Ex dirigente del Movimiento Comunista, fue su secretario general, Eugenio del Río es autor de numerosos libros y artículos sobre la izquierda revolucionaria europea de la segunda mitad del siglo XX y sobre temáticas afines. Nuestras conversaciones se centrarán en el ensayo que da título a estas entrevistas. *** -Estamos en el capítulo VII, «El […]
Ex dirigente del Movimiento Comunista, fue su secretario general, Eugenio del Río es autor de numerosos libros y artículos sobre la izquierda revolucionaria europea de la segunda mitad del siglo XX y sobre temáticas afines. Nuestras conversaciones se centrarán en el ensayo que da título a estas entrevistas.
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-Estamos en el capítulo VII, «El paisaje ideológico en el cambio de siglo», uno de los apartados más centrales de tu libro. Mil cosas que preguntarte, tengo que contenerme. Escribes: «Los atentados el 11 de septiembre introdujeron un cambio notable en el horizonte internacional, al combinar una acción terrorista de gran escala y notable impacto con la referencia al Islam». ¿No tienes dudas sobre si realmente fue una acción terrorista de Al Qaeda?
-Hubo algunas teorías que presentaron el atentado como obra de los servicios norteamericanos y resaltaron las deficiencias de la investigación oficial. Tuvo especial resonancia la teoría de la complot defendida por Thierry Meyssan, según el cual lo que realmente se produjo fue una tentativa de golpe de Estado de un sector del Ejército. Algunos medios anti-norteamericanos se mostraron rápidamente predispuestos a dar por buenas las teorías de la conspiración. Resultaba confortable creer que todo había sido un montaje para legitimar las intervenciones en Afganistán e Irak, destinadas a controlar el petróleo de la zona. Para mi es imposible saber si hubo alguna mano oculta en la organización de la operación, en colaboración con Al Qaeda o desde dentro de ella. Si así fuera, tendría su importancia desde el punto de vista de la denuncia y de la exigencia de responsabilidades.
Pero es significativo que, aun en el caso de que hubieran actuado algunos servicios secretos, el atentado encaja muy bien tanto con la dinámica anterior de Al Qaeda como con su comportamiento posterior. Y cuadra perfectamente con los sectores de la opinión pública árabes y musulmanes que la aplaudieron.
-¿A qué sectores haces referencia? ¿Por qué árabes y musulmanes? ¿Piensas en un choque de civilizaciones?
–No he guardado los resultados de las encuestas posteriores pero recuerdo que las magnitudes de esas simpatías eran muy inquietantes.
Digo árabes y musulmanes para incluir no solo a los árabes sino también a los musulmanes no árabes. Pero, bastaría con que dijera musulmanes, sin más, que es de lo que se trata: los árabes de otras confesiones son una pequeña minoría.
Mencionas un punto candente al hablar de choque de civilizaciones. De hecho lo que observamos hoy son conflictos en los que se entrelazan y solapan choques diversos. Hay una animadversión hacia los países tenidos por infieles en muchos países musulmanes o de mayoría musulmana, pero, al mismo tiempo, uno de los conflictos más intenso de los que se registran hoy es inter-musulmán: el que se da entre suníes y chiitas, y en el que intervienen varios Estados.
-¿Cuál ha sido el significado profundo de esa acción, de lo sucedido tras el 11 de septiembre? ¿Una reconstrucción profunda del mapa del Próximo Oriente?
–Me cuesta ver el 11 de septiembre al margen de la trágica historia del mundo árabe y musulmán, o de buena parte de él, en el siglo XX. Recuerdo las encuestas que se hicieron en países árabes y musulmanes después de los atentados y las simpatías que cosecharon. Ahí estaba la huella de la frustración de unas poblaciones que han sufrido dictaduras militares, un duradero declive y penosas situaciones de pobreza, mientras unas minorías figuran entre las más ricas del mundo. A todo ello se añade la manipulación de los sentimientos religiosos por las corrientes islamistas más reaccionarias y su proyección interesada en forma de hostilidad hacia los países considerados infieles.
