SLA: No sé si digo bien si afirmo que Paco estuvo interesado por los temas que se apuntan en el título del libro que hemos tenido el honor de editar recientemente en El Viejo Topo desde muy atrás y hasta el final de sus días. ¿Coincides con esta apreciación? El hecho de que en Materiales […]
SLA: No sé si digo bien si afirmo que Paco estuvo interesado por los temas que se apuntan en el título del libro que hemos tenido el honor de editar recientemente en El Viejo Topo desde muy atrás y hasta el final de sus días. ¿Coincides con esta apreciación? El hecho de que en Materiales por ejemplo, estoy hablando de 1977-78, se editaran artículos escritos en los cinco idiomas peninsulares más extendidos, también en portugués, es un claro ejemplo de ello. De mismo modo en los primeros números de mientras tanto hay varias notas de Paco Fernández Buey sobre estas temáticas… De hecho, ahora que pienso, en el número 3 de la primera revista había una curiosa propuesta sobre banderas en la contraportada de la revista. Creo que la hizo Sacristán pero me da (es decir, estoy casi seguro) que FFB estaría muy de acuerdo con ello. No sé si recuerdas…
JMG: Me parece que dices muy bien. Estos temas encierran cuestiones no resueltas que él considera básicas para la convivencia y la construcción de una sociedad que pueda romper con lo que en aquel momento es una construcción franquista. Paco siempre estuvo atento a la relación entre culturas, desde el interior de las casas y las familias hasta la relación entre comunidades, y preocupado para evitar que los encuentros entre culturas se convirtieran en encontronazos. Hay un concepto que toma de Amin Maalouf que diría le acompañara siempre como referente al enfrentarse a la relación no siempre fácil entre culturas diferentes, ya sea la relación entre ciencias naturales y ciencias humanas o a las que tienen maneras de ser, creer, hablar… La reciprocidad. La necesidad de reconocimiento mutuo y así en caso de conflicto poder abordarlo abiertamente. Pero no solo habla de culturas en estos textos. La resolución de los conflictos en ese ámbito no se separa de la plétora miserable que hay que superar. La crisis cultural, por llamarla de algún modo, se suma a la crisis económica, a la política, a la ecológica, a la miseria y a la pobreza existente. El proyecto de bandera que la gente de Materiales presento en el número 3 de mayo-junio de 1977 me parece especialmente ilustrativo de un par de cosas muy importantes. Primera: la escasa cultura política de la reciprocidad que se ha intentado generar desde las instituciones públicas, los medios de comunicación y la sociedad civil en su conjunto en las cuatro últimas décadas. ¿Cuántas lenguas conocemos de las que se hablan en España? ¿Cuántas televisiones podemos ver y cuantas de ellas son las de los territorios que conforman España? ¿Por qué no hemos crecido como sociedad buscando el ser libre, autónomos, con el máximo conocimiento de lo que somos, abandonando el autoritarismo del estatismo? Segunda: La agudización de las identidades vinculables a banderas en estas mismas cuatro décadas. Decían «A muchos las banderas no nos habían dicho gran cosa hasta ahora». Eso lo escriben en 1977 y entiendo que tiene mucho que ver con que estas personas no hubieran puesto por delante de ningún proyecto una bandera. Podían ser de raíz republicana, pero no impondrían esa bandera. Podían ser comunistas, pero no impondrían ninguna bandera que se asociara a estas ideas y propuestas. Podían ser catalanes o vascos o… y sentir como propias las banderas prohibidas, atacadas, criminalizadas. Pero me atrevería a decir que no tenían bandera propia, en todo caso tenían el Guernika. Que es otra cosa. Son gente con unas ideas políticas bastante claras con perspectiva internacional y lejos de los nacionalismos que empiezan a crecer ya en el 77. Hoy decir que no tienes bandera resulta bastante sospechoso y te hacer generar distancias entre la mayoría de colectivos organizados. Pero no es poca la gente que está en esa posición
¿Qué piensas de lo que apunto como escasa cultura de la reciprocidad impulsada y este paso de la ausencia de banderas a su uso actual?
SLA. Pues pienso que tienes mucha razón, que es más necesaria que nunca esa cultura, este valor (si queremos hablar así) de la reciprocidad. Entre comunidades (nunca homogéneas y en estado puro) y entre ellas.
