José Luis Moreno Pestaña, profesor titular de Filosofía en la Universidad de Cádiz, doctor en Filosofía (Universidad de Granada) y titular de una Habilitation à dirigir des recherches en Sociologie (EHESS, París), tiene ubicados sus principales campos de investigación filosófica en los ámbitos de la epistemología de las ciencias sociales, la sociología de la filosofía […]
José Luis Moreno Pestaña, profesor titular de Filosofía en la Universidad de Cádiz, doctor en Filosofía (Universidad de Granada) y titular de una Habilitation à dirigir des recherches en Sociologie (EHESS, París), tiene ubicados sus principales campos de investigación filosófica en los ámbitos de la epistemología de las ciencias sociales, la sociología de la filosofía y la sociología de la enfermedad mental. Autor de numerosos artículos publicados en diversas revistas especializadas, entre sus ensayos, cabe citar de Convirtiéndose en Foucault (Montesinos), Filosofía y sociología en Jesús Ibáñez (Siglo XXI) y Moral corporal, trastornos alimentarios y clase social (CIS).
Estábamos con la verdad. Hablas en tu libro de la concepción de la verdad en Foucault como autenticidad radical. ¿Puedes precisar un poco esta aproximación? ¿Autenticidad no es una noción un pelín heideggeriana?
En Foucault, consiste, en política, en medir los efectos del compromiso intelectual en el comportamiento cotidiano. Luego Foucault intenta explorar cómo se vinculan teóricamente la verdad teórica, la transformación subjetiva y las relaciones de gobierno; esto es, verdad, ética y política: hablamos ya del último Foucault.
Dices que hay posiciones políticas imposibles de encontrar en F: fascismo, estalinismo, liberalismo radical. También socialismo estatista. ¿A qué socialismo estatista se refería F?
Al de tipo soviético o al socialdemócrata tomado en serio. Sobre lo segundo, disiento con él y muestro, respecto de sus análisis del trabajo social o la psiquiatría, que tiene una concepción demasiado negativa del Estado que no se compadece con los fenómenos que analizaba. Esto último es muy importante: Foucault se estimula por casos concretos empíricos, no por el comentario de autores característico de nuestro inconsciente académico. Sus conceptos tienen explícitamente deícticos que señalan al mundo.
¿No resulta extraño que el «pensamiento» y el hacer políticos de Blair y Clinton fuera lo más próximo al ideario político final de un maître-penseur como fue F? ¿Un maestro del pensamiento cautivado por los lugares comunes, inconsistencias y simplezas de Blair y Clinton? ¿No fueron, no son acaso Blair y Clinton dos «pensadores» liberales radicales? Te recuerdo la afirmación de Mis Thatcher: «¿Mi mejor legado? Anthony Blair».
Foucault murió antes de saber quienes eran Blair y Clinton. Es una interpretación que hace Collin Gordon -una correspondencia entre Foucault y la tercera vía- y que considero plausible. Yo no comulgo con ellos y me irritan profundamente. Si la tercera vía es tan tonta intelectualmente, no sé: hasta donde yo sé produjo un programa de gobierno sofisticado y que consiguió implantarse en la realidad. No está mal para un programa político: ya quisiera yo que aquellos que voto tuvieran efectos similares. A lo mejor los que los defienden deberíamos comenzar por ser menos autosuficientes y no despreciar a las masas alienadas, para conectar con sus motivos cotidianos. Por lo que he leído Thatcher y Blair no son intercambiables, aunque el segundo juega en un marco de juego elegido por la primera.
Sostienes finalmente que ninguna posición de izquierda se puede construir exclusivamente con él, con su pensamiento, pero que contra él u olvidándole la izquierda se condena a la inepcia. ¿Por qué? ¿Por qué es tan imprescindible el pensamiento de F para la izquierda?