Afortunadamente, aunque la humanidad sigue padeciendo el horror del yihadismo y de lo que vienen a ser unas guerras de religión inter-islámicas, se pueden observar cambios estimulantes, tan certeramente estudiados por Benjamin Stora y otros autores, en las dos o tres últimas décadas, en buena parte de las sociedades árabes y musulmanas. Me refiero a los procesos de urbanización, que han convertido en urbanas sociedades enteras que en los años ochenta eran predominantemente rurales, con el consiguiente debilitamiento de las estructuras tradicionales de control social; a la revolución demográfica, que ha desplazado las tasas de natalidad en los países árabes de cerca de un 5%, y a veces más, a un 2%; al incremento de las tasas de escolarización, con el acceso de una parte creciente de las mujeres a la enseñanza y a los trabajos remunerados; a la conexión de la juventud con el resto del mundo a través de las redes sociales. Estamos ante un proceso de modernización intenso y acelerado que marcha en dirección contraria del islamismo más retrógrado, aunque las manifestaciones del poder de este último sean aún muy pronunciadas.
–Ya sé que no lo has dicho pero ¿todo el islamismo es retrógrado e integrista? Por lo demás, la modernización a la que haces referencia, ¿no es de dirección, sabor y contenidos profundamente capitalistas? ¿Puede venir alguna liberación de ese camino?
-El territorio del Islam es amplio y diverso. Pascal Buresi tituló un libro Los mundos del Islam. Una fe, varias culturas.
En esos mundos hay corrientes religiosas variadas, algunas de ellas muy alejadas del islamismo intransigente e integrista, y muy pacíficas. En las segundas y terceras generaciones europeas, de origen islámico, ha aflorado un neo-islamismo radical, con frecuencia más identitario político e ideológico que religioso. Hay también numerosos autores con alguna relación con la tradición cultural islámica y, a la vez, partidarios de una modernización. Me refiero a figuras tales como Abdul Karim Soroush, Abdelwahab Meddeb, Fatima Mernissi, Mohamend Talbi o Malek Chebel. Está también la pléyade de mujeres que se rebelan contra el sometimiento femenino y que constituyen una poderosa fuerza intelectual y social. Ahí están la decana Nawal Al-Sa’dawi, Shahrzad Mojab, Sophie Bessis, Wassyla Tamzali y muchas otras. Hay quienes se pronuncian en favor de la laicidad. Una figura destacada en esta categoría fue Mohammed Arkoun. También Fouad Zakariya. Y hay apóstatas que explican públicamente su decisión de apostatar, como Ibn Warraq, que publicó el impactante libro Por qué no soy musulmán. Pese a todo, es preciso constatar que sigue teniendo un peso muy elevado un Islam conservador cuando no radicalmente integrista.
¿Puede venir una liberación de la modernización que se está produciendo en estas sociedades o está demasiado determinada por el capitalismo? Acaso sería más adecuado hablar de liberaciones, en plural, empezando por una transformación importante de las situación de las mujeres, uno de los grandes problemas del Islam, si no el mayor.
A decir verdad esas sociedades están ya muy marcadas por el capitalismo. Las relaciones entre capitalismo y modernización son complejas. El capitalismo extractivista del Golfo se las arregla bastante bien combinando una dictadura retrógrada e integrista con una actividad capitalista internacional intensa. Al menos mientras no haya una brusca caída del precio del barril de petróleo, se beneficia del mundo moderno, manteniendo a una población sometida y con una inmigración, en situación muy frágil, que se ocupa de que el país marche. Hace mucho que se habla de la «saudización del mercado de trabajo» pero hasta hace poco apenas se han visto cambios. En otros países, la modernización social, cultural y técnica confluye con el desarrollo capitalista. Las mujeres pugnan por salir del hogar, por formarse, por conseguir un empleo remunerado, por aumentar su autonomía, y todo eso coincide con las necesidades de un mercado laboral del que, obviamente, se van a beneficiar también los inversores. Este hecho está provocando diferencias entre los islamistas; los más inmovilistas se agarran con uñas y dientes al mantenimiento de la tradición, y, con ello, de la marginación y del sometimiento de las mujeres. Pero otros islamistas van entendiendo que hay que pagar el precio de una modificación del estatuto de las mujeres con el fin de lograr un mayor desarrollo económico.
-Hablas de una grave crisis resultado de los excesos de un capitalismo desbocado. ¿Excesos? ¿Capitalismo desbocado? ¿Puedes pensar en un capitalismo sin excesos y controlado?