Añadiré para matizar. Si mi memoria no ha acuñado mal esta moneda, esa reciprocidad fue estimulada en muchos momentos por sectores de la izquierda, sobre todo aquí en Cataluña (y también en otros lugares de España). Era parte, era una seña de identidad por decirlo al modo de Goytisolo, de la cultura y de las finalidades políticas del movimiento antifranquista. Muchas personas de orígenes castellanos, aragoneses en mi caso, nos intentamos aproximar a la cultura escrita en catalán, especialmente a la poesía en lo que a mi respecta, y a cantautores como Raimon, Pi de la Serra u Ovidi por ejemplo (No cito a Llach por razones que puedes imaginarte, pero también en su caso… es broma, es broma, lo cito sin problemas. He aprendido y me he conmovido mucho con él).
Del mismo modo, el interés de personas catalanas por la poesía, por la narrativa, por la cultura castellana, por el flamenco por ejemplo (Morente, Mairena, Gerena, José Menese) era y es enorme. Por cierto, uno de los grandes cantaores del momento, Miguel o Miquel Poveda, es catalán y una de sus grandes grabaciones, nada fácil y más que heterodoxa, es «Desglaç». Las letras: poemas de Gabriel Ferrater. Así que el flamenco es parte más que esencial de la cultura catalana… o culturas catalanas para ser más exacto. Tanto como la sardana por poner otro ejemplo.
A pesar de que tienes razón en lo que apuntas sobre nuestra hora, también ahora hay cosas sorprendentes. Algunos mitines de Podemos, una fuerza como sabes no independentista en la que yo no milito, se cierran o abren, no lo sé, no puedo afirmarlo con seguridad, con «L’estaca». No está mal, nada mal. En los encuentros de Izquierda Unida o del PCE, la música cantada en gallego, vasco, catalán o portugués está muy presente también.
Aprovecho para señalar que en mi opinión tiene más legitimidad ese uso podemista de «L’estaca» que el actual uso independentista. Salvo error estratosférico por mi parte, la canción de Llach jamás fue interpretada en esa clave, en clave de ruptura del demos común. El problema no era España, era el fascismo español (incluido el de casa, el catalán por supuesto).
Me estoy centrando demasiado en la música. Por lo demás, yo vengo de una formación política, el MCE, luego el MC, en la que venerábamos a Oskorri, a Nacho de Felipe. Yo conocí la poesía de Gabriel Aresti por ellos. Añado: mientras CDC y otras fuerzas nacionalistas apoyaban l’Estatut en los años finales de los setenta, nosotros propusimos la abstención. Nos parecía demasiado poco.
En cuanto a la contraportada de Materiales, una propuesta que tan feliz me hace a mi personalmente, yo la interpreto, la sigo interpretando con las claves de aquellos años. Ver a Santiago Carrillo y acompañantes con la bicolor en sus manos fue como un GGMA, un gran golpe mortal en el alma, la irrealidad convertida en sucio realismo político. Nadie se podía imaginar una cosa así…. Nadie, es decir, muchos, la gran mayoría no podíamos imaginarnos una cosa así. Yo sigo recordando, a mi pesar, fiestas del Treball en las que se perseguía a militantes, a colectivos, a grupos resistentes, por levantar la bandera republicana. Un desastre, un verdadero desastre. Me callo: mantengamos sosegada la casa de las izquierdas.
Que las banderas no nos hayan importado en exceso, que los símbolos no nos pareciesen esenciales, no quita que el movimiento, que la cultura antifranquista, no dejara de presuponer la republicana como una de sus banderas, como una de sus grandes tradiciones (aunque nuestras ignorancias sobre el tema eran abismales todo hay que decirlo). Desde luego, la roja o variantes era -creo que también sigue siéndolo- nuestra. Como también la senyera (no la de independentista, que es una bandera que desune en mi opinión), la gallega o la ikurriña. Yo mismo he salido a la calle durante el fascismo, y en bastantes ocasiones, con una senyera en mis manos vindicando las libertades nacionales catalanas. Bajo el fascismo insisto.
Me he centrado demasiado en estos puntos. Respecto a lo que estamos hablando a mi me parece que las propuestas de Paco Fernández Buey, en la misma línea que su amigo y compañero Manuel Sacristán, son más que razonables… Y más necesarias que nunca. Se trata de conocernos todos, de esforzarnos en ver y sentir lo próximo que estamos en mil asuntos y tratar de forma noble y clara los puntos que pueden separarnos. Es decir, razonar y obrar en sentido contrario a como suelen obrar y han obrado los nacionalismos. Empezando por el español, sin ninguna duda, que ha hecho lo que ha hecho en el conjunto de España, una palabra, por cierto, maldita aquí, en Cataluña, donde se puede decir sin sonrojarse que llueve sobre el Estado español y, en cambio, que España, toda ella, no tal o cual gobierno, roba a Cataluña. Un absurdo, un disparate. Un lenguaje nada inocente para ahondar en nuestras más que escasas diferencias. Si pueblos, si colectivos, si naciones, si culturas tan próximas y con tanto en común y con tantos lazos familiares (David Fernández, por ejemplo, ha hablado sobre ello y sobre sus referentes) no somos capaces de unirnos, de acercarnos, de forma democrática y no uniformizadora, ya me explicarás cómo podemos aspirar a realizar tareas más elevadas.
