«Un reservorio de rebeldía eran los movimientos sociales, pero fueron domesticados»

Educación popular, autonomía, movimientos sociales, rebeldías, capitalismo, pueblo, pensamiento crítico. Son algunas de las palabras que salen de la boca de Roberto «Tato» Iglesias, 82 años, padre de nueve hijos e hijas, entrerriano de nacimiento y desde hace medio siglo en San Luis. De pasado peronista, temperamental e integrante de la Universidad Trashumante, una experiencia tan histórica como novedosa, tan cuestionadora como silenciada. Es una red con presencia en siete provincias, con eje en la educación popular, la formación política y, en algunas regiones, la producción de alimentos y la economía social. Tuvo épocas masivas y, paradójicamente o no, durante el kirchnerismo fue un momento de pérdida de muchos militantes. «El Tato», como todos lo llaman, es del grupo fundador y, aunque no le guste el término, un referente.

Invitado a pensar la época, no eludió el convite y no se guardó nada: crítico de las organizaciones sociales, cuestionó el manejo clientelar de los planes, apuntó tanto a progresistas como a derechas, define como «trampa» la disputa por el Estado y llama a construir desde abajo, alejados de los escenarios del poder. «Muchos se olvidaron de que el problema es el capitalismo», recuerda.

«Queremos cambiar el mundo y lo queremos hacer de manera autónoma»

—Al leerlo y escucharlo hay una reivindicación a las organizaciones sociales y también una crítica dura. ¿Por qué?

—Los movimientos sociales nacen en América Latina alrededor de la década del 60 y nacen críticos al capitalismo, no nacen a favor del capitalismo ni para arreglar lo que producen los gobiernos capitalistas y ver cómo colaborar con los gobiernos. Todo el pensamiento crítico de Paulo Freire va por ese lado. Claro que pasaron muchas cosas en el medio, pero saltando en el tiempo, un momento de gran fuerza de los movimientos sociales en Argentina es la década de los 90. (Carlos) Menem logró unir en su contra a todas las protestas, desde desocupados hasta movimientos campesinos, desde ambientalistas hasta de derechos humanos. Y claro que los piqueteros fueron de los grandes impulsores de aquella época, con referencias claras en Cutral Co (1996). La crítica es porque muchos movimientos dejaron de cuestionar al capitalismo y a los gobiernos.

—Década del 90, muchas organizaciones movilizadas contra un Gobierno. Década del 2000, muchas organizaciones dentro de un Gobierno. ¿Qué pasó?

—Cedieron a la tentación de la plata. Porque el poder y la plata tientan. Muchos dirigentes pasaron a ser funcionarios, con sus buenos sueldos, sus lindos autos y se olvidaron del trabajo popular, de ser críticos, no trabajan más para que la gente tome conciencia crítica, muchos se olvidaron de que el problema es el capitalismo. Hay casos donde un dirigente de un movimiento social se pasa a ser concejal, y luego quiere ser intendente, y luego quiere ser gobernador y en el medio dejan valores, dejan la lucha, dejan todo lo valioso que tenía. Una frase extraordinaria de un compañero de Hersilia (Santa Fe) es: «Menos secretarías y más utopías». Es el eje de la discusión: uno trabaja por ideales, por los valores, por la coherencia, el valor de la ética, el plantear un mundo distinto.

—Si no es junto a los gobiernos, ni con los partidos políticos… ¿cómo entienden que se construye desde un movimiento social?

-—En nuestra mirada el movimiento social utiliza la educación popular para definir desde dónde miramos el mundo, es la ideología, si desde arriba o desde abajo. Y cómo hacemos la intervención política, si es partidaria o es autónoma. Y define la metodología. Nosotros somos enamorados de hacer la metodología horizontal, donde se construye un poder colectivo, donde el propio pueblo vaya asumiendo sus responsabilidades, su presente y futuro. Y, en ese sentido, nuestra propuesta es consolidar una red de organizaciones autónomas.

—¿Cuál es el objetivo?

