador, y no le sigo. La política de seguridad, el despliegue militar de EEUU, tienen en Colombia un portaviones, para eso tienen las bases, y fíjese que hasta ahora solamente le he dicho ejemplos concretos de cómo desde Colombia se desestabilizan los países vecinos. Es la estrategia de ellos. Cuanto más desordenada tenga la sociedad el Estado ecuatoriano más lo pueden manipular. Mire cómo está Haití, no han dicho “ay, es que toca mandar una fuerza multinacional a ayudar a los haitianos”. La desgracia no es solo que Colombia se mantenga bajo esa estrategia de guerra perpetua de EEUU sino que es el portaviones para meter en la misma estrategia de guerra perpetua a los vecinos. Colombia afecta a Centroamérica, afecta al Caribe, afecta a Venezuela, afecta a la Orinoquía, afecta a la Amazonía, afecta al área andina, afecta al Pacífico. ¿Qué mejor portaviones? Por eso hay que decirles, señores en Washington, si la mayoría de la sociedad colombiana queremos un camino de solución política del conflicto, respétenlo, ese es el problema.

La pandemia del Covid-19 fue una pandemia que paralizó al mundo, ¿cómo afectó al ELN?

Sí nos afectó. Nos afectó pero pusimos los frentes en función de enfrentar la pandemia. Atender casos, conseguir vacunas, cerrar zonas, acortar movilidad, gente que venía de regiones donde había más infección, a donde menos, ponerles sitios de cuarentena, ponernos en función de eso. Perdimos compañeros… yo estuve incluso haciendo un balance de cuáles fueron las principales pérdidas. Perdimos cuadros nacionales valiosísimos, después preguntabas ¿y fulano? “No, no se quiso colocar la vacuna”, por favor…, “dijo no, que él resistía…”. O sea, que también en ese esfuerzo por ayudar perdimos compañeros pero también por falta de previsión. Donde hubiéramos tenido previsión no hubiéramos tenido las pérdidas sensibles que tuvimos, porque se subestimó.

¿Al desarrollo del proceso de paz también afectó?

Estábamos durante el tiempo de Duque, nosotros estábamos acá en Cuba, el proceso estaba paralizado y tuvimos muchas ventajas, porque entonces a nosotros nos colocaban aquí las vacunas, nos colocaron en un sitio más reservado, en ese tiempo incluso recibimos delegaciones de Colombia, aquí los protocolos de emergencia sanitaria fueron muy estrictos, contábamos con todo el apoyo del gobierno y del pueblo de Cuba tanto para cuidarnos nosotros como para seguir haciendo una gestión política y bajo unos protocolos muy estrictos sanitarios, eso nos ayudó mucho.

¿Cómo ha colaborado la pandemia en la reestructuración del sistema capitalista?

Primero, el capitalismo siempre ha dicho que al mundo le sobra gente. Entonces, de acuerdo a eso, entre más capitalista un país, más dejan morir la gente. El ejemplo de eso fue EEUU. Más o menos el cálculo que hay es que el 60% de los muertos que hubo en EEUU pudieron ser evitados, pero no les interesaba. Esa fue la reacción del capitalismo en general. Pero por ejemplo, hubo países que se tomaron muy en serio esto como acá, que las restricciones y el manejo fueron muy fuertes y eso minimizó los problemas. ¿Qué le movió al capitalismo como sistema? Yo pienso que hubo un salto en la conciencia de la gente. De darse cuenta que los daños al medio ambiente que le produce el capitalismo al planeta genera, desata unos desequilibrios naturales y que esos desequilibrios naturales son el origen de la pandemia, o sea, que la pandemia no es un castigo divino, no, la pandemia la creamos nosotros con la acción destructiva sobre el planeta. Entonces es un salto en la conciencia. ¿Por qué? Veía yo un estudio de ahora de fin de año, de cuánto ha avanzado la conciencia anticapitalista en los países industrializados, y dio un salto. Hoy la gente entiende más que las pandemias no son una plaga del apocalipsis, sino es el maldito sistema que destruye el planeta y la gente. Conclusión, hubo un salto en la conciencia anticapitalista, y eso es un logro. Entender uno lo que pasa, interiorizarlo, introducirlo en su sistema de pensamiento, es un salto.