No recuerdo como lo decía exactamente Paco, pero él solía decir cuando trabajó fuera, cuando estaba a caballo entre Valladolid y Barcelona, que él era de Vallalona o de Barcedolid. Seguramente tú lo recuerdas mejor que yo. Pues eso: yo soy catagonés y hablo el castelán. Y tu hijo Lluc y mi hijo Daniel me entienden a la perfección. Incluso Elna que es muy pequeñita, hace honor a su hermosísimo nombre y me mira sonriendo y eso que yo tengo muy poca gracia para los niños. Me consideran un palo sense cap gràcia.
JMG: Es una gran desgracia la poca democracia que hemos construido desde la llegada al gobierno en 1982 de lo que debía ser «el cambio» y también la poca interculturalidad generada. Diría que hoy estamos menos atentos a la diversidad cultural de esta parte de mundo que llamamos España que en la década de los setena… Pero eso lo sabes tú mejor.
Me suelto con un recuerdo que no sé si interesará demasiado. Mi padre nació en 1935, en una familia humilde de perdedores de la guerra sin demasiada cultura política. Fue de los que en el 82 votaron PSOE y visto lo visto dejó de votar. Cuando yo era pequeño y veíamos partidos de fútbol se la selección española, él nunca quería que ganara España. Yo no lo entendía y él tampoco me lo explicaba. Mi madre me decía que lo hacía para hacerme rabiar, con ganas de jugar… Pero los dos éramos del Barça, sin pasión, seguramente porque antes lo fue el abuelo con más interés, y no recuerdo que fuera en contra del Barça. Tuve que crecer un poco para entender sus motivos. No era independentismo, era el poder español que había sufrido. Diría que de manera natural estaba en contra de todo poder opresor.
El trabajo no hecho o hecho en la dirección contraria nos ha traído a este escenario. Y ahora podría ser el momento para hacernos las preguntas que no deberíamos evitar. Una de las cosas aprendidas con Paco tiene que ver con la necesidad de hacernos todas las preguntas, aunque no sean las convenientes para los propios intereses. Su interés por las controversias que se viven en la polis y la voluntad de contribuir a resolverlos para poder vivir en una sociedad que se quiere democrática y que es plural llevan a ello.
Esta clara tu posición en el debate sobre la independencia de Catalunya. Tú lo explicarás mejor, pero estaría en favor de una España inclusiva, intercultural… En el momento actual hay dos preguntas que me hago a partir de lo que en ocasiones hemos hablado. La primera: ¿cómo resolver el enfrentamiento de posiciones que vivimos hoy sobre como decidir la posible autodeterminación de Catalunya? Me parece más que evidente que esta es una reclamación que en los últimos años ha sido planteada y es necesario pensar cómo resolverla. En mi opinión convendría poder articular la manera de iniciar un diálogo, un debate ciudadano, que acabe en una consulta. La cuestión es cómo hacerlo ante todo lo visto. Esta primera pregunta tendría que ver con la necesidad de no evitar las controversias en una sociedad que se quiere democrática que decía antes.
Desde una posición más particular y desde la preocupación por la práctica política me surge otra pregunta: ¿no es posible articular espacios de participación política que defiendan el derecho de autodeterminación de Catalunya y que no decidan una posición al respecto? Espacios donde se encuentren personas partidarias de su aplicación y las que no lo son, pero que lo reconocen, a mi entender son muy necesarios para no entrar en enfrentamientos poco constructivos y para conseguir algo muy necesario para la tradición o los espacios de los que tú y yo venimos. A saber, que la pobreza, la precarización vital, la desdemocratización, en la que vivimos exige a mí entender proyectos que desde dentro y desde fuera de las instituciones trabajen para revertir esta situación. Lo hace la PAH intentando ser garante de derechos cuando no lo hacen las instituciones. Lo intenta hacer Barcelona en comú para gobernar obedeciendo, como aprendimos con los zapatistas, desde el ayuntamiento… Eso está pasando pero no cesan los intentos, las críticas, las manipulaciones, que buscan no mezclar. Parece que para demasiada gente el factor determinante es el que tiene que ver con la independencia. O estás a favor o en contra. O con unos o con otros. Habrá quien lo hará de buena fe, pero otras personas y colectivos solo buscan que la independencia, reducida a la relación Catalunya-España, oculte todo lo demás que puede resultar conflictivo.