—Construir un espacio político que no sea partidario y que hable del anticapitalismo y luche contra él, un espacio con mirada crítica, para construir otro mundo, desde abajo. Sabemos que eso lleva tiempo, pero no nos importa porque ahí somos felices. Los movimientos sociales autónomos coincidimos en varias cuestiones: queremos cambiar la realidad, queremos cambiar el mundo y lo queremos hacer de manera autónoma. La mirada crítica y la ética son objetivos centrales. Después cada grupo tiene que mantener su identidad, están los que trabajan en ecología, en educación popular, en la formación política, en agroecología.

«Sin profunda autocrítica no habrá posibilidades de salida colectiva»

—Ustedes hacen una reivindicación permanente a la autonomía. Hace veinte años se hablaba mucho en los sectores militantes. Ahora no tanto.

—La COPA (Coordinadora de Organizaciones Populares Autónomas) fue un acontecimiento muy importante allá en los fines de los 90. Había una enorme diversidad de organizaciones, desde las Madres de Plaza de Mayo al Movimiento Campesino de Santiago del Estero (Mocase). El primer encuentro fue en La Plata y era muy numeroso. De la Universidad Trashumante fuimos unas 30 personas. Tenía una potencia transformadora impresionante, cuestionadora del poder, de los gobiernos, del capitalismo.

—¿Y qué pasó?

—A poco de andar aparecieron dirigentes más políticos que sociales, que estaban tirando más para el lado de los partidos políticos y dejando de lado a los movimientos sociales. En ese contexto también estaban, impulsados por el Movimiento de Trabajadores Desocupados (MTD) de Solano, encuentros llamados «Enero autónomo», donde confluían experiencias de distintas provincias y también de otros países, como Brasil y México. Y mucho de eso comenzó a quebrarse con la llegada del kircherismo, donde muchos movimientos comenzaron a ser parte del gobierno. Un proceso que pasó en otros países de América Latina, los movimientos sociales cooptados por gobiernos.

—Fueron años, los 2000, en el que muchas organizaciones sociales crecieron y otras se achicaron.

—Nunca nos interesó tratar a la gente como corderos y que nos sigan. Queremos que cada uno piense por sí mismo, que cuestione, no queremos un pensamiento único en las organizaciones. Y es cierto que por momentos nos quedamos muy solitos, pero luego nos fuimos encontrando con quienes luchan contra la megaminería en La Rioja, contra la autovía en Córdoba, por la agroecología en Santa Fe. Y así construimos.

—Pasando en limpio. Desde los 90 hasta acá cambia la situación de los movimientos sociales a partir de la vinculación con los partidarios y de los gobiernos.

—Fue una estrategia que adoptaron casi todos. Quedamos muy pocos autónomos. La autonomía es un camino a recorrer, de libertad, de trabaja por fuera del Estado porque el Estado es capitalista… Ningún político argentino dijo que era anticapitalista. Cristina (Fernández de Kirchner) habló de «capitalismo humano» y eso no existe. El capitalismo no va a conceder absolutamente nada a las grandes mayorías gratuitamente, se lo hay que arrancar con lucha, con pelea en la calle, pero no con la intención de ser candidato. Hoy hay una enorme cantidad de pibes y pibas que se fueron de los movimientos sociales y se metieron en la política, por ejemplo en Córdoba, y tienen contradicciones serias porque el gobernador Llaryora reprime a los movimientos que protestan contra el Plan Iirsa (Iniciativa para la Integración de la Infraestructura Regional Suramericana –también llamado Cosiplan–, que busca favorecer el traslado más barato y rápido de mercancías y bienes), contra las autovías en las sierras. Y estos pibes trabajan con ese gobernador que reprime. ¿Cómo se entiende eso?

—De la autonomía y del 2001, con el estallido, a muchas organizaciones y la ultraderecha. ¿Qué pasó?

—El capitalismo nos pasó por arriba. El cooptar gente nos debilitó. A nosotros se nos fue bastante gente. Y la mayoría se fue a trabajar con el Estado. Y hoy son candidatos políticos. Empezaron una disputa por poder y por plata que nos llevó a la perdición. Las construcciones tienen que ser cualitativas más que cuantitativas.

