Ex dirigente del Movimiento Comunista, Eugenio del Río es autor de numerosos libros y artículos sobre la izquierda revolucionaria europea de la segunda mitad del siglo XX y sobre temáticas afines. Nuestras conversaciones se centrarán en el ensayo que da título a estas entrevistas. *** Nos adentramos si te parece en el capítulo 2 del […]
Ex dirigente del Movimiento Comunista, Eugenio del Río es autor de numerosos libros y artículos sobre la izquierda revolucionaria europea de la segunda mitad del siglo XX y sobre temáticas afines. Nuestras conversaciones se centrarán en el ensayo que da título a estas entrevistas.
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Nos adentramos si te parece en el capítulo 2 del libro. «La tormenta de los años sesenta y setenta. Breve semblanza del radicalismo de izquierda» es su título. Señalas de entrada: «Es una ardua tarea tratar de transmitir a las últimas generaciones el contexto histórico, tan distinto del actual, en el que cobraron fuerza unas ideas que para muchos jóvenes de hoy son difícilmente explicables». ¿Por qué es tan difícil esa tarea? ¿No ocurre siempre así cuando unas generaciones adultas hablan sobre contextos no vividos por gentes más jóvenes?
Siempre es difícil. Y dar una idea de lo que fueron los años sesenta a los jóvenes posteriores a los noventa lo es especialmente. Fue una época muy singular. En parte por la importancia de los cambios registrados en el mundo y también en España. Son acusadas, asimismo, las diferencias entre los ambientes ideológicos de entonces y los de hoy. Los receptores de esa información, aunque no es tan lejana en el tiempo, tienen dificultades para echar mano de referencias que, por analogía, les ayuden a comprender cómo fueron aquellos años.
En el apartado de las movilizaciones populares y movimientos de protesta, salvo error por mi parte, no ubicas la lucha antifranquista. ¿Por qué?
Tienes razón. Se ve que la he dado por supuesta. Desde luego fue una de las movilizaciones más importantes en la Europa de la primera mitad de los años setenta.
¿Y dónde residió su importancia en tu opinión? ¿El poder tembló en algún momento?
La primera mitad de los años setenta fue espectacular en cuanto a aumento de la actividad antifranquista. Las organizaciones más activas crecíamos mucho cada año; lo digo por propia experiencia. Aún así, éramos una pequeña minoría. En ningún momento llegamos a constituir una fuerza suficiente como para poner en peligro el poder franquista. Pero influimos en su crisis. El antifranquismo, por otra parte, era objeto de gran interés en Europa, una referencia muy positiva para las nuevas izquierdas y para la izquierda social, en general.
En el apartado de tensión entre bloques citas la ruptura con la URSS de los comunistas yugoslavos. ¿Qué pasó? ¿Tienes una opinión favorable de esa ruptura?
Fue una ruptura muy temprana. Se produjo en los años que siguieron al final de la II Guerra Mundial. Yugoslavia no era equiparable a los otros países del Este de Europa: su resistencia contra la ocupación alemana consiguió liberar al país sin que intervinieran las potencias occidentales y con una mínima participación soviética. Los intereses nacionales divergían en algunos aspectos. Tito y los dirigentes yugoslavos tenían ciertas ambiciones expansionistas, aunque no tan importantes como las de la URSS. Cuando se iniciaron las descalificaciones mutuas, en público, la espiral se hizo incontenible. Me resulta imposible pronunciarme sobre si hubiera sido preferible un buen entendimiento, que, en el marco de las relaciones de aquella época, difícilmente hubiera sido posible sin un sometimiento de Yugoslavia a la URSS. Pero tampoco me convence la retórica autogestionaria yugoslava que, debidamente idealizada, encontró cierto predicamento en Europa.
¿No hubo entonces autogestión? ¿El socialismo autogestionario yugoslavo fue un mito?
Por lo que recuerdo, sí se pusieron en pie procedimientos distintos a los soviéticos, pero la parte de mito no fue pequeña. Dentro de todo era un régimen dictatorial, difícilmente compatible con algo que pueda denominarse autogestión.
XX Congreso del PCUS en 1956, crítica de numerosos nudos del estalinismo, y ese mismo año intervención en Hungría. ¿Cómo casa una y otra cosa? ¿Hubo agentes occidentales actuando en el levantamiento popular húngaro?
Tras el final de la guerra, en 1945, la Unión Soviética maniobró, con todo tipo de medios, para lograr que en Hungría se estableciera un régimen de tipo soviético, algo que no tardó en conseguir. Al final de la década de los cuarenta, Hungría tenía ya una Constitución muy parecida a la de la URSS. La nueva dictadura, la supresión de las libertades, la rusificación, que implicó la enseñanza de la lengua rusa en las escuelas, no parece que consiguieran entusiasmar a la población. Tampoco hubo progresos económicos, antes bien se acrecentaron las dificultades.
