John S. Dryzek (1953), profesor honorario del Centro de Democracia Deliberativa y Gobernanza Global en la Universidad de Canberra, doctorado en Ciencias Políticas por la Universidad de Maryland, Washington DC, es uno de los politólogos de referencia en sostenibilidad y gobernanza global. Siempre apoyado en la ciencia y adelantándose a los acontecimientos, ha contribuido desde EE UU y Australia al desarrollo filosófico y ético de una teoría política que hiciera frente a situaciones como la que sufrimos desde que se declaró la pandemia. Hablamos con él: “Lo primero que debemos hacer es no desanimarnos cuando las ciencias sociales critican la limitada capacidad de razonamiento de los individuos”.
“Estamos solo a las puertas del Antropoceno, la actividad humana amenaza los parámetros del sistema terrestre, y las instituciones sociales y políticas heredadas pueden no estar al día de las demandas de esta época emergente, por lo que deberíamos pensar en términos de sistemas socio-ecológicos y no tratar nuestras instituciones como si el mundo natural no existiera”. Entre sus libros más destacados están La política del Antropoceno, Ecología racional y Las políticas de la Tierra.
Los profesores Carmen Velayos y Javier Romero han contribuido desde la Universidad de Salamanca a difundir la obra de Dryzek destacando su idea de democracia ecológica y su extensión de la democracia deliberativa al mundo natural. Para ello, Dryzek desarrolló la “razón comunicativa” de Habermas, contrapuesta a la hoy dominante razón instrumental, mostrando que la comunicación no se limita al lenguaje humano, sino que incluye agentes naturales que la política no ha tenido en cuenta pero la ciencia nos urge a interpretar.
La biosfera está impregnada de signos no verbales –añade– ya sean bióticos (olfato, gestos, feromonas) o abióticos (desertificación, decoloración, deshielo), por lo que el reconocimiento de esta “agencia” implica una ética que apela a escucharlos con el tipo de respeto que otorgamos a la comunicación humana. Tras 40 años trabajando en estas propuestas, la crisis actual pone a prueba su crítica institucional y el reconocimiento del papel activo del sistema terrestre en el orden geopolítico. En su artículo La Democracia necesita más árboles y menos Trump, Dryzek nos prevenía de riesgos como que las elecciones no siempre van de lo que la gente piensa, sino de lo que la gente siente.
Usted dice que la democracia liberal se enfrenta hoy a una crisis sin precedentes, amenazada por el repunte del populismo y de líderes autoritarios, que, a diferencia de otros tiempos, juegan con las nuevas tecnologías y las redes sociales. Añade que frente a la libertad de expresión hoy tenemos una «sobrecarga de expresión» y una viralidad de opiniones que los demagogos utilizan para polarizar la ideología y minar el concepto de verdad: “El comportamiento incívico de las élites y la comunicación de masas patológica se refuerzan mutuamente (…). Es muy fácil expresarse, pero a menudo estos mensajes son informativamente falsos. Este es el problema más grave de la crisis contemporánea de la democracia». Hemos tenido una prueba con el asalto al Capitolio de Estados Unidos. ¿Cómo la democracia deliberativa podría responder mejor a estos retos?
Tradicionalmente la democracia deliberativa ha sido vista como una forma de profundizar en las cualidades de las democracias liberales existentes, pero ciertamente asistimos a una situación bastante nueva con el desafío del populismo, la política de la posverdad o los líderes autoritarios, y todo eso está pasando en las redes sociales. André Bächtiger y yo hemos escrito sobre ello en un artículo publicado en Science con el título “La crisis de la democracia y la ciencia de la deliberación”. Lo primero que debemos hacer es no desanimarnos cuando las ciencias sociales critican la limitada capacidad de razonamiento de los individuos.
En ciencias políticas hay una larga tradición que cuestiona la capacidad de la gente para razonar eficazmente sobre política. Lo que ahora sabemos es que las personas razonan mucho mejor juntas que individualmente, pero solo en circunstancias adecuadas, y yo diría que esas circunstancias deben ser deliberativas. Hay muchas experiencias de lo que se puede conseguir eficazmente en entornos a pequeña escala, como públicos reducidos, asambleas ciudadanas o jurados ciudadanos. Por ejemplo, la deliberación en este tipo de entornos reduce la polarización, y esto es cierto incluso cuando los participantes de determinada ideología solo hablan con personas afines y no con los del otro lado. Cuando lo hacen en condiciones deliberativas, tenemos evidencia de que se vuelven mucho más moderados en su pensamiento sobre la otra parte. Este tipo de públicos reducidos ofrecen oportunidades para la reflexión y para pensar las cosas detenidamente. Y esto puede ayudar a contrarrestar la “sobrecarga de expresión” que vemos en redes sociales y en otros lugares. La cuestión es que podemos identificar estos efectos en deliberaciones a pequeña escala, pero claro, el desafío de la democracia deliberativa es cómo extender esto a un público más amplio.