—Pero de ahí a la ultraderecha hay todo un trecho…

—La ultraderecha estuvo escondida y agazapada como siempre a la espera de mejores condiciones para gobernar, porque aunque no lo hicieran imponían sus ideas y estrategias generalmente a través de nuestros propios gobiernos. Hoy con Milei tenemos un gobierno de esta naturaleza, creo que de los peores y más destructivos que nos han tocado en democracia. Me parece necesario que la parte de nuestra sociedad que dice estar del lado crítico de la vida se defina también en sus prácticas y entre todos nos animemos a entablar un diálogo a fin de pensar qué fue lo que hicimos mal y lo que no hicimos bien o dejamos de hacer, para que gran parte de la sociedad haya votado a Milei. Sin profunda autocrítica no habrá posibilidades de salida colectiva. Tenemos que tomar conciencia de que estamos en un momento muy peligroso y bisagra para el país. Los que piensan que hay posibilidades y es necesario volver al pasado, no sólo están equivocados sino a punto de cambiar de bando. No hay salidas individuales. Esto es muy importante. Solo la construcción desde lo colectivo puede reafirmar las esperanzas de cambiar el mundo.

—Algunas voces hoy miran críticamente el rol que jugaron, en las organizaciones sociales y la desmovilización, los planes sociales. Hay pocas voces de críticas por izquierda a lo que fueron los planes.

—Uno de los primeros planes sociales fue la Caja PAN (Programa Alimentario Nacional) del gobierno de Alfonsín. Ya era una idea de asistir, caritativamente a los pobres. No era una cuestión de toma de conciencia ni nada por el estilo. Después se agudizó con el gobierno de Menem. Y ya se masificó con Duhalde, Kirchner y Macri. La idea del plan social es una idea de emergencia, de ayuda económica, que vaya preparando para tener un trabajo, donde los gobiernos deben generar las condiciones para esos trabajos dignos. Lo más importante de entender, en relación a los planes sociales, es su concepción ideológica.

El mismo sistema capitalista que produce cada vez más pobreza, hambre y miseria, inventa luego los planes sociales como forma de evitar el conflicto que el mismo sistema provoca en la base social. Es decir, no conflicto, no quilombo, quiere tranquilidad. Cuando no alcanza para calmar los ánimos, aparece el aparato represivo.

Lo que sí es imperdonable, éticamente, es que los dirigentes de los movimientos oficiales, conocedores de todos estos mecanismos, igual aceptaron cumplir con ese rol. Conozco del tema pues en el interior del país lo discutimos con varios de ellos y les advertimos. Obviamente esto implica, entre tantas discusiones que tenemos pendientes, hablar el tema del poder. Para qué lo queremos y para quiénes, si tiene que ser una construcción individual o colectiva.

—¿Ve una vinculación directa entre gobiernos, planes, cooptación?

—Tenemos que ser claros. Los planes sociales fueron una gran herramienta de cooptación de organizaciones sociales y, a su vez, éstas pasaron a tener control sobre la gente de los barrios. La gente de La Escuelita (la Escuelita Trashumante es una de las prácticas pedagógicas más trascendentes de la Universidad Trashumante y consiste en formar educadores populares de los barrios) está re pobre, algunos tenían planes sociales y los obligaban a hacer cosas, ir a las marchas, lo veíamos todos los días… Eso no es construir poder popular. Es en todo caso el poder que construye el dirigente. Los planes sociales y la cooptación son parte de lo mismo. Y son programas bajados desde organismos internacionales como el Banco Mundial, que saben bien cómo van a impactar esos planes. Luego lo aplican gobiernos progresistas o de derecha. El caso de Macri, que aumentó los planes sociales, siguió trabajando con los movimientos piqueteros y los planes, y logró gobernar y domesticar. Y bueno, antesala de este Presidente que tenemos hoy, mucho más peligroso, entregado abiertamente a gobiernos de Estados Unidos, Israel, las corporaciones. Nos tiene que llamar a la reflexión.