Probablemente, la condena de Stalin por parte de Jruschov, en febrero de 1956, contribuyó a deslegitimar la dictadura estalinista húngara. No me ofrece dudas que el telón de fondo principal del estallido revolucionario de octubre fue el descontento popular acumulado.
Siempre se ha dicho que los servicios occidentales apoyaron la revuelta popular, lo cual no resulta sorprendente en el contexto de la Guerra Fría, pero esa actuación, por muy hábil que fuera, difícilmente puede ser considerada como el factor principal del levantamiento popular ni restar legitimidad a este. La URSS y los partidos más vinculados a ella exageraron interesadamente la importancia de la actividad de los servicios occidentales para justificar la invasión soviética y los miles de muertos que causó.
Por cierto, ¿recuerdas el papel que jugó Lukács en todo aquello?
Aunque en el 56 yo era demasiado joven como para estar al tanto de estas historias, luego supe, y no lo he olvidado, cuál fue su papel. En el período revolucionario que precedió a la invasión soviética fue ministro del Gobierno de Imre Nagy, por lo que fue encarcelado por los soviéticos.
Tomo nota sobre lo de demasiado joven… Comentas también la hambruna en China entre 1959 y 1961 y hablas de 40 millones de personas fallecidas. ¿Por la hambruna? ¿Cuáles son las fuentes de la información? ¿La hambruna fue resultado de una política irresponsable o incluso criminal del gobierno chino?
Me preguntas algo que no estoy en condiciones de poder verificar. Con el tiempo, la mayor parte de las fuentes han tendido a coincidir en ese u otras cifras similares. La represión también debió ser muy amplia, pero no he leído en ningún sitio que fuera similar, en cuanto a destrucción de vidas humanas, a la hambruna. No tengo una opinión formada acerca de la relación concreta entre la política ultra-voluntarista de ese período, el Gran Salto Adelante, y la catástrofe alimentaria.
Hablas en algún momento de una época extremista. ¿No son todas las épocas históricas, miradas con información suficiente, épocas extremistas? ¿Cuál no lo ha sido por ejemplo?
Es cierto que solemos mostrar una propensión a destacar las magnitudes de los acontecimientos presentes, de aquello que estamos viviendo directamente, en comparación con los del pasado. Al compararlos no es raro que se carguen las tintas en la gravedad relativa de los problemas actuales. Las comparaciones son muy difíciles. ¿Número de guerras? ¿Tensiones internacionales? ¿Irradiación de las ideologías más extremas? De todo esto tenemos ahora pero, a mi modo de ver, ciertamente discutible, de menor envergadura que lo que conocimos en los años sesenta. De cualquier modo, una respuesta bien fundada requeriría una labor de investigación minuciosa. Steven Pinker, en un libro fascinante, la ha hecho en relación con las dimensiones de la violencia en el mundo, cuestión muy importante para considerar el extremismo de cada época, y sostiene con buenas razones que la curva es descendente. Si tuviera que hablar de un período menos extremista en la escena internacional acaso podría ser el que precedió al impacto de los atentados de Al-Qaeda el 11 de septiembre de 2001, aunque estuvo cuajado de episodios muy duros.
¿A qué libro de Pinker haces referencia? En todo caso, sobre lo último que señalas, no habría que olvidar la destrucción de Yugoslavia, la primera invasión de Irak, las guerras olvidadas en África, la represión en algunos países latinoamericanos. Quizá fuera menos extremista pero el antimilitarismo no era tampoco una virtud muy extendida.
En todo el siglo XX y hasta hoy siempre se han sucedido las guerras. Y el extremismo no ha dejado de estar presente. Hoy también lo está: el salafismo y el yihadismo, la xenofobia, el Tea Party… y tantas otras realidades actuales forman parte de un panorama extremista. Pero, en fin, puestos a comparar, hay períodos más extremos que otros.
El libro de Pinker se titula Los ángeles que llevamos dentro. El declive de la violencia y sus implicaciones.
Haces referencia a la alta probabilidad de un choque con armas nucleares entre la URSS y EEUU. ¿Cuándo consideras que fue más alta esa probabilidad? ¿No fueron más bien gritos de gallos para asustar?
Hablar de alta probabilidad es excesivo. No sé si en algún momento llegó a haber esa alta probabilidad. Lo que digo es que fue patente el riesgo de un choque con armas nucleares.