¿Cómo reacciona el capitalismo a esto? El teletrabajo, se quebraron las cadenas de distribución, comenzó lo que un profesor marxista japonés dice que es el nuevo opio del pueblo. Entonces comenzaron las campañas del capitalismo verde. Que no bote la basura, que no coma cosas que vengan en paquetes de plástico… En este momento la contraofensiva ideológica es volverle a usted responsable del desastre. No es el sistema, es la persona. Entonces él dice que es el nuevo opio del pueblo. Que yo no boto la basura aquí porque entonces estoy contribuyendo a generar la siguiente pandemia, pues eso sí ayuda, cambiar los patrones de consumo, pero aquí lo que salva al planeta y a la gente y a sus especies es buscar una sociedad anticapitalista, agraria, o sea dejemos de estar amontonados en las ciudades, y en un sentido más comunitario y menos subordinado a los estados. Entonces fíjese el salto que eso significa. Son saltos copernicanos. El salto en la conciencia, yo digo, en la juventud es ese. El mayor indicador de eso es EEUU. Pero ellos a su vez también hacen una contraofensiva que es la del capitalismo verde, que es individualizar las responsabilidades para quitárselas al sistema. La lucha ideológica está hoy ahí. Todo esto va produciendo la tumba del capitalismo. Comienza a abrirse la tumba del capitalismo. Ejemplo, si se acaban las cadenas productivas por el mar, que es lo que está pasando, ¿cómo está unida Asia y Europa? Por tierra. Entonces fíjese, ¿qué futuro le queda a Europa ahí? Muy poco. Entonces claro, comienza a haber cuestionamientos sobre la civilización. ¿Por qué el capitalismo tuvo que fundarse sobre la acumulación originaria, que es “chorreando sangre” por todo lado? ¿Por qué las ciencias sociales eurocentristas glorifican todo eso? Eso tiene que acabarse. ¿Cuál es la relación que los pueblos originarios americanos tienen con la naturaleza? Otra cosa. ¿Por qué el sentido comunitario de los pueblos originarios es más importante que las estructuras estatales? ¿Por qué hay un mayor sentido de lo colectivo que de lo individual? Toda esa ética del trabajo del protestantismo que es el que fundó el capitalismo se está desmoronando, porque a su vez esa idea religiosa sirvió para fundar el imperialismo, que son los pueblos elegidos por Dios. Todo eso se está cayendo. No solamente se le está abriendo un hueco al capitalismo, sino a la civilización eurocentrista. Fíjese que son cambios más allá que un asunto de cambiar el sistema productivo o una fuente de energía. ¿Por qué Europa aplaude el genocidio de Gaza? Por esa pobreza de su civilización. ¿Por qué el Ministro de Defensa israelí dice que los palestinos son animales humanos? Es lo mismo que hacía Heidegger, glorificar el nazismo, y creo que ahora está Habermas en lo mismo. Eso es lo que se está cayendo también. No solamente es la tumba del capitalismo, sino es el cuestionamiento muy a fondo del eurocentrismo como civilización y a su vez todo eso tiene un impacto en que toda esa esencia imperialista y capitalista comienza a ser confrontada por otros poderes que le dicen, “espere un momentico, este mundo no es solamente un polo”, o no solamente es, ¿cómo es que dicen en EEUU? un orden basado en las reglas de ellos, ellos dicen “un orden basado en reglas”, pero son las de ellos, o sea, las del más fuerte. Espere un momentico, ¿y el derecho internacional? Eso se acabó. Eso de glorificar el orden basado en las reglas de ellos se acabó. ¿Cuál es el orden? Ahí debe haber derecho internacional. ¿Por qué está la guerra de Ucrania? Porque burlaron los acuerdos de Minsk. ¿Por qué hay problemas con Irán? Porque hubo un acuerdo nuclear con Irán, con Obama y con la Unión Europea y después llegó Trump y lo pateó. Ese es el respeto al derecho internacional que ellos tienen. ¿Por qué hay problemas con Taiwan? Porque EEUU hizo unos acuerdos con China, en el 71-72, China regresó al Consejo de Seguridad, hay una sola China, y ahora los EEUU dicen, no, que hay dos, pero por favor, ¿quiénes son los bárbaros?