Fundamentalmente, la vinculación entre subjetividad íntima y acción política. En el análisis de los dispositivos de dominación pastoral característicos de ciertas culturas sectarias, en la reflexión sobre las posibilidades personales de la experiencia económica y social (lo que intenta pensarse con un término que me gusta poco, biopolítica), en la localización de las formas de sumisión y de acción incorporadas, hechas hábitos, la lectura de Foucault ayuda y mucho.
Defiendes igualmente que F ha elevado nuestro nivel político ampliando nuestro conocimiento sobre cómo funciona el poder. ¿Cuáles son los aspectos más esenciales que nos ha enseñado en este ámbito?
En el de la política de salud, la criminal, en el de las falsas ciencias y sus efectos y en el de la política de la vida cotidiana.
Se ha señalado críticamente que F ha explorado terrenos ya visitados por otros autores antes, eso sí con menos cubierta literaria, con menos brillantez retórica y, desde luego, con mucho menos reconocimiento. ¿Es así en tu opinión?
Habría que precisas, ver si conozco ese ámbito y examinar con cuidado la argumentación. A priori, me parece una opinión hostil.
Hay autores que han hablado de la impostura de MF. No me refiero a Sokal o Brimcont al que apenas citan, sino, por ejemplo, a Jean-Marc Mandosio: «Longévité d’une imposture: M.F». ¿Qué opinión te merecen estas críticas?
Sokal y Bricmont no tienen mucho que decir de la cultura científica de Foucault, imagino. Se han dado cuenta de que es importante.
Lo citan en una ocasión y con respeto si no recuerdo mal.
Así es. Mandosio escribe un libro divertido y que dice cosas ciertas con una actitud acerada que es legítima pero que no es la mía: más que nada a mí me parece natural que la gente ame a los autores e intento comprender por qué lo hacen. Hay un punto en que su libro no me gusta: está muy mediatizado por pequeñas polémicas parisinas de medios intelectuales de izquierda que no me interesan en absoluto. Pero es un libro de tamaño similar al mío, que trata sobre temas similares: que los lectores vean y juzguen. Mi retrato de Foucault parte de una metodología distinta y ofrece un retrato final muy diferente.
En general, cuando leo libros críticos de Foucault, me pasa algo que me ha aclarado la reciente lectura del padre Santiago Ramírez, un dominico muy sabio (y muy de derechas) español y que tiene un libro sobre Ortega. En la primera parte expone a Ortega. En la segunda, lo juzga. Todo lo que dice Ortega son marrullerías excepto aquello que ya habían dicho Agustín de Hipona y, sobre todo, Tomás de Aquino. Es el método de mucha gente: solo vale de un autor lo que se parece a los autores que yo me sé, el resto no vale nada. La diferencia con el Padre Ramírez es que éste se toma el trabajo de exponer a Ortega: eso sí completamente deshistorizado, como si un filósofo pensase como el que escribe un manual para bachillerato: ahora la libertad, luego el hombre, al final la metafísica. Pero bueno, lo expone. Hay muchos autores que hablan de Foucault -para luego juzgarlo con arreglo a sus autores: Wittgenstein, Rawls, Heidegger… vaya usted a saber ¡hasta los hay que lo hacen con Foucault!- sin darse un mínimo trabajo de lectura.
Otro punto crítico se centra en la suplantación de categorías. ¿Qué sentido positivo tienen, afirman algunos de sus críticos, sustituir las categorías propiamente políticas por categorías biológicas?
¿Dónde hace eso? Vaya tela: o yo no me entero y soy un zote, o vaya críticos.
En cuanto a las luchas ciudadanas o populares y la concepción del poder de F se ha señalado una paradoja sangrante: si el individuo no puede deshacerse nunca de esas relaciones, si estas elaciones le acompañan trágicamente, si las reproduce en el mismo momento que las combate, ¿para qué y cómo entonces la lucha, la resistencia, el intento de transformación y mejora social? ¿No es quimérico entonces todo intento de cambio social no alienante? Los derechos conquistados, las garantías institucionales, ¿serían entonces meras astucias del poder para seguir perpetuándose fuéramos o no conscientes de ello?