Cuando se produjo la crisis de los misiles en Cuba, en 1962, yo tenía 19 años, y no era fácil en la España de esos años hacerse una idea de la gravedad de la situación. Después he podido saber más sobre aquella situación y no me ha parecido una crisis menor. Más bien pienso que se rozó seriamente la tragedia.
El riesgo de una confrontación nuclear fue real. No dependía solo de que se tomaran grandes decisiones equivocadas. La existencia misma de unos dispositivos nucleares tan vastos y tan dispersos generaba peligros que iban más allá: la posibilidad de accidentes, el uso de armas nucleares tácticas que pudiera dar lugar a una espiral ascendente, la enorme dificultad de controlar el curso de un choque nuclear una vez iniciado que, aunque fuera en un área limitada y geo-estratégicamente secundaria… todo ello permite pensar que el riesgo no fue pequeño.
Soy muy contrario al alarmismo pero el peligro nuclear fue real y aun no está totalmente conjurado.
¿Estás hablando de ahora, de nuestro presente?
Sí, efectivamente. El armamento nuclear sigue existiendo y mientras así sea no desaparecerán los peligros.
Salvo error por mi parte, no haces referencia al importante papel jugado por la red Gladio durante largos años en Europa, en muchos países europeos. ¿Por qué?
Pues es verdad: olvidé incluirla y hubiera estado bien mencionarla. Fue uno de los hechos sobresalientes de la Guerra Fría. Pretender hacer una lista que abarque tantas cosas tiene sus peligros. Supongo que habrá alguna omisión más.
No es sorprendente, escribes, que muchos jóvenes se inclinaran a tratar mediante la violencia los problema políticos, que vieran la acción armada como un medio legítimo. ¿Estás justificando con ello las prácticas de lucha armada que se llevaron a cabo en algunos de países de Europa Occidental? Pienso en Alemania, en Italia, incluso en España.
No es mi propósito justificar. Y menos desde mi perspectiva actual. Pero uno necesita saber por qué se producen ciertas cosas. Y es un hecho que entonces el recurso a la violencia política en el mundo estaba muy extendido y era algo que tentaba a mucha más gente que hoy. Afortunadamente, aunque no en todas partes, la forma de ver esta cuestión ha cambiado mucho.
En un determinado momento, citas una reflexión de Joaquín Villalobos. Lo presentas como un ex dirigente de una organización guerrillera salvadoreña. Pero Villalobos, ahora, es algo más que eso, algo muy distinto. ¿Para qué tomar pie en él?
En tu pregunta hay dos puntos que atraen mi atención.
Uno es el del modo de tratar en nuestros escritos a personas con una trayectoria que no nos gusta. Hay quienes, en la izquierda, han optado por ignorar a estas personas o por mencionarlas solo para criticarlas. Yo hace años que no sigo ese criterio. Hay personalidades cuya trayectoria me merece objeciones fundamentales pero que a veces aciertan en algunos aspectos. Allí donde haya una idea útil hay que tenerla en cuenta, aunque repruebes a quien la formula o muchas de sus ideas. A veces me han reprochado que haya tomado en consideración ideas de Karl Popper o de Isaiah Berlin, ninguno de los dos, evidentemente, próximo a la izquierda. Reviso la cita de Villalobos que traigo a colación en el libro y creo que es bastante atinada.
Pero hay otro punto que no me convence. ¿Hay un Villalobos guerrillero con una buena biografía que luego se tuerce, por expresarlo así, y se pone al servicio de los poderes establecidos? No lo veo. Por descontado que es reprobable la segunda carrera de Villalobos, por designarla así, cuando se dedicó a asesorar a políticos como el colombiano Uribe. Pero el Villalobos líder del Ejército Revolucionario del Pueblo salvadoreño, con innegable talento militar, no era fiable en cuestiones importantes. No puedo olvidar que fue uno de los responsables del asesinato en 1975 del escritor Roque Dalton, como él mismo admitió años después. Entonces había quienes abordaban las disidencias de esa forma.
De manera que no me quedo con ninguno de los dos Villalobos, lo que no me impide darme cuenta de que es una persona inteligente y bien informada, y leer con interés lo que escribe.
Encajo las dos críticas. Yo mismo fui compañero de clase, en un seminario dirigido por Jesús Mosterín, de la hermana de Roque Dalton. Gracias por tus observaciones, tienes razón en los dos casos. Yo mismo suelo citar algunas tesis de sir Karl y no se me olvida a quien asesoró. Prosigo. La consolidación de las conquistas sociales propias del Estado de bienestar, uso tus expresiones, ¿cómo se alcanzaron? ¿Concesiones de algunos gobiernos capitalistas ante el auge del movimiento obrero? ¿Miedo a la URSS como alternativa global no capitalista? ¿Concesiones para aplacar a los desfavorecidos en rebeldía?