—¿Y el poder popular de verdad?

—El poder popular se construye con conciencia y acción, no con planes y obligando a otros a hacer cosas. Por las dudas, te quiero aclarar que claro que hay gente muy valiosa en esos movimientos, que hace un trabajo todos los días en los barrios populares. Mi crítica es hacia los dirigentes. Y ahí entra también el tema de los planes sociales que prostituye a la militancia. Nosotros no cobramos por militar ni le bajamos plata a la gente. Nuestro eje es la educación popular y la toma de conciencia.

«El ‘pragmatismo’ es contrario al pensamiento crítico»

—¿Por qué cuestiona tanto que una organización social se sume a una función de gobierno?

—Porque el poder te cambia, dejás de ser vos. El poder, el gobierno, te hace hablar como quiere que hables. Ha pasado lo mismo con artistas. Y además te saca un elemento central que es el conflicto con el gobierno y el conflicto incluso en las bases, que es necesario para cuestionar y crear lo nuevo. Todo parece pasar por tener funcionarios y acumular en tal partido o tal gobierno. Le pasó a casi todos los movimientos sociales, que yo les llamo movimientos oficiales, que tuvieron dirigentes dentro de cargos relativamente importantes dentro de los gobiernos. También es necesario aclarar que una cosa es lo que implica la palabra dirigente, muy distinta a la palabra referente.

Dirigente implica que está arriba y dirige a los que estamos abajo. Referente es aquella persona que se sienta en la ronda, escucha, habla desde su experiencia, pero no toma decisiones sólo, no manda ni da órdenes. Pasó mucho en movimientos sociales que te hablan de asambleas, de las bases, y luego deciden los dirigentes que están arriba. No estamos de acuerdo con eso.

—Cuando piensa en movimientos, dirigentes y gobiernos, ¿piensa en algunos puntuales?

—Conocemos a muchos. Y es necesaria una autocrítica para no repetir eso. Vos conocés bien a movimientos campesinos que fueron cooptados y empezaron a tener cargos dentro del gobierno. Pasaron a tener otra lógica de trabajo. A muchos grupos de derechos humanos les pasó eso. Fueron cooptados y dejaron de lado justamente el conflicto principal fundacional, que sigue siendo el luchar por los derechos humanos de toda la población y no los derechos humanos que necesitaba defender el Gobierno. De allí la enorme importancia que tuvo la figura de Norita Cortiñas, entre otras, tuvo la enorme virtud de estar en todos los territorios. Aunque obvio que hacía política, pero desde un pensamiento autónomo. Y, por otro lado, muchos también perdieron la exquisitez y el placer de seguir luchando contra el capitalismo y pasaron a formar parte del sistema. Es doloroso, pasaron a estar en los escenarios de los actos oficiales. Tengo muchísimos amigos y amigas que les pasó eso.

—Pueden responderle, desde un movimiento social, «tengo que asumir ahí porque consigo chapas para la gente, alimentos para el comedor».

—Y nada más. Se quedan en eso y a la gente una chapa no va a cambiarle la vida. Es algo muy momentáneo lo que les dan. El capitalismo avanza para que haya cada vez más pobres. Ahora que se quedaron sin plata, sin planes, qué hacen, qué cuestionan, dónde están esos dirigentes. Se manejan por el «pragmatismo», que es contrario al pensamiento crítico. ¿Dónde están ahora? ¿Por qué no cuestionaron? ¿Por qué no salieron a la calle cuando la inflación eran del 200 por ciento? El hambre no comenzó ahora.

—Palabra muy usada el «pragmatismo» al momento de hacer cierto tipo de política.