El concepto de “ciencia de la deliberación” en ese artículo nos sugiere que la deliberación es más cercana a una forma científica de pensar: consciente de nuestra falibilidad trata de racionalizar el debate democrático, tan lastrado de etiquetas. Usted señala que los medios contribuyen a reforzar las opiniones o prejuicios de la gente, y que la democracia deliberativa trata de romper esa polarización, lo que me recuerda su artículo sobre la “retórica puente”. Según he leído en otro artículo, Habermas reconoce que los consensos que no logramos en el “lenguaje público” podríamos lograrlos si hacemos el esfuerzo de traducir nuestros “lenguajes privados”, a los que estamos apegados emocionalmente (por ejemplo, los creyentes a la noción de “pecado” en los debates sobre el aborto). Vemos sin embargo una pereza que nos polariza en redes sociales, mientras su idea de “retórica puente” intentar ir más allá de nuestras burbujas semánticas para llegar al otro.
El artículo sobre la retórica lo escribí hace once años y la idea básica es que las personas que piensan en la deliberación a menudo tienen una idea muy negativa sobre la retórica, porque no apela a la razón sino a las emociones y ha sido históricamente utilizada por demagogos. Aunque eso es cierto, la idea del artículo es distinguir entre dos tipos de retórica: la retórica del apego y la retórica puente. La del apego es la retórica que intenta reforzar la solidaridad entre un grupo particular de personas. La “puente” es la que intenta llegar a personas que tienen un punto de partida diferente, una religión diferente, una ideología diferente, una nacionalidad diferente… Alguien como Trump, por ejemplo, se especializa en una retórica del apego, creando esta imagen de una sola comunidad estadounidense nacionalista blanca. Aunque la retórica puente trata de trascender las divisiones, es mucho más difícil, pero podemos evaluar ese tipo de retórica en términos de lo que hace por los sistemas deliberativos.
¿Y qué opina sobre el control de la libertad de expresión por parte de las redes sociales y el debate que se ha reabierto desde que bloquearon la cuenta de Trump?
Quizás el problema es que incluso cuando Twitter o Facebook toman medidas que parecen positivas están ejerciendo un enorme poder político y ese poder político no rinde cuentas a nadie. Quizás la solución sea la democratización del control de las redes sociales, integrando Twitter o Facebook y las demás en sistemas democráticos. Por supuesto, estas compañías no tienen el menor interés en eso, y es muy difícil imaginar a los gobiernos obligándolas a hacerlo. Pero puede intentar imaginarse a Facebook estableciendo algún tipo de mecanismo participativo que determinaría los principios por los que opera la empresa. De hecho, una de mis colegas, Nicole Curato, está trabajando en un proyecto para proponer un jurado ciudadano global en Facebook.
En sus libros habla de la biosfera como un «agente” que condiciona nuestras vidas y lo hará más en el Antropoceno, por lo que debemos reaprender a escuchar o leer sus señales, pues la comunicación no es un rasgo exclusivamente humano sino de la interacción natural de la que somos parte. ¿Cómo empezó a conectar la “razón comunicativa” de Habermas con los signos de la naturaleza?
Hace mucho tiempo, cuando era estudiante de doctorado, descubrí a Habermas y encontré su enfoque fascinante. Me influyó mucho. Pero al mismo tiempo, está bastante claro que para él la racionalidad comunicativa debía limitarse a las comunidades humanas, y cuando se trataba del mundo no humano, debía adoptarse una dominación instrumental. Para mí eso era muy arbitrario. Yo en ese momento ya era ambientalista y estaba interesado en la ética ambiental, que era algo incipiente a fines de la década de 1970 y principios de los 80.
En ética ambiental, el dominio humano de la naturaleza es un problema. Si es un problema en ética debería serlo también en política. Y si queremos contrarrestar la dominación humana de la naturaleza, no solo es una cuestión de ética medioambiental, debe serlo también de política medioambiental. Fue entonces cuando empecé a pensar más seriamente en cómo la naturaleza podría ser un “sujeto” en política y no solo en ética. Eso me llevó a la democracia ecológica. Fue hace mucho tiempo, cerca de 40 años, pero vemos hoy una creciente evidencia científica sobre la comunicación significativa de los sistemas naturales, lo que nos conduce a la democracia en sistemas no humanos. El desafío es cómo conectar formas de comunicación humanas y no humanas.