Fueron determinantes los cambios en Gran Bretaña. Fue muy perceptible el aumento del peso de la clase obrera en la vida nacional por su notable contribución a la guerra y a la victoria frente al nazismo y, con ello su capacidad para conseguir cambios políticos apreciables. Algunos partidos conservadores, como la democracia cristiana alemana o la italiana, por razones diversas, aceptaron las nuevas demandas sociales. La idea fundamental de Keynes de asegurar un nivel de consumo capaz de prevenir las crisis también influyó en esas transformaciones; estaba todavía muy reciente la gran crisis del 29.
Seguramente también contó, como dices, la voluntad de contrarrestar el atractivo que podía ejercer el modelo soviético; en Francia, el Partido Comunista, acérrimo partidario de la URSS, salió de la guerra siendo el primer partido nacional.
Sobresalió en los nuevos grupos de jóvenes, señalas, una enorme generosidad y un carácter resuelto y enérgico. Su compromiso, señalas también, fue un tanto superficial y efímero. ¿Por qué? ¿Fue una constante en todos los jóvenes rebeldes de aquellos años?
Ese sector de la juventud que se mostró más activo fue una minoría. En esa parte de la juventud sí se pudo observar lo que señalo.
Comentas el singular papel de la ideología en la izquierda revolucionaria de aquellos años. Sin entrar en la acepción del concepto, ya hemos hablado de ello, ¿qué hay de singular en ello? ¿No ocurre ahora lo mismo? ¿No están los jóvenes de hoy muy ideologizados, tanto incluso como entonces, aunque sus ideologías pueden ser otras muy distintas?
La idea que me hago, y que me parece que confirman los abundantes estudios de opinión sobre los jóvenes, es que ha habido notables cambios en los marcos ideológicos.
Esto afecta a la intensidad de las ideas; a su influencia en la vida ordinaria; a las formas ideológicas que gozan de mayor arraigo. Se ha reducido mucho el número de jóvenes que hacen suyas las ideologías sociales anteriores, la influencia de la religión y de la Iglesia católica ha disminuido sensiblemente y sigue haciéndolo. La situación parece ser esta si nos referimos a la juventud a gran escala, lo que no quita para que haya algunos grupos juveniles apegados a viejas ideologías.
Con todo, no se puede decir que las ideas se hayan evaporado. Tienen una fuerte implantación diversos valores y determinadas ideas, a veces muy fragmentarias.
Tampoco es seguro, por lo demás, que no pueda modificarse este mapa. Por mencionar algo muy significativo: con la crisis actual ha emergido una corriente, no muy homogénea, que, para entendernos, podemos asociar al 15-M, que no tiene una ideología tan articulada y desarrollada como las anteriores pero que está resultando clave en la situación actual. No es difícil apreciar, igualmente, la presencia en la juventud de ideologías en campos diversos (nacionalismos varios, tendencias feministas, ecologismos…).
¿Por qué crees que se idealizó, que idealizamos tanto los comportamientos de las clases trabajadoras del pasado?
No es algo exclusivo de la generación de los años sesenta y setenta. Todas las generaciones buscan algo a lo que referirse en el pasado, situarse en un espacio histórico, si bien en la juventud actual la desconexión con el pasado es mayor que en generaciones anteriores. Esta búsqueda, relacionada la obtención de sentido, rara vez desemboca en algo que no esté idealizado. Se diría que la demanda de mitos es incontenible.
Hablas de Marcuse y de Rudi Dutschke. ¿Qué opinión te merecen los escritos y la práctica de este líder estudiantil alemán prematuramente fallecido?
Conozco algo de Dutschke, una selección de textos, de un período en el que los jóvenes revolucionarios hacíamos cosas muy ortodoxas y vulgares. Él no fue una excepción. Yo tampoco. Lástima que muriera tan pronto.
¿Tuvo que ver en su prematura muerte el atentado que sufrió?
Nunca se recuperó del todo de los balazos en la cabeza, y su muerte, años después, tuvo que ver con esas lesiones.
Tienes una opinión favorable del marxismo algo heideggeriano de Marcuse? ¿Te parece ajustada a la razón y a la izquierda su etapa norteamericana?
Lo estudié bastante, sobre todo cuando escribí un libro sobre los cambios en la clase obrera, en el que le dediqué un capítulo. Mi punto de vista sobre su marxismo, y sobre su pensamiento, en general, no es muy favorable, aunque su obra sobre el marxismo soviético merece la pena leerla atentamente. También es provechosa la lectura de Razón y revolución.