-El capitalismo, en tanto que dinámica económica, siempre tiende al exceso; está en sus genes. De ahí la necesidad de controles y regulaciones políticas, y también de retirar del mercado determinadas actividades de interés social o estratégico que no se pueden confiar a la iniciativa privada. Cuando se ha hecho así, en el período álgido de los Estados del bienestar, las cosas han ido mejor de lo que hoy estamos viendo y padeciendo.
-Pero, entonces, salvo error por mi parte, aparte de la victoria sobre el nazismo en la II Guerra Mundial, existían contrapoderes, que acaso no fueran total o parcialmente de nuestro agrado, pero que jugaban su papel en la escena internacional. Ahora las cosas tienen otra estructura general. El Imperio se ha hecho o quiere hacerse dueño único del planeta, no está para Estados de bienestar ni monsergas.
-Coincido en que en el período dorado de los Estados del bienestar europeos había un contrapoder, que era la clase obrera y su entramado institucional, que hoy se ha debilitado mucho. De acuerdo.
Pero entiendo que no tenemos enfrente un imperio sino varios. Eso por un lado. Y, por otro, las fuerzas conservadoras, que han entrado reforzadas en el siglo XXI, tampoco están en disposición de eliminar por entero el Estado del bienestar. Ahora mismo no aciertan a salir de la crisis económica y en varios países europeos se manifiesta una crisis de los sistemas de representación que guarda estrecha relación con las desigualdades, con el desastre económico que han organizado, con la corrupción, con el desgaste de las élites políticas. Van a seguir librando un pulso para reducir los beneficios sociales de los Estados del bienestar pero dudo mucho que se atrevan a intentar desguazarlo totalmente.
-Te cito: «Cuando se publica este libro hay que constatar que las políticas de los distintos gobiernos no han estado a la altura de aquellas circunstancias y, en casi todos los países europeos, los causantes de la crisis están saliendo indemnes de ella y financiados por los recursos públicos, inclusive para mantener sus escandalosos ingresos». ¿Has cambiado de opinión? ¿Sigues opinando lo mismo?
-A juzgar por los datos que se van publicando, hay minorías sociales que están saliendo muy bien paradas en este período de crisis.
-Hablas también de Fukushima. ¿Cómo ves el futuro de la industria nuclear en el mundo? ¿Hay que exigir el cierre de las centrales en España o no es posible por el momento?
-Los problemas que conlleva la energía nuclear están claros. Pero no estoy capacitado para abordar las cuestiones que implica su sustitución.
-¿Qué balance haces de los Foros sociales mundiales? ¿Ha valido el esfuerzo? ¿Qué se ha conseguido?
–Estamos hablando de un espacio de encuentro e intercambio de carácter socio-cultural, político, ideológico, muy dinámico durante bastantes años. ¿Qué ha conseguido? Facilitar el debate entre mucha gente, que se establecieran contactos entre movimientos de distintos lugares, que se mantuviera una tensión crítica en un período en el que la ofensiva de las fuerzas conservadoras era muy fuerte… No es poco.
-Hablas en algunas ocasiones del zapatismo. 20 años después: ¿qué balance haces del movimiento?
-En un primer período tuvo efectos destacados en la movilización de la población de Chiapas e influyó positivamente en la vida política mejicana. En el panorama internacional produjo un impacto estimulante; desde los comienzos en enero de 1994 me llamó la atención el espíritu de rebeldía, la creatividad en sus formas de expresarse y un talante ideológico bastante libre, en contraste con las tradiciones expresivas acartonadas tan arraigadas en las izquierdas. Ha mostrado también una considerable capacidad para organizar una red autónoma de comunidades locales, aunque la pobreza sigue reinando en Chiapas. Con todo, haría falta una perspectiva temporal más larga para hacer un balance.
-¿No te mojas entonces?
-No quiero sabotearte la entrevista pero no me mojo más. Los balances con una perspectiva temporal suficiente. Por lo menos yo no la tengo.
-Nunca saboteas nada por supuesto. Todo lo contrario. ¿Ha habido o no habido confusión político-cultural, ideológica, en los foros?
-Se les ha reprochado a veces que estaban demasiado cargados de conferencias y mesas redondas. Es posible, pero ese era también uno de sus atractivos: cada cual podía encontrar en los foros aquello que le interesaba más.