Una crisis civilizatoria

Claro, es eso, es el eurocentrismo hundiéndose, es el capitalismo mostrando todas sus miserias y la necesidad de buscar y es ese imperialismo y ese capitalismo salvaje también mostrando que le va llegando su cuarto de hora. Entonces fíjese que es más que solo Gaza o Ucrania, esa es la herida por donde fluye la sangre.

Esto nos señala otras pandemias que nos amenazan.

Claro, porque si bien por ejemplo la juventud en EEUU dice que una salida sería el socialismo, dijéramos un socialismo no como el que dijo Marx sino un socialismo como el que decía Einstein, que tiene un texto sobre el socialismo muy importante, pero es un socialismo, en eso no va a haber una escuela única.

Gramsci ya apuntaba por ahí.

Sí, nunca, nunca, pero también hay estadísticas que muestran cómo es el problema de EEUU, para hablar de las pandemias. Ellos se matan por cualquier cosa, entonces ellos tienen dos maneras de matarse, con tiradores individuales, cualquiera se enloqueció, le pusieron una mala nota en el colegio y pun, mató dos profesores y 20 alumnos. Ese es un tipo de matanzas, que en eso son campeones, pero hay otro tipo de matanzas que son producidas por grupos con posiciones políticas. Esas son menos registradas, menos seguidas, porque toda la atención mediática se centra es en el loco, el loco del fusil y dos pistolas, y resulta que la estadística muestra que la mayoría de los homicidios, llámense colectivos o individuales que se producen en EEUU por motivos políticos los produce la extrema derecha fascista. Eso ha llevado a que la principal amenaza de la seguridad nacional hoy no sea externa sino interna, que son esos grupos. Entonces la epidemia no es solo que a uno le da unos síntomas y se muere. No, la epidemia está en que el manejo de la desinformación le inocula a usted los virus, lo polariza, lo hace ver superior, lo hace ver que tiene la razón y a los demás los hace ver inferiores, que no tienen la razón, pero además le dicen que es voluntad divina que usted actúe contra ese. El fundamentalismo religioso, que es la base del imperialismo. Esa es la epidemia.

En la época de Trump -para seguir hablando de EEUU- ellos tienen una institución que se llama el cirujano general, que es el que habla sobre la salud pública. Entonces le toco el turno de ser cirujano general a un almirante de la armada, y le preguntaron ¿cuál es la principal epidemia que hay en EEUU? Creían que iba a decir el Covid, y dijo la desinformación; que es como inoculan el virus. ¿Qué está haciendo hoy la gran industria mediática europea? Justificando el nacismo de Ucrania, el sionismo racista de los israelíes, de esa minoría que manda en Israel. ¿Qué es eso? Desinformación, inoculando el virus. Por eso gana Melony en Italia. Por eso la extrema derecha francesa aplaude lo que hacen los israelíes en Gaza. Por eso les ha tocado a los alemanes botarse a la calle para que el gobierno deje de financiar uno de los partidos de extrema derecha fascista hace unos días. Estamos como en la época de Bertolt Brecht, igual. Se necesitan poetas para eso, para denunciar eso.

Hay poetas. Hay poetas, de modo que vamos a nutrir el discurso de la esperanza, de esa trinchera.

Exacto. Que es lo que tratamos de hacer nosotros en la Mesa. Sí hay esperanza, de cambio, de una vida mejor, más justa, de una sociedad armónica no polarizada. Todos somos colombianos, nadie tiene que irse de Colombia por sus ideas políticas, si unos somos socialistas y otros no, cabemos en el mismo país. Eso es lo que hay que sembrar, esperanza, porque cuando no hay esperanza, acuérdese de la República de Weimar, no hay esperanza y entonces viene el fascismo. Entonces aquí es esperanza o fascismo. Y la esperanza qué es, esperanza en que hay que luchar para cambiar esto, no esperanza para que la providencia nos tire bienes; esperanza en que es la lucha de las mayorías de un pueblo la que coloca una ruta de cambio, esa es la esperanza. Sí es posible con lucha lograr cambios.