Su estancia en Estados Unidos nutrió las ideas de su libro «El hombre unidimensional» que nunca me ha parecido consistente. Partiendo de una concepción del proletariado muy hegeliana, había construido una entidad ficticia, idealista, poco apta para entrar en contacto con la realidad de la clase obrera norteamericana. Su proletariado imaginario encarnaba la absoluta negación del orden existente. Esa clase no existía, no podía existir, ni en Estados Unidos ni en ningún otro lugar. Esta cruda constatación le llevó a una búsqueda, no menos idealista, de un nuevo sujeto revolucionario, cuya personificación fue definiendo con algunas variaciones en los años posteriores.
¿Es esa tu crítica principal? ¿Hay otras? ¿A qué nuevos sujetos revolucionarios haces referencia?
Es algo en lo que trabajé especialmente, porque era el asunto que tenía entre manos. Estoy muy lejos de sus tendencias idealistas, de su curioso intento de conjugar marxismo y heideggerismo, de sus inclinaciones freudianas…
Respecto al sujeto revolucionario alternativo, su exploración le llevó por diversos caminos. En El hombre unidimensional se centró en los países ‘subdesarrollados’; pero no podemos detenernos aquí: luego, en otros textos, aparecieron nuevos elementos. Por un lado, advirtió que en Europa la clase obrera desempeñaba un papel más influyente, diferente del de la clase obrera norteamericana. Por otro lado, su rastreo del sujeto revolucionario se fue orientando en diversas direcciones: en los países desarrollados, la población en paro, quienes sufren persecución, las minorías étnicas, los sectores más avanzados de la intelectualidad, los movimientos de estudiantes… Al correr de los años fue introduciendo modificaciones, nuevas combinaciones. Incluso volvió su vista sobre el nuevo movimiento obrero europeo, y sostuvo que la clase obrera es el sujeto de la transformación social radical.
De manera general, escribes, los jóvenes revolucionarios tenían una opinión muy negativa de sus sociedades. ¿Cómo si no? ¿No tenían motivos para ello? ¿No la tienen nuestros jóvenes, incluso algunos viejitos como nosotros?
Creo que la polisemia de la palabra «sociedad» puede provocar un malentendido.
A veces se usa para designar a una organización social, una dinámica económica, incluso el sistema político de un país. Y otras veces se está hablando de sociedad como conjunto humano, como sinónimo de población.
Cuando escribo que los jóvenes revolucionarios tenían una opinión muy negativa de la sociedad estoy hablando de sociedad en el segundo sentido; estoy diciendo que veían a las mayorías sociales de una forma exagerada e injustificadamente crítica, como una masa poco menos que amorfa, fácilmente manipulable… Esta idea coexistía, difícilmente pero coexistía con frecuencia, con otra, muy diferente, propensa a enaltecer a la clase obrera.
En pocas palabras: hay motivos sobrados para tener una mala opinión de muchas cosas, si hablamos de sociedad en la primera acepción, pero no es lo mismo si nos referimos a las mayorías sociales, que en España han venido experimentando cambios positivos en cuanto a valores y comportamientos.
¿Nos citas algunas de estos cambios positivos? Por lo demás, ¿están vindicando aquí nudos o aristas de lo que se ha llamado en ocasiones cultura popular?
Las encuestas mundiales de valores han puesto de manifiesto los cambios registrados en España en comparación con los ochenta y tantos países en los que se realiza la investigación. Cambios comparativamente rápidos y radicales, con contenidos valiosos. Estos cambios tienen que ver con cuestiones muy importantes: la igualdad entre mujeres y hombres, la secularización, la solidaridad y el altruismo, una mejora en la comunicación intergeneracional, un aumento del respeto por las opiniones ajenas, las desdramatización de las disensiones… Todo esto tiene mucho que ver con la cultura popular.
Citas, creo que críticamente, un paso de una carta de Guevara a Carlos Quijano, del seminario uruguayo Marca. ¿No estás de acuerdo con su mirada antropológica y el vínculo que establece con la ley del valor del sistema capitalista? ¿Muy economicista? ¿Poco enriquecida por otros desarrollos teóricos?
Su punto de vista antropológico referido a las sociedades de los países más desarrollados es común al de algunos sectores de la izquierda. No lo comparto; lo encuentro unilateral y reduccionista.