No, Foucault no pensó así, aunque estuvo muy cerca en un determinado periodo y ciertas lecturas un poco trágicas de su trabajo inciden en esa dirección. Intento explicarlo. Tenía una sensibilidad muy fuerte para las víctimas de todo orden, los «hombres infames» y desde ellos miraba el progreso. Pero incluso en ese periodo, entre 1970-1975, Foucault defendía a los psiquiatras o vigilantes de prisión que denunciaban las leyes mal aplicadas o los castigos excesivos. Después del 77 Foucault no bromea nada sobre la democracia. Sobre el poder, hay algunos que cuando no opones libertad a dominación, así en bloque, e insistes en que todo se juega en formas intermedias, con composiciones variables de libertad y control, parece que les estás diciendo que Torquemada es como Bartolomé de las Casas. Tienen una visión de la libertad muy negativa en el sentido de Isaiah Berlin. La libertad real está religada, que diría Zubiri, con relaciones de gobierno y de poder. Eso es lo que dice Foucault y concuerda con lo que explica Quentin Skinner y la tradición republicana en filosofía política.
¿Qué relaciones tuvo Foucault con el poder político francés durante la etapa de Mitterrand? Si no ando erado, aspiró a la dirección de la Biblioteca Nacional. La decisión final de Mitterrand -una agregaduría cultural en la embajada norteamericana- no fue de su agrado. ¿Fue así?
Parece que se planteó aceptar encargos de gobierno. Apoyó a los socialistas en su vertiente menos marxista y estaba empeñado en no ceder nada ante la URSS. Fue muy sensible ante la movilización obrera polaca y la apoyó, con Pierre Bourdieu a su lado, dicho sea en honor de ambos. Consideró que el mundo nuestro tenía una tradición de libertad que había que defender frente a los soviéticos.
¿Por qué crees que algunas de las tesis político-filosóficas de F han tenido tanta ascendencia en la izquierda académica norteamericana, en los Cultural Studies por ejemplo? Te cito un texto de Cusset del hemos hablado en alguna ocasión: «Foucault, en Estados Unidos, es aquel cuya prosa desenmascara el bio-poder, arma las nuevas luchas o anuncia el fenómeno queer (…). El dúo explosivo «saber-poder» se convierte en la clave de su obra, pero también de toda la inteligencia del mundo. Proporciona a los usuarios estadounidenses una verdadera teoría del complot merced a la cual se afanan en designar culpables y víctimas. Los textos de Cultural Studies inspirados en Foucault siempre buscan «desenmascarar» o «deslegitimar» una forma de poder que «oculta» o «margina» esta o aquélla minoría oprimida.».
Si están así, la izquierda académica americana está hecha unos zorros. Debe ser una tortura estar entre gente tan ingenua y pelmaza. Suerte que trabajo en Cádiz.
En la contraportada del libro se comenta que la publicación de tu libro en Francia ha generado un interesante debate. ¿Podrías resumirnos algunos nudos de esta discusión?
Para algunos beatos de Foucault, historiar a Foucault y no decir que es genial en todo, supone atacarlo y situarte en su mapa delirante de broncas parisinas. Pero hay debates interesantes: sobre el valor de la historia sociológica de la filosofía para leer mejor la filosofía y para ver qué de los contextos en que pensó el autor permanece en el nuestro, algunas cuestiones en las que no hago suficiente hincapié y dejan el balance sesgado (por ejemplo, la recepción de Vigilar y castigar en medios jurídicos críticos), sobre cuál es el significado político de la filosofía.
Preguntas en algún momento: «¿resultan útiles las ideas de F para combatir el actual estado de cosas y, si no para transformar el sistema capitalista, para enderezarlo y obligarle a respetar un pacto social más igualitario?». ¿Resultan útiles en opinión? ¿Qué ideas foucaultianas?