En la ocasión anterior terminamos la entrevista como siempre hacemos, preguntándole qué es la Dignidad…

En la Unión Europea se inventaron una categoría de la exclusión, y había dos escuelas -no sé si todavía hay-, la escuela británica que pateaba eso, y la escuela de los demás que trataba de definir qué era la exclusión. Pero en últimas los británicos se inventaron un término, algo así como underclass, la subclase, el inframundo.

¿Qué es lo que hace el capitalismo?, mandar a la mayoría al inframundo, sin derechos, sin dignidad, por eso es que hay que acabar el capitalismo. El patrón del capitalismo es excluir y empobrecer para concentrar cada vez más la riqueza en unos pocos. Cada vez que hay eventos en Davos sale Oxfam a decir cuánto han concentrado los más poquitos. Una estadística anual… Ese es el capitalismo que hay que acabar, porque entonces cunde como una peste el empobrecimiento y la exclusión.

¿Cómo se puede vivir estando de ese lado?

A ver, ¿cómo es la ideología?… ¿Por qué las sectas fundamentalistas en EEUU crecen? Porque tienen un respaldo divino. Ellos se creen la nación predestinada. El fundamentalismo religioso llegó a acabar con los pueblos originarios de EEUU, la famosa conquista del oeste, que se desató después de la guerra civil. Encontramos estos días una frase de Churchill del año 37, que más o menos decía que quién señalaba que acabar con los indios rojos en EEUU es malo, o acabar con los negros en Australia es malo, para él eso es civilización. Lo dijo porque le preguntaron en el año 37 por Palestina, antes de que la ONU metiera la pata creando el Estado de Israel en el 48. Entonces claro, es una concepción racista, que es la que maneja el Ministro de Defensa de Israel, los palestinos son medio animales.

En Colombia tuvimos un líder ultraconservador, Laureano Gómez, que era seguidor de Franco, le preguntaron que cómo era la sociedad colombiana allá en el año 48, dijo que “es una pirámide, arriba estamos los iluminados, los predestinados, y abajo está una gran masa amorfa que usted no sabe si son o no son gente”. Lo mismo que dijo Churchill en el 37, lo mismo que dice el Ministro de Defensa israelí de los palestinos. Es el eurocentrismo, y ahí no existen árabes, musulmanes, americanos, nada, nada. Se inventaron una cosa que se llamaba orientalistas, que era tratar de entender esos otros que no eran europeos como el que descifra marcianos, si están hechos de cerebro, si pesan más o menos…

La deshumanización

Es una rehumanización en el sentido de sentirnos una especie más en el planeta, no la mejor, ni la única, ni la de todos los derechos. ¿Sabe qué dicen los indígenas ecuatorianos? Dicen “un perro es tierra que anda y un hombre es tierra que anda y habla”.

El ELN lleva ya más de seis décadas luchando por el socialismo. ¿Qué es eso del socialismo para el ELN?

Tuvimos una reunión con los directores de los principales medios de comunicación colombianos, en octubre cuando estuve en Bogotá, fui con Aureliano, Iván Cepeda y Otty Patiño, fuimos los cuatro y alguien me preguntó, un medio, creo que Noticias 1, la misma pregunta. Yo le dije, hoy estamos por una sociedad postcapitalista, agraria -no más aglomeraciones tipo Shangai-, y más de sentido comunitario que gobernada por estructuras estatales, donde pese más la sociedad que el Estado. Otty Patiño se escandalizó, ¿cómo así?, yo nunca le había escuchado decir eso, nosotros estamos por un capitalismo mejorado o una cosa así dijo. Ahí tenemos la diferencia, expresé. Quizás sectores progresistas quieran un capitalismo mejorado, y piensen que eso es postcapitalismo. En una sociedad como la colombiana no vamos a rellenar las ciudades grandes, tenemos un país muy grande, muy rico para estar en otras partes, y para poder tener una economía al servicio de la gente, y unas instituciones más comunitarias, menos estatales, más participativas, menos representativas, todo eso se puede hacer.

No sé si quiere aportar alguna cosa más Pablo.

Todo esto es lucha ideológica, ¿en qué sentido? De volver a encontrarle sentido a la vida. Marx decía que lo radical es ir a lo humano, y hoy lo radical es ir a la vida, más allá de lo humano. Cómo es la vida de la gente, del planeta, de las especies, eso es lo radical y esa es la lucha ideológica, ser radicales.

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