Según esa apreciación el capitalismo se apodera de toda la vida social, no deja el menor resquicio para el desarrollo de prácticas y de relaciones sociales que no estén regidas por el afán de lucro. A las personas las enajena, esto es, las convierte en seres extraños a ellos mismos, concepto este que me chirría por todas partes. Si fuera así, aparte de todo, no tendría ningún sentido tratar de movilizar a la gente para transformar las cosas. La población de la que habla el Ché sería inmovilizable; no tendríamos más remedio que esperar a que nos liberaran los pobres de la Tierra. Triste destino el nuestro. Ese capitalismo plenamente omnipresente es un ente que no existe en el mundo real. A la vez, en ideas como las del Ché que ahora comentamos se advierte una idealización de las personas que viven en condiciones de infra-desarrollo y de las relaciones sociales correspondientes.
La realidad humana que yo veo, tanto en un caso como en el otro, lleva el sello de la ambivalencia. Ni lo primero es tan deplorable ni lo segundo tan encomiable.
Perdona mi insistencia. L a enajenación entendida como desarraigo o ausencia de comunicación y organicidad con el ambiente o con otras personas o sectores sociales, ¿también te pone de los nervios? ¿No te parece una noción vindicable? ¿Mala herencia hegeliana en tu opinión?
Una vez más nos encontramos con un vocablo polisémico. Voy a precisar en qué sentido lo estoy empleando en esta ocasión, en relación con la cuestión a la que se refiere el Ché.
Creo percibir un eco rousseauniano, aunque trasladado a la sociedad contemporánea, en el enfoque del Ché y de tantos otros. Si nos guiamos por ese enfoque los seres humanos que conocemos, los que existen realmente, no coinciden con el ser humano en su estado natural. El capitalismo los ha pervertido. Sufren un extrañamiento, una ajenación, se han convertido en otros seres diferentes a los que habría que devolver a su estado natural.
Es de esa idea de la que estoy hablando. Pues bien, esa noción de la alienación, que supone la no coincidencia de una esencia ignota con la existencia real y conocida, y que reposa sobre una antropología que no parte de lo realmente existente sino de lo que pudo ser originariamente, lo que podría ser y debería ser, pero no es debido a las condiciones sociales, es lo que me parece que carece de entidad, y que nos conduce a territorios inoperantes a la hora de intentar mejorar la vida humana.
Pero, crees o no crees, que la civilización del capital empeora los nudos o registros más oscuros (distintos si quieres, no generalizables sin más) del ser humano o de los seres humanos (sin que eso presuponga una antropología fija y universal)?
Los aspectos más perniciosos de la economía capitalista potencian la codicia y el egoísmo, dos de las vertientes más negativas de la naturaleza humana. De ahí la necesidad de una acción pública para contener los peores efectos del capitalismo y para arrancarle esferas de la vida económica, los servicios sociales y los sistemas de seguridad social.
En cuanto al Che, si me permites una defensa para la discusión, podría decirse: 1. La enajenación no es totalmente universal. 2. Una vanguardia, un grupo de personas, puede romper con ella. 3. El mismo colectivo que puede ayudar a los demás a tomar consciencia de nuestra situación. Por lo demás, ¿por qué triste destino el nuestro si esperáramos la liberación desde los pobres de la Tierra? ¿No era un poco elitista al descartar esa posibilidad?
Habría que delimitar el significado de esa acepción de enajenación para calibrar en qué medida es universal y en qué grado es superable por un grupo humano y no por el resto de personas, y cómo debería proceder ese grupo para ayudar a quienes inicialmente no son conscientes de los males que entraña su situación.
Triste y quimérico esperar a que otros pueblos vengan a liberarnos.
Descarto esa posibilidad; no la considero real.
Me da más satisfacción aquella idea de Marx, en el período de la AIT, de que la emancipación ha de ser obra de los propios trabajadores. Una sociedad no emancipa a otra; puede ayudarle, estimularle, ofrecerle referencias alternativas… pero no sustituirla. Cada sociedad tiene que seguir su propio proceso, hacer su experiencia, avanzar por prueba y error. No es que sea algo preferible; es que no conozco otra vía.
Pero, ¿la sociedad en su conjunto? ¿No pueden haber sectores más activos, con mayores niveles de consciencia o con más información sobre desastres e injusticias y con más posibilidades de cambiar o ayudar a cambiar la situación?
Siempre he pensado que las capacidades para actuar en favor de los cambios sociales necesarios están distribuidas escalonadamente. Existen, y no pueden dejar de existir, los liderazgos individuales y colectivos. Eso explica la necesidad de organizaciones que desempeñen un papel dinamizador. Que tiren del carro, por emplear una expresión popular. No concibo un cuerpo social en el que todas las personas se sitúan al mismo nivel de inquietudes, de compromiso social, de lucidez, de voluntad de transformación.
Así y todo, una vez constatado esto, desconfío de los cambios sociales en los que las mayorías sociales permanecen como espectadoras o poco menos. En este terreno, el arte, que de eso se trata, consiste en escuchar a esas mayorías, discernir sus necesidades y deseos, traducirlos en programas de acción, galvanizar, movilizar.