El conceller Vila reconoció que CIU no hubiera podido resistir ante los recortes que ha aplicado y las reformas en el modelo social sin un discurso nacional http://ccaa.elpais.com/ccaa/2014/12/10/catalunya/1418207489_009916.html
SLA: Esto que recuerdas es muy pero que muy importante en mi opinión. No se suele hablar mucho de ello… Perdona la interrupción
JMG: Otro ejemplo más reciente, el candidato Xavier Trías en un acto en el barrio de Sarrià, donde tiene un apoyo más que considerable, diciéndole a sus votantes que hablen con sus amistades que van a votar al PP y C’s para que hagan voto útil a CIU y así no gane Ada Colau y Barcelona en comú. Luego querrán hacer una lectura plebiscitaria de las elecciones… Desde sectores de izquierdas e independentistas parece que no se acaba de entender la posición de Barcelona en comú a favor del poder decidir, pero sin haber acordado ninguna posición. Desde sectores de izquierdas y no independentistas, parece que tampoco. ¿No podemos construir estos espacios interculturales en lo que se refiere a la independencia? ¿No podemos trabajar conjuntamente desde la asunción que en un estado u otro habrá que seguir luchando por garantizar derechos, por la democratización…?
SLA: Déjame pensar con calma sobre esto que me planteas. ¿Y si lo dejamos por el momento y continuamos en breve? Vamos dialogando poco a poco. No te oculto que yo nunca lo hubiera formulado así: «¿No podemos trabajar conjuntamente desde la asunción que en un estado u otro habrá que seguir luchando por garantizar derechos, por la democratización…?». Yo no quiero alejarme de gentes de otros lugares de España-Sefarad. Pero lo pienso y seguimos si te parece.
JMG. De acuerdo, como quieras. Pero déjame decir que yo tampoco quiero alejarme. Sigo pensando, con Paco, Marx, Engels y tanta gente, que los de abajo no tenemos patria. Y me sigue doliendo que el internacionalismo no se impusiera a la Gran Guerra.
SLA. No sé muy bien para qué dialogamos-discutimos: ¡en lo esencial (y también en el 99% de lo que no es tan esencial), estimat Jordi, estamos totalmente de acuerdo! En todo caso, antes de dejarlo por el momento, , déjame copiar dos comentarios de Paco Fernández Buey, que seguro que recuerdas, de un viejo artículo de 1996 que publicó en El Viejo Topo y que nosotros hemos recogido en el libro, dos breves reflexiones que a mi me parecen de rabiosa actualidad y de una enorme lucidez:
1. «Ahora que estamos en pleno debate acerca de la alternativa a la vieja asignatura de religión confesionalmente impuesta, se podría intentar llevar a la práctica una modesta proposición que tal vez sirviera para alegrar el alma de todos los niños y niñas laicos hispánicos y de sus padres, independientemente de la nacionalidad de origen: reservar aquellas horas dedicadas a la religión al conocimiento básico de las otras lenguas y de las otras culturas que han convivido históricamente en esto que llamamos España. Lo cual fomentaría el conocimiento recíproco entre los niños de las distintas nacionalidades, potenciaría el voluntariado social en las nacionalidades históricas, multiplicaría los conocimientos mutuos por contacto directo entre maestros y profesores de distintas culturas y la cultura laica aprendería tal vez hasta qué punto han sido importantes las religiones en estas cosas de los choques entre culturas. Además, la Confederación Episcopal, cediendo las horas de religión para la enseñanza de las lenguas y culturas de las minorías nacionales, haría una inestimable aportación a la práctica de la tolerancia y a la necesaria coherencia entre el decir y el hacer, que siempre, y tan razonablemente, predica» (Francisco Fernández Buey, «Iniciativa para cultura federalista», 1996)
2. «[Se trata de] cambiar la dinámica de subordinación a los nacionalismos y regionalismos del lugar, en todas y cada una de las nacionalidades y regiones, poniendo en primer plano las reivindicaciones comunes de los de abajo y acentuando las reivindicaciones de los sectores más desfavorecidos en cada una de ellas» (Francisco Fernández Buey, 1996)
JMG: Por cierto, ¿no deberíamos invitar a los amigos, a las lectoras al acto de presentación del libro en Barcelona?
SLA. Por supuesto, ¡qué memoria la mía!
JMG: El próximo martes, en la librería Laie de Barceona, a las 19:30
SLA: Allí nos vemos, con todos los amigos y compañeras que quierean acompañarnos.
Nota:
[1] Editado por El Viejo Topo, 2015.
Rebelión ha publicado este artículo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.