Por otra parte, ha habido distintas ideas sobre lo que debían ser los foros. Había quienes deseaban que se materializaran en una especie de organismo internacional coordinador de actividades y de movimientos, y más definido política e ideológicamente. Y había también quienes preferían que permaneciera como un foro propiamente dicho, por entender que la pretensión de los primeros, dada la pluralidad de tendencias existente, difícilmente permitiría esa transformación. De hecho lo que ha prevalecido es el carácter de los foros como simples foros, y pienso que ha sido un acierto.
-Haces referencias a Walden Bello. ¿Qué te atrae más de su obra?
-En los foros han brillado intelectuales con ideas variadas. Uno de los que aprecio más es Walden Bello. Me atrae de él una combinación, no muy frecuente, entre un pensamiento riguroso y la capacidad para formular ideas orientadoras de la actividad política y social. Me gusta también que acierte a pensar en una perspectiva internacional; es un pensador que se sitúa de lleno en el actual mundo globalizado, reaccionando contra sus lacras. Me parece digna de ser tenida en cuenta su demanda de políticas anti-mundializadoras, o, en otras palabras, preventivas de los peores efectos de la internacionalización económica.
-China, escribes, combina un régimen político dictatorial con una economía capitalista a ultranza. Tú que, como yo, fuiste maoísta hace algunos años, ¿no ves nada de interés en la actual situación política china?
-De interés, sí, claro, todo, pero no en el sentido de que tenga una buena opinión. Me interesa mucho China, y trato de seguir la pista de lo que allí sucede y de lo que hace en el mundo, que no es poco. La realidad china actual es espantosa. La conjunción de lo peor de los dos grandes sistemas del siglo XX, el capitalista y el soviético, ha producido un monstruo. China representa en la actualidad la explotación capitalista más extrema, sumada a una dictadura feroz, a una corrupción muy extendida y a una expansión internacional sumamente dañina. Constituye uno de los mayores problemas del mundo actual.
-Mayores problemas… ¿por su política exterior por ejemplo?
-También, entre otras razones porque ese régimen es un posible modelo que puede tentar a otros países.
En cuanto a su acción exterior, vemos que, con una discreción pasmosa, China está implantándose por doquier. Sin presencia militar y sin política de cañoneras. Pero ahí está, allí donde hay materias primas y fuentes de energía, necesarias para el crecimiento de la economía china o donde hay oportunidades para invertir ventajosamente.
Está consagrándose como una gran potencia inversora. No en vano tiene acumuladas unas divisas extranjeras que según diversas estimaciones superan los dos billones y medio de euros y pueden estar por encima de los tres.
El otro día leía en un artículo que cuando arreciaba la crisis económica en Europa y muchos inversores se alejaban de ella, afluían con fuerza los capitales chinos. Según datos del Deutsche Bank, en 2010 la inversión directa china en la Unión Europea era de 6.100 millones de euros y en 2012 había ascendido a 27.000 millones. Luego, la velocidad inversora se ha aminorado algo. Se ha visto en ello una modificación del modelo chino de inversiones, hasta hace poco centradas en asegurar el abastecimiento de materias primas y de energía. Además de hacerse con unos activos entonces baratos, los inversores chinos se lanzaron a comprar tecnología y empresas punteras.
-Se habla también de África.
-La implantación china en África es espectacular. Desde el comienzo del siglo XXI el comercio entre China y África se ha multiplicado por siete. En Angola, el papel que desempeña China en la reconstrucción del país es fundamental. Angola, a cambio, se ha convertido en uno de sus principales abastecedores de petróleo. A China va casi la mitad de la producción de petróleo de Sudán. China se ha volcado también en el Congo y en Zambia para obtener recursos minerales, sin crear una industria local transformadora. China es la principal compradora de madera del África Oriental. En las empresas chinas en África son frecuentes las quejas por el maltrato de los jefes chinos, por lo bajos salarios o las condiciones de trabajo.
La penetración en América Latina no cesa de desarrollarse. Hoy es su segundo socio comercial, por detrás de Estados Unidos. El comercio entre ambas partes se ha multiplicado por once desde el año 2000 y lleva el sello de una asimetría que conocemos bien: productos manufacturados de alto valor añadido, por un lado, y primeras materias, energía y productos agrícolas, por el otro. En 2010, el petróleo representaba más del 90% de las ventas de Ecuador a China; la soja y sus derivados, más del 80% de las de Argentina; el hierro, el petróleo y la soja, más del 70% de las de Brasil… ¿Se equivocaba el Gobierno brasileño cuando, no hace mucho, habló del neocolonialismo chino? Me sorprende que algunas gentes latinoamericanas sigan viendo las cosas como si el único problema fuera el imperialismo norteamericano, sin prestar atención al expansionismo chino.