Una más sobre lo anterior: e se capitalismo plenamente omnipresente es un ente que no existe en el mundo real. ¿Qué existe entonces visto lo visto sobre todo en estos últimos años?
El capitalismo existe en el mundo real, claro, pero no lo abarca todo, no lo llena todo. No tiene esa omnipresencia que con frecuencia se le atribuye. No todo en la vida de los individuos y de la sociedad es reductible a capitalismo. Ni siquiera toda la economía, y hablo aquí de economía en sentido amplio, es capitalista. Son abundantes las actividades económicas que no están orientadas a la obtención de lucro. Y no digamos las actividades no económicas.
Un ejemplo de esto que señalas… ¿Cuenta mucho socialmente?
Cuenta bastante.
La actividad en el interior del hogar tiene lugar al margen del mercado y no tiene expresiones monetarias, salvo cuando es realizada por personas contratadas con ese fin. La educación de los hijos por sus padres se desarrolla fuera del capitalismo. Defendemos unos servicios sociales del Estado del bienestar que estén eficazmente gestionados y que eviten el derroche, que se realicen al margen del mercado y sin criterios de rentabilidad. Los sectores económicos nacionalizados, por razones de seguridad, o para permitir ciertos equilibrios, o para garantizar abastecimientos estratégicos, o por otras razones, no están sometidos a las reglas del capitalismo como lo está cualquier sociedad anónima. La economía social, incluyendo aquí a la banca solidaria, en parte se despliega en el interior del mercado pero en parte lo hace con criterios extra-mercantiles. Las asociaciones del tercer sector, sin ánimo de lucro, cobran o pueden cobrar por los servicios prestados, y tributan por ello, pero están sujetas, por ley, a unas limitaciones impropias de la actividad económica capitalista ordinaria. En general, la labor altruista y no remunerada llevada a cabo por el voluntariado de las ONG de solidaridad internacional, de lucha contra la pobreza o en tantos otros campos, escapa a la dinámica capitalista. Las prácticas características del capitalismo ocupan un lugar principal, pero no lo invaden todo.
El despiste general que denuncias por parte de muchos sectores rebeldes sobre el Estado del bienestar, la democracia parlamentaria y el Estado de derecho, ¿no tenía algún punto de realidad, de veracidad en el análisis?
Cierto que lo tenía. Hubo y sigue habiendo literatura muy documentada, como el libro de Ralph Miliband, que ponía el dedo en la llaga de insuficiencias importantes, sobre las desigualdades sociales, sobre la manipulación de la vida política por los poderes financieros, sobre las discriminaciones étnicas… Pensar que todo era, y es, suficientemente satisfactorio, que no había nada que mejorar y que se había llegado a un puerto definitivo resulta penoso. Pero eso no lleva, ni mucho menos, a ignorar los avances que supusieron las tres piezas que mencionas. Como ves, no me entusiasman las críticas al liberalismo hechas desde concepciones preliberales.
¿A qué libro de Miliband haces referencia? Por cierto, sus hijos no parecen seguir los planteamientos de su padre.
El libro, de finales de los sesenta, es «El Estado en la sociedad capitalista», publicado en castellano por Siglo XXI. Muy minucioso y bien documentado. Fue una de las personas más relevantes de la nueva izquierda británica.
Lo recuerdo bien, tienes razón. Para que quede clara tu crítica: ¿a qué conceptos preliberales estás haciendo referencia? ¿Por qué preliberales? Item más: Estado del bienestar no era un Estado muy demediado de bienestar; la democracia parlamentaria no era una democracia bastante insuficiente y el Estado de Derecho no tenía muchas veces más que ver con la razón de Estado que con el Derecho.
Hace unos años escribí un libro que se tituló «Crítica del colectivismo europeo antioccidental». En sus primeros capítulos traté de sacar a la luz los vínculos entre el primer socialismo europeo, de la primera mitad del siglo XIX, y las ideas y prácticas premodernas. Las referencias comunitarias tradicionales estuvieron presentes en la gestación de las primeras doctrinas socialistas.
Posteriormente, después de la revolución rusa de 1917, tomó carta de naturaleza una crítica de las democracias liberales que denunciaba los límites de estos regímenes en lo tocante a la igualdad, y llegaba a negar sus facetas democráticas. Ahí se desarrolló otra veta preliberal que sigue viva hoy.