—El pragmatismo, en su concepción más amplia, está ligado a conceptos tales como: ser funcional al sistema, tener concepciones ligadas a lo material, a ser positivista, a lo práctico. A mi entender está ligado a desvalores, a acomodarse a las circunstancias, a no cuestionar, adaptarse a lo que va ocurriendo. Lo contrario sería intentar sostener un pensamiento crítico, que esta criticidad sea radical, que enseñe a transgredir. No estamos dispuesto a dejar de luchar críticamente. Y que la gente tome conciencia de lo que es esto. Nosotros no somos «pragmáticos», vamos cambiando el mundo en la medida que todos los días vamos construyendo el mundo con el cual soñamos. Muchas instituciones públicas, inclusive las universidades y gran parte de las escuelas públicas, se manejan hoy con concepciones liberales y pragmáticas. Se discute sólo lo que se necesita utilitariamente y que pueda verse. No se observan discusiones políticas de fondo, ni que proyecto de universidad necesitamos para otro país. La mirada crítica ha quedado muy reducida a decir solo lo que se puede y es conveniente. Por eso, la única forma de ser crítico, es pensar y hacer, pero desde una postura verdaderamente radical. La palabra «no» como bandera de lucha. No al poder, a la plata, a los cargos, a las injusticias y a todo aquello que vaya contra la dignidad y la libertad de los seres humanos.

«Pensar y construir nuevas ideas con la gente»

—¿Cómo se posicionan ante las elecciones?

—Es una gran trampa. Cada vez que hay elecciones vuelven a aparecer con quién se está o quién se presenta de las organizaciones sociales. Es un error seguir eso. En 2004 en San Luis veníamos de cuatro años peleando contra Rodríguez Saá, se había conformado una multisectorial con mucha fuerza y se dividió todo porque llegaron las elecciones. Se perdió la fuerza, se perdió la lucha, ganaron los de siempre.

—¿Ni gobiernos ni elecciones?

—Cerca de la gente y lejos de poder. No tenemos ningún interés en ese tipo de poder porque lo único que han hecho los políticos es degradarnos. No se puede negar la crisis terrible en la que está Argentina, hay una degradación cultural y económica innegable. Y cada gobierno que pasa es peor. Quizás sea necesario aclarar que estamos totalmente de acuerdo con el sistema democrático de gobierno. Diferimos absolutamente con el sistema representativo. La mayoría no conocemos quiénes son. Diputados y senadores obedecen o a sus gobernadores o a sus jefes políticos. No al pueblo que los votó.

Es desesperante ver que la mayoría de nuestros representantes mienten, son corruptos, no trabajan a favor de la gente. Cada vez es más grande la cantidad de gente que no va a votar, pero no alcanza. Hay que salir a pensar y a construir nuevas ideas con la gente. Y esto es urgente. Así no podemos seguir. Hace años que venimos votando a un político para sacar al que estaba. La última elección fue Milei o Massa. ¿Y la próxima qué haremos? ¿Agotado lo de Milei inventaremos un nuevo personaje? Tomemos conciencia por favor.

—Y ante eso. ¿Cómo cambiarlo?

—La discusión es si las cosas se cambian desde adentro o desde afuera. No veo que desde adentro se pueda hacer cambios, te comen. Hace un tiempo escribí un artículo llamado «de escenarios e intemperies» que causó problemas con amigos, sobre todo de sectores campesinos, que quieren estar en los escenarios del poder, quieren cargos en ministerios… Buenos, yo no quiero eso. Prefiero la intemperie porque sé que ni los partidos políticos ni las iglesias ni las burocracias sindicales nos van a proteger, pero tampoco nos van a cooptar.

—¿Es la propuesta Trashumante?

—No sería correcto que yo hable en nombre de la Trashumante. Pero sin duda todas estas cuestiones las venimos discutiendo desde hace tiempo. Partimos de que no hay toma de conciencia sin lucha. Eso implica salir de la conciencia mágica, de la ingenua, ir a la crítica y pelear por derechos. Es lento porque no hay mucha gente que quiera trabajar de esa manera. Ahí también juega mucho la sobrevivencia claro, si no hay para comer o dónde vivir, todo es más difícil. Ahí entra el tema de ver cómo sobrevivir en lo colectivo, el que tiene trabajo y el que no, el que tiene techo y el que no. Es un desafío grande esa construcción pero hay que meterse en eso.

De progresismos y derechas

—¿Por qué un Milei en Argentina?