He respondido antes, creo. Foucault ayuda a renovar el pensamiento socialdemócrata y también a la izquierda de la socialdemocracia.
¿Qué fuerzas, qué organizaciones políticas francesas beben más en la actualidad del pensamiento político de Foucault? ¿Qué influencia ejerce en el denominado «anarquismo cultural»? ¿Observas alguna relación entre la obra de F y la obra de Deleuze, Guattari, Simondon, por ejemplo?
Desde la extrema izquierda (NPA) al Medef (la patronal) todo el mundo tiene influencias de Foucault. Como Hegel, Foucault es por sí solo un campo. No conozco bien a los autores que citas aunque todos ellos aparecían engarzados en el trabajo de Jesús Ibáñez.
Fuera del guión central, puede sorprender que cites, uses y comentes algunas reflexiones de Gustavo Bueno. ¿Sigues teniendo interés por el filósofo asturiano? ¿Crees que se puede seguir sacando jugo de su obra?
Sí, mucho. Gustavo Bueno, cuyas posiciones políticas, las actuales y las pasadas, son muy diferentes de las mías, es un filósofo muy importante. Su primer libro es una reflexión de primera magnitud sobre las fronteras y la autonomía de la filosofía y a mí me ha sido útil para fabricar un esquema que me permita relacionar concepciones de la filosofía y relación con sus públicos. Siento que Manuel Sacristán no le respondiera. El mito de la izquierda y El mito de la derecha son libros en los que se aprende, sobre todo en el primero. El conjunto de su obra no lo conozco bien, aunque nunca me da la sensación de que se pierda el tiempo con él. Pero, insisto, lo importante en mi libro, metodológicamente, y en lo que a pensamiento español se refiere, es la crítica de Ortega en los años 40 a la razón escolástica en filosofía.
Otra pregunta más si me permites. Tú eres un gran conocedor de la obra de Bourdieu. ¿Qué opinaba este último de la obra de Foucault?
Estaban muy próximos para no rozarse y que a veces hubiese fricciones. Lo explico en el libro. Bourdieu es un sociólogo que cree en la ciencia y Foucault es un filósofo que mira, al menos, con ironía a las ciencias sociales. Pero Bourdieu admiraba a Foucault y sus perspectivas pueden ser complementarias.
La última de estas últimas: ¿qué autores españoles actuales cultivan más y con mejores resultados en tu opinión el legado político-filosófico de F?
En España tenemos una respetabilísima, compleja y fecunda tradición foucaultiana: Miguel Morey, Ángel Gabilondo, Mayte Larrauri, Fernando Álvarez-Uría, Julia Varela, Antonio Campillo, Julián Sauquillo, mi compañero de fatigas intelectuales y docentes, y amigo Francisco Vázquez. Colegas más jóvenes, más o menos de mi quinta, como Javier Ugarte, Germán Cano, Pablo López, Juan Domingo Sánchez, Rodrigo Castro, Salvador Cayuela o Sonia Arribas trabajan discutiendo con Foucault o inspirándose en él. La sociología cualitativa española, una corriente empírica y teóricamente muy rica, desde Jesús Ibáñez a Luis Enrique Alonso tampoco puede entenderse sin Foucault. Los trabajos sobre pensamiento grecorromano son sensibles también al último Foucault (basta leer Ethos y polis de Salvador Mas). Y no hablo de los autores que pasan su tiempo insultando a Foucault, sin discutir cabalmente su trabajo, para los que el fantasma de Foucault -al que atribuyen los males de alguien a quien conocen y detestan, pero cuyo nombre no mencionan- es clave en su personalidad intelectual. Y lo que es peor: también en la de sus discípulos.
[*] La primera y segunda parte de esta entrevista pueden verse en:
http://www.rebelion.org/
http://www.rebelion.org/
Salvador López Arnal es autor de Entre clásicos (La Oveja roja, Madrid (en prensa))
Rebelión ha publicado este artículo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.