A mi modo de ver, es preciso complementar los elementos democráticos de estos regímenes, para mejorarlos en calidad democrática. Defender, reforzar y mejorar, si hay fuerza social para conseguirlo, el Estado del bienestar; corregir las insuficiencias de la democracia parlamentaria, las insuficiencias de las formas de representación, la falta de transparencia, la tolerancia con la corrupción política; consolidar y superar las carencias jurídicas.
Pero no es un progreso oponer a las democracias liberales unos regímenes que pretenden ser una democracia superior al tiempo que niegan las libertades.
¿Por qué preliberales? Porque no es que incorporen lo mejor de esos regímenes liberales y lo rebasen; no es que vayan más allá, sino que se han quedado más acá. No han llegado a alcanzar sus mejores logros; se han parado antes. No son post; son pre.
Dos nuevas preguntas abusando de tu generosidad. ¿En qué sectores de la izquierda sigue viva esa veta preliberal? ¿Puedes concretar?
El marxismo soviético y la legislación soviética fue un ejemplo típico de esta tendencia preliberal, en un país en el que el liberalismo político carecía de raíces. Esta versión, durante muchos años, fue la más influyente en el mundo de todas las versiones del marxismo. Muchas de sus ideas continúan vivas en la actualidad entre quienes siguen considerando aquel régimen como un modelo valioso.
El marxismo chino no estuvo muy lejos de estas ideas, aunque entrelazado con unas prácticas políticas en las que resonaba el mandarinato a la antigua. China, en la actualidad combina un capitalismo desbocado, feroz, con un autoritarismo que da continuidad al poder político fundado en 1949, y con una adhesión, muy interesada, a los llamados valores asiáticos, promovidos también por las fuerzas gobernantes en Singapur, Malasia y otros países asiáticos.
La Constitución cubana, con su sacralización del partido único, es un ejemplo contemporáneo de preliberalismo.
La ideología indigenista andina ante la que se inclinan hoy muchas gentes de izquierda es otro ejemplo de preliberalismo, en este caso, además, acompañado de una retórica antimodernizadora.
En los puntos que has señalado no se infiere ninguna alternativa económica global. Estarías entonces por un capitalismo humanista, con instituciones democráticas, solidario con otros países, que mirase a los sectores más vulnerables. Algo así, como la socialdemocracia clásica, no el social-liberalismo, en serio y con más coraje.
En el libro que estamos comentando hay un apartado dedicado a la cuestión de las alternativas.
A diferencia de lo que ocurría hace unas décadas ya no hay modelos radicalmente alternativos al europeo, como lo era el de la URSS. El modelo chino es uno de los más importantes, pero, por razones, obvias, carece de atractivo y de posibilidades de realización en Europa. Las economías rentistas basadas en el petróleo tampoco pueden constituir un modelo; no todos los países poseen una riqueza energética.
Hoy apenas encuentro negaciones absolutas del papel del mercado. En los movimientos de oposición al actual capitalismo desenfrenado, lo que hay más bien son fórmulas que combinan el mercado con esferas extra-mercantiles. En general, se entiende que el mercado tiene una función pero que debe estar fiscalizado, sujeto a controles y a límites, y que una parte de la actividad debe permanecer al margen de él. La fiscalización y las regulaciones hacen referencia tanto a la dinámica mercantil como al mundo de las finanzas, y, muy especialmente, a los movimientos financieros especulativos. La crisis actual, con los desastres sociales que está acarreando, ha hecho saltar todas las alarmas.
Todo esto, que me parece razonable y necesario, guarda una relación estrecha tanto con el keynesianismo como con las mejores experiencias del Estado del bienestar.
Las dificultades actuales provienen, en mi opinión, del debilitamiento del sector público, que data del período de Ronald Reagan y de Margaret Tatcher, de la creciente reducción del gasto social, del desarrollo de la acusada internacionalización y de la disparidad de los intereses nacionales, el caso europeo es paradigmático, que disminuye las posibilidades de actuar eficazmente frente a esos problemas.
Walden Bello ha defendido políticas desmundializadoras, precisamente para protegerse de las multinacionales que pretenden controlar la producción agraria en muchos países, y colocar sus productos abusivamente en mercados demasiado indefensos. También, de la competencia desleal y ventajista, particularmente de China, que, con métodos dictatoriales, consigue rebajar en grado sumo los costes de producción.
A mi juicio, por ahí deben ir las cosas. Y todo ello conjugado con una mejora de los procedimientos democráticos o, si se quiere, una mejora de la calidad democrática de los regímenes políticos, que este es el otro gran frente abierto.
Mencionas otro aspecto importante, que debería encontrar su sitio, en este puzzle: la solidaridad internacional, en horas bajas especialmente desde el comienzo de la crisis actual.
Me gustaría preguntarte ahora por Partisans. ¿Te parece?
Encantado.
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