Fue Giovanni Arrighi, siempre atento a China, quien habló de la posibilidad de que la sociedad de mercado mundial llegara a tener su centro de gravedad un día en el Extremo Oriente.
Habría que hablar también de los problemas que causa la producción china que llega a los mercados europeos con unos precios muy bajos, que se explican por la superexplotación y la falta de derechos laborales de los asalariados chinos. No hay que olvidar la envergadura de los déficits comerciales europeos con China. El de 2010 se acercó a los 170 millones de euros. China es hoy el segundo socio comercial de la UE, por detrás de Estados Unidos.
Hay otras muchas facetas de la política exterior china, a veces poco conocidas.
-Por ejemplo…
-Por ejemplo la preocupación de los dirigentes chinos por la debilidad de su influencia cultural frente a la de los países occidentales, que, según el exnúmero uno del régimen, Hi Jintiao, está infiltrándose en China para occidentalizarla y dividirla, lo que le llevó a preconizar una confrontación cultural con Occidente. Parte de esa ofensiva es la promoción por parte del régimen chino de los pretendidos valores asiáticos, confucianos, utilizados como un ariete contra las libertades y como un factor de aceptación disciplinada del autoritarismo.
-Cuando hablas de China y la explotación capitalista, no olvidas desde luego que las corporaciones explotadoras son, en su gran parte, empresas transnacionales, no chinas. Su camino, ¿no es el camino de todos los países que han emprendido el sendero de la modernización capitalista? ¿Eras partidario entonces de la línea de «la banda de los cuatro»?
-No sé a qué te refieres cuando mencionas la línea de la «banda de los cuatro», que eran unos dictadores de mucho cuidado.
-Una tontería mía sobre viejos debates. No tiene importancia para lo nuestro.
-A la hora de denunciar los atropellos de todo tipo que comete el régimen chino no es un eximente que lo haga en connivencia con empresas extranjeras. Puede ser un agravante. Tampoco lo es que otros hayan hecho lo mismo. Algo así hizo Franco.
El peso de las multinacionales extranjeras en China es grande. Por ahora, las inversiones extranjeras en China superan, aunque por poco, a las chinas en otros países. Con todo, la importancia de las empresas estatales en la economía china es muy grande. Han sido las principales inversoras en el extranjero, en general. Y en Europa entre 2008 y 2013 han representado el 78% de las inversiones chinas. En la propia China, esas mega-empresas estatales predominan en sectores clave como las telecomunicaciones, el transporte, la energía y las finanzas.
-Y ese país que, desde tu punto de vista, constituye uno de los mayores problemas del mundo actual, ¿no es uno de los países que en los últimos años mayor esfuerzo ha hecho, con resultados innegables, para sacar a millones de personas de la pobreza extrema?
–¿El esfuerzo lo ha hecho el país? ¿Quién es el país? Más bien parece que la que se ha matado a trabajar es la población china.
Por lo demás, ¿no sería preferible que eso hubiera ido unido al respeto por los Derechos Humanos, que los trabajadores no estuvieran sometidos a tal sobreexplotación, y que contaran con unos derechos sindicales que les son negados?
En fin, ¿olvidaremos que el 70% de la riqueza china está en manos de bastante menos de un 1% de la población, y que China es el país que cuenta con un mayor número de billonarios después de Estados Unidos? ¿Denunciaremos la corrupción en España y pasaremos por alto la muchísimo mayor china?
-No, claro que no. La última sobre China: ¿cómo explicas entonces que grandes intelectuales como Domenico Losurdo, uno de los mayores filósofos hegelianos que yo he tenido el gusto de leer y conocer, hayan escrito cosas muy positivas sobre la evolución de la China actual?
-Al parecer, tiene un punto de vista favorable a lo que él llama socialismo de mercado, que, según él, es lo que hay en China. Después de lo que he dicho en las respuestas anteriores se comprenderá que no comparta su opinión. Lo mejor es que cada cual lea lo que el propio Losurdo ha escrito sobre China y que saque sus conclusiones.
-Me alejo de China. Me han sorprendido las dos referencias que haces a la obra de Joaquim Sempere. Te pregunto sobre su obra.
-Cuando quieras.
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