Sugiere también que cualquier comunidad puede organizarse más o menos de manera racional y que la comunidad biótica no es una excepción, por lo que debemos promover esta racionalidad: la capacidad de esta comunidad para producir el sustento vital del que dependen todos sus miembros (incluido el ser humano). ¿Cómo integrar ese nivel biorregional con el geopolítico? ¿Cómo empoderar a regiones en desarrollo respecto a sus recursos naturales si actualmente dependen de otros países y grandes compañías o encontrar un equilibrio entre esas compañías, comunidades y ecosistemas?
Es una pregunta enorme, porque las compañías son tan poderosas y a menudo tan dominantes cuando operan en países en desarrollo… Sus actividades deberían democratizarse, y tal vez haya más oportunidades para eso con las fundaciones que con las empresas, porque las fundaciones quieren ser vistas como éticas mientras las empresas intentan ganar dinero. Es un gran reto. ¿Cuál es la solución? Realmente no lo sé, pero podemos ver algunas iniciativas democráticas locales que podrían construirse para exigir que las empresas rindan cuentas.
Por ejemplo, en el contexto de los Objetivos de Desarrollo Sostenible hubo un proyecto que no formaba parte del proceso de la ONU, se hizo desde fuera, y que se llamaba “Participa” y organizaba paneles a pie de calle en los países en desarrollo. Era un tipo de democracia deliberativa intentando averiguar qué es lo que la gente realmente quiere cuando hablamos de Objetivos de Desarrollo Sostenible. Lo cual puede ser bastante diferente de los negociadores en Nueva York. La gente a veces dice que la democracia deliberativa es solo algo para países desarrollados y ricos occidentales, pero la institución deliberativa más grande del mundo está en la India y es el sistema de deliberación de las aldeas o “consejos de aldeas”, denominados «Gram sabhas». En algunas partes de la India son ejemplos de una democracia local muy vibrante y, lo que es más importante, involucraron la participación de la gente a nivel local. Podríamos imaginar instituciones deliberativas que se hagan cargo del desarrollo local y no solo acepten los dictados de las corporaciones.
Las instituciones, los medios, la industria y filántropos como Elon Musk, Jeff Bezos o Bill Gates van orientando nuestra forma de luchar contra el cambio climático y concebir el desarrollo sostenible: reduciendo emisiones o cambiando nuestro sistema alimentario. Usted advierte: «Cuanto más asiduamente cultivemos los principios éticos para una acción benigna, pero aún instrumental, sobre el medioambiente, menos probable será que seamos capaces de reconciliarnos con ese medio de manera productiva. Es decir, la naturaleza se convertirá aún más firmemente en ese ‘otro’ del que estamos alejados, incluso si nuestras acciones instrumentales sobre ella están bien motivadas. El desafío es ubicar una epistemología menos propensa a la subversión de la ética ambiental (…) o buscar lo que Habermas desdeña como la «resurrección de la naturaleza». Parece que la forma en que afrontamos el progreso sigue la lógica instrumental. ¿Podría explicar la idea de «Resurrección de la naturaleza» y cómo marcaría la diferencia?
La “resurrección de la naturaleza” es solo otra forma de expresar la idea de que la naturaleza debe ser tenida por un sujeto cuando hablamos de comunicación política. Si mira a su alrededor hoy, incluso muchas personas que intentan cambiar las cosas, como Elon Musk, Jeff Bezos o Bill Gates, puede que tengan muy buenas intenciones. Pero si piensa en cómo triunfaron en su propia vida empresarial y ganaron miles de millones de dólares, lo han hecho utilizando la razón instrumental de una manera implacable. Jeff Bezos en particular, en términos de eliminar todo tipo de negocios que alguna vez compitieron con lo que él intentaba hacer. Parece pues que todos tienen una actitud instrumental en el desarrollo sostenible, que en muchos sentidos implica simplemente mayor dominación de la naturaleza. Por ejemplo, pienso en la Fundación Gates, que es inmensa. Creo que gasta 4.000 millones de dólares al año. Pero lo que hace no es democrático en absoluto. No rinde cuentas a nadie excepto al propio Gates y tal vez a su junta. Informado por la ciencia, parece mucho más orientado a los enfoques de la dominación. Una de las cosas que Gates ha estado intentando en los últimos años gira alrededor de la ingeniería genética, en particular adaptando la edición del genoma de los mosquitos para controlar la malaria, lo que implica la liberación de mosquitos genéticamente modificados en África. Pero lo ha hecho sin consensuar con las poblaciones locales ni tener información suficiente sobre los posibles efectos secundarios en el medio, que desconocemos.