—No hay Milei sin gobierno progresista de por medio. El voto a la derecha se explica en buena medida por la bronca contra gobiernos progresistas. Por un lado, por algunas cuestiones que se hicieron bien, la apertura a políticas de género y diversidades, pero también la bronca de sectores que no fueron incluidos nunca, a pesar de las promesas y que la pasaron mal, con precarización, pobreza, inflación, mala atención de salud, educación deficiente, barrios empobrecidos. Ahí también hubo y hay bronca con el progresismo y que llevó a votar a Milei. Por un lado hay sectores que se han corrido a la derecha. Los medios de comunicación hacen lo suyo. Y también la gente de abajo es cada vez más pobre. Es el sistema capitalista, que no es de izquierda ni progresista así que la derecha se fortalece.

—Una pregunta que circula entre sectores militantes es ¿por qué no estalla? ¿Por qué la pésima situación social no expresa con contundencia en las calles?

—Nos guste o no nos guste, hay un proceso de domesticación. Y los gobiernos pasados tuvieron mucho que ver. Hicieron creer que las soluciones vienen de arriba, ya sea de un gobierno, una autoridad de universidad, de sindicato o de la escuela. Y todos los demás obedecemos, somos sujetos pasivos.

Un reservorio de rebeldía eran los movimientos sociales, pero también fueron domesticados. Antes de marchar por reclamos parecía que había que pedir permiso a un funcionario. Una contradicción enorme. También entra el analfabetismo político. Si en lugar de formar para mirar críticamente vos formás para obedecer… hoy te obedecen a vos, pero mañana obedecen a otro. Y terminamos en un Milei.

La democracia, el sistema y los sueños

—Van 40 años de democracia. ¿Evaluación?

—En un campamento que hicimos en Córdoba pusimos algunas ideas para pensar. Por ejemplo, de dónde venimos, de dónde vienen las luchas nuestras contra el capitalismo y contra el colonialismo en América Latina. Y otro punto fue dónde estamos, el análisis de coyuntura. Pasaron varias cosas. Había mucha gente joven de los barrios que no conocía a Tupac Amaru ni al Che Guevara ni al Chacho Peñaloza. Ahí reforzamos la idea de recuperar las luchas populares, la historia que nos quieren borrar. Y sobre el dónde estamos, surgió claro el rechazo a los partidos políticos, a los diputados, senadores y también al Poder Judicial. El sistema no da para más, elegimos cada vez peor y tiene que haber otra forma de democracia.

—¿Cuál es la otra forma?

—Te acodás de aquel recitado del disco de Raly Barrionuevo, era del 2000, tiene vigencia. Hay que buscar otros paradigmas, que no puede ser solo enunciado. Porque vos podés hablar mucho de la lucha de clases, teorizar, pero hay que hacer. Hay que mostrar qué construimos y cómo lo hacemos. Sin jefes, sin iluminados que nos dicen qué hacer, sin mandar ni obedecer.

—En el medio, llaman a votar.

—Y sí. Creen que eso es participar. Y te llaman a celebrar los 40 años de democracia, pero no te llaman ni aceptan discutir si esta democracia es la que queremos. Entonces, tenemos claro que no vamos a negar esta sociedad porque es en la que vivimos, es capitalista, pero creemos que podemos construir otra cosa, otra realidad, construida desde otro tipo de relaciones, construir desde abajo, que lleva más tiempo, es más lento, pero tiene bases más sólidas, caminamos, avanzamos. En eso creemos nosotros. Y nos hace felices.

—Desde la Trashumante se habla mucho de los sueños de las utopías, ¿cómo sueña el futuro?

—Soñamos y militamos para recuperar nuestras historias de luchas y crear un futuro digno para todos y todas. Con mucha gente pensando y haciendo. Una América Latina distinta, donde todos tengan lo necesario para una vida digna. Una vida sin violencias de ningún tipo, donde todos estemos en las calles exigiendo lo que queremos. Ese es mi sueño, pero no es algo personal, es un sueño colectivo.

Artículo publicado el 23 de mayo de 2025 en Agencia Tierra Viva.

Rebelión ha publicado este artículo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.