Esto me hace pensar en el filósofo Nassim Taleb, autor de términos como «cisne negro» o «antifrágil», que creo que de alguna forma se acercan a los principios que usted propone para las instituciones del Antropoceno, como la resiliencia o la reflexividad ecosistémica. Afirma que nuestras instituciones son demasiado rígidas, inconscientes de la fragilidad e incertidumbre con la que juegan sin tener en cuenta cómo funciona la estadística y el riesgo, y defiende por ejemplo aplicar el Principio de precaución a los transgénicos. Usted tiene otro artículo en Science ‘Deliberación ciudadana global sobre la edición del genoma’ planteando cómo las «asambleas ciudadanas» mejorarían estos debates.
Lo primero que hay que hacer es democratizar las actividades que controlan gente como Gates y las grandes fundaciones. He escrito otro artículo sobre las actividades de las grandes fundaciones con uno de mis ex becarios postdoctorales, titulado ‘Altruismo democrático’, publicado en International Theory, y, como digo, lo primero es integrar las actividades de estas fundaciones en procesos democráticos que involucren a la ciudadanía. A partir de ahí, por supuesto, yo añadiría que debemos pensar en la democratización ecológica de esas actividades, en la medida en que también afectan al sistema Tierra y al resto de seres vivos.
Frente a la dependencia del camino o inercia de las rígidas instituciones tradicionales del Holoceno usted propone nuevas instituciones caracterizadas por esa reflexividad ecosistémica, la resiliencia, la prevención… ¿Qué nos enseña la reacción política durante la pandemia sobre esos nuevos principios?
De alguna manera nos enseña algunas cosas positivas, como que algunas cosas que no pensamos que pudieran cambiar pueden cambiar muy rápidamente, como lo que los gobiernos pueden hacer. Los gobiernos estuvieron dispuestos a cerrar gran parte de la economía para hacer frente a la pandemia, pero se vieron obligados a hacerlo en un corto lapso de tiempo y estaban deseando volver a los enfoques económicos convencionales sin cuestionar los fundamentos del sistema. Por eso desde la perspectiva de la reflexividad es un poco ambiguo. Un rasgo de la reflexividad es la previsión, y la capacidad de anticipar las crisis y tomar medidas para prevenirlas.
Creo que lo que ilustra la pandemia es la falta de previsión en la mayoría de los gobiernos. Porque los científicos advirtieron sobre la posibilidad de pandemias durante décadas y los gobiernos prestaron muy poca atención. Puede que los gobiernos ahora piensen un poco más en lo que se avecina. En Australia ha sido un poco deprimente, porque inmediatamente antes de la pandemia tuvimos uno de los veranos más secos y calurosos de nuestra historia en esta región del país. Tuvimos incendios forestales masivos, gran parte de esta región estaba en llamas y en Canberra nos ahogamos en humo durante 3 meses. Pues mucha gente lo relacionó con el cambio climático, porque esto nunca había sucedido. Incendios sí, pero nada como esto. Aquello reseteó el debate político en Australia sobre el cambio climático. Pero luego llegó la pandemia, tuvimos quizá 2 semanas entre el final de los incendios y el comienzo de la pandemia, y el enfoque del gobierno y de los medios se desplazó a la pandemia. Los incendios forestales parecían olvidados, así que el cambio climático se dejó nuevamente de lado. Y lo que es aún peor, el Primer ministro nombró un Comité de recuperación económica después de la pandemia dirigido por alguien de la industria de los combustibles fósiles. Su informe decía: «El gas debe impulsar la recuperación, así que consumid más gas, más combustibles fósiles”. Esto es una especie de anti-reflexividad: intentar encerrar a Australia en la vieja economía estándar basada en combustibles fósiles.
Cita un artículo en ‘Science’ escrito por Frank Biermann y otros miembros del Earth System Governance Project, señalando que el principal problema de la gobernanza global es la falta de integración entre políticas económicas y ambientales, además de la fragmentación institucional y la debilidad de los pilares del desarrollo sostenible. ¿Cómo mejorar esos pilares y la gobernanza global?
El artículo de Biermann señala que la respuesta a la fragmentación son instituciones globales centralizadas más fuertes, aunque muchos de sus coautores no necesariamente están de acuerdo con él. Estoy de acuerdo en que un gran problema es la subordinación actual de la gobernanza ambiental a la económica a nivel mundial. He escrito mucho sobre cómo mejorar la gobernanza global y hacerla más deliberativa y democrática. Las posibilidades incluyen: un papel mejorado para la sociedad civil global; asambleas ciudadanas globales; hacer que los regímenes internacionales sean más abiertos, transparentes y responsables; democratizar los paneles científicos (como el IPCC) al incluir la participación ciudadana informada en relación con ellos; y pensar en involucrar a los ciudadanos en las redes de gobernanza. Hay muchas formas de hacer que la gobernanza global sea más democrática sin elecciones globales, que no son factibles en un futuro cercano.
Usted señala que nuestra cultura se basa en una razón instrumental heredada de la dialéctica de la Ilustración, que legitima la dominación de los recursos naturales. El ecofeminismo ve en esa dominación una epistemología patriarcal; la ecología espiritualista, el resultado de la religión judeocristiana que pone al hombre sobre la naturaleza. Seguramente hay diferentes causas sistémicas, y hay quienes verán una consecuencia evolutiva de la propia Naturaleza desde la perspectiva del darwinismo social. Usted se posiciona con la ciencia y toma cierta distancia de todos ellos, desde el espiritualismo al totalitarismo ecológico explicando que la naturaleza ha sido muchas veces utilizada para justificar modelos sociales. ¿Cómo la noción de “límites planetarios” propuesta por Rockström puede ayudarnos a definir un marco racional de progreso respetando la naturaleza?
Tengo desacuerdos puntuales con el ecofeminismo y con el espiritualismo, pero también tengo una considerable simpatía por ellos en cuanto a los problemas de dominación que han identificado. Sobre los modelos tomados de la naturaleza, han sido utilizados por mucha gente, desde fascistas hasta anarquistas, para justificar sus propias posiciones políticas. Así que creo que debemos tener cuidado y no debemos mirar a la naturaleza como una fuente de modelos. Deberíamos pensar en ella como un agente que podemos intentar comprender y con el que coexistir. Y eso es muy diferente. Piense en los límites planetarios en particular. En realidad, uno de los principales defensores de los límites planetarios es Will Steffen, amigo mío aquí en Canberra. Existe una especie de potencial ambiguo cuando hablamos de las implicaciones políticas de los límites planetarios. Creo que para algunas personas, los límites planetarios parecen muy tecnocráticos, identificados por científicos. Implícitamente deberíamos dar algún grado de poder político a las personas que comprenden los límites planetarios para que sean respetados. Creo que Rockström y Steffen hablan de una institución de “arbitraje global”. Sin embargo, los límites planetarios también se pueden usar de muchas otras formas, como una especie de “dramatización” de las amenazas del sistema terrestre y, en ese sentido, son geniales.
Y, según usted, de hecho no son los únicos retos que nos plantea el Antropoceno…
Sí, eso es correcto, no reflejan todo, pero también creo que es posible integrar los límites planetarios en un diálogo más democrático, porque no son en sí mismos un concepto científico. Son una apelación o criterio informado por la ciencia, pero no un concepto científico en sí mismo. Hay un gran artículo argumentando esto, escrito por mi colega Jonathan Pickering, con quien escribí La política del Antropoceno. Lo escribió con Åsa Persson y se titula ‘Democratizar los límites planetarios’. La propia Åsa Persson es una de las coautoras del artículo original sobre límites planetarios de Rockström. Lo que argumentan es que podemos concebir un diálogo democrático sobre cómo concretar los límites planetarios y cuáles serían las implicaciones para las prácticas humanas, las instituciones, etc.
En su libro ‘Dónde aterrizar’, Bruno Latour sugiere que debemos superar la vieja dicotomía izquierda-derecha, pues una realidad trasversal como la naturaleza puede integrar las identidades tradicionales localistas o nacionalistas con la tierra tanto como el progresismo global con la Tierra. ¿Qué opina de esa división izquierda-derecha y de la posibilidad de integrarlas?
Es una pregunta interesante. El medioambiente se ha asociado a menudo con el ala izquierda. Pero hace mucho que los Verdes alemanes, cuando se fundaron, dijeron “no estamos ni a la izquierda ni a la derecha, estamos al frente”. Creo que en muchos sentidos así es como me gustaría ver las preocupaciones ambientales, no a la izquierda ni a la derecha, sino al frente. Debo decir que no he leído el libro de Latour, solo reseñas, pero por lo que tengo entendido contiene una fuerte recomendación de que los humanos debemos ser seres “terrestres” y la política debería movilizarse en torno a eso. Y por supuesto que estoy de acuerdo con eso.
Alberto Pereiras. Premio Fundación Biodiversidad en Comunicación, periodista comprometido con la promoción del progreso sostenible en sus distintos frentes. @4LDAN.
Fuente: https://elasombrario.publico.es/voto-tierra-tambien-una-democracia-ecologica/