-¿Desde su punto de vista, cómo se está manifestando la globalización en el mundo, cómo incide en las economías nacionales y por consiguiente en la sociedad? «En primer lugar yo pienso que hay que tener cuidado con las trampas del lenguaje, porque se habla de globalización y de aldea global como si todo el mundo […]
-¿Desde su punto de vista, cómo se está manifestando la globalización en el mundo, cómo incide en las economías nacionales y por consiguiente en la sociedad?
«En primer lugar yo pienso que hay que tener cuidado con las trampas del lenguaje, porque se habla de globalización y de aldea global como si todo el mundo estuviese integrado a una misma realidad, como si todos formáramos parte de un conjunto y eso no es así. Todos los imperios han tenido su globalización, por lo que esa idea no es un descubrimiento de estos tiempos. Babilonia y el Imperio Romano también se creyeron «globales».
«El mundo durante gran parte del siglo pasado estuvo dividido en dos sistemas económico sociales contrapuestos, situación que desapareció en los años 90 y es a partir de ahí cuando se habla de la globalización con más fuerza, mezclándola con otros hecho objetivos como son el desarrollo tecnológico, sobre todo en el campo de las comunicaciones, que facilita los intercambios.
«Lo que ocurrió objetivamente hablando es que el antiguo mundo llamado socialista desapareció y se abrió una nueva frontera a los países desarrollados capitalistas, y los países del tercer mundo pierden lo que fue como una suerte de contrapeso estratégico.
«O sea, se terminó la época en que los países de África, Asia y América Latina podían encontrar un mercado alternativo, con condiciones más favorables en el comercio, la cooperación, y por tanto se expande el mercado del occidente capitalista hacia el Este. Entonces, los países del tercer mundo que ya no cuentan con ese contrapeso van a depender más de los capitalistas desarrollados.
«No obstante, no se puede hablar de que haya una sola realidad económica internacional. Lo que hay realmente en el mundo del capitalismo son varios bloques. Una cosa es Europa, otra cosa es lo que Estados Unidos trata de construir sobre todo en América Latina con cosas como el ALCA (con lo que tienen grandes problemas), y está el espacio de Japón y el Lejano Oriente».
-Pienso que al desaparecer el campo socialista los Estados Unidos se mal entonan en su añorado afán expansionista hacia los países más pobres.
«Bueno, ya esos países no pueden contar con lo que fue ese contrapeso, pero cuidado, porque también está China. Fíjate que en el reciente viaje del Presidente de ese país asiático por América Latina, la cifras que se han manejado de acuerdos económicos y de cooperación de China con algunos países del continente latinoamericano son superiores a todo lo que era la Alianza para el Progreso hace 40 años, cuando la única nación del continente americano que reconocía la existencia de la República Popular China era Cuba. Hoy China irrumpe en el continente latinoamericano con una fuerza y un dinamismo que nadie puede impedir y lo mismo hace en África.
«Por eso te digo que hay que tener cuidado con las palabras, porque una cosa es la globalización que además nadie ha definido con claridad y otra cosa es el globalismo, que es la ideología que está realmente detrás de todo esto. O sea, se pretende hacer creer a la gente que hay un sistema, un modo de operar, de funcionar la sociedad, que es universal, intangible, para todos y que va a ser siempre así. Es la pretensión de extender el capitalismo a todo el planeta y peor aún, las formas de capitalismo más agresivas que es lo que llamamos el neoliberalismo.
«Pero tampoco hay nada nuevo en eso, es decir, en pretender que se achique el papel del Estado en los países del sur, no en los del norte. Que se de vía libre a los movimientos de capitales, que puedan invertir donde les parezca con las condiciones que ellos autodefinan, que extraigan los mayores beneficios de los países que explotan… Eso no es nuevo, eso nació con el imperialismo y siempre han aspirado a tener la posibilidad de practicarlo de ese modo. Sólo que ahora no tienen un bloque antagónico, pero ya te mencioné que se ha fortalecido China y además hay otros factores como son el ALBA, alternativa de cooperación regional propuesta por Venezuela. Cuba misma es un ejemplo de que no es cierto que haya que actuar del modo que dicen los que promulgan el globalismo, que es la ideología del gran capital, de las corporaciones trasnacionales, del mal llamado libre comercio, que de eso no tiene nada. Proponen que tú abras tu mercado, que penetren las manufacturas del norte para pleno beneficio de sus empresas. Pero no es cierto que sea una libertad mutua. Posiblemente nunca antes haya habido tanta restricción y regulaciones que obstaculicen el comercio como las que hay ahora para negociar con los países desarrollados.
«No tengo los datos exactos, pero me parece que a fines de la década pasada, alrededor del 95 % del comercio internacional era entre los países capitalistas desarrollados. Entonces, ¿qué globalización es esa? Lo que ha habido es más interconexión entre las grandes economías desarrolladas. Una buena parte del comercio con los países del sur es en realidad la actividad de las transnacionales que han trasladado algunas de sus producciones a los países del sur lo cual les proporciona menor costo de producción. Objetivamente el peso de los llamados países en vías de desarrollo o subdesarrollados en el comercio mundial ha ido decreciendo comparativamente, o sea, no forman parte de esa llamada globalización. En esos países hay una minoría elitista que tiene un nivel de vida alto que no representan los intereses del pueblo, y que cacarearon en las décadas de los 80 y 90 los supuestos beneficios de ese sistema que sólo lo disfrutaban ellos.
«Pero hace sólo unos días, informes de la CEPAL que se refieren a la transferencia neta de recursos muestran que por ese concepto el dinero que ha salido de América Latina hacia Estados Unidos en el 2004 asciende a 77 826 millones de dólares, o sea, la diferencia entre el capital que entró por la inversión extranjera y el que salió por utilidades de esas compañías».
-En México, por ejemplo, con el TLC
«Sí, México es uno de los casos emblemáticos. De allí salió hacia Estados Unidos 2 932 millones de dólares, cifra que supera ampliamente la fuga de recursos del país registrada por este concepto en 1995 que fue de 1 464 millones de dólares, año de la peor crisis económica y financiera en seis décadas.
«Otro caso es Chile, cuya fuga de capital ha ido en ascenso hasta llegar en el 2004, según la CEPAL, a 9 689 millones de dólares. Eso es un dato numérico, pero tú me preguntaste algo interesante que es los efectos de la globalización en los países ricos, en los subdesarrollados y en los más pobres.
«Independientemente de los reparos que yo tengo al lenguaje como te he explicado, yo sí creo que no hay que ser pesimistas, más bien todo lo contrario, porque quizás lo más notable de esta etapa en que estamos viviendo es que ese proyecto global, esa pretensión de imponer determinada filosofía política y económica en todo el mundo, crea las condiciones por primera vez, para que pueda surgir, cobrar cuerpo y articularse un frente alternativo que pudiera cambiar el panorama de manera radical.
«Se habla de ganadores y perdedores de la globalización. Los ganadores son pocos y fáciles de identificar. Los perdedores son muchos y no se reducen sólo a los países pobres ni se limitan a los pobres dentro de los países ricos. Por ejemplo, en Estados Unidos hay un movimiento creciente a nivel sindical y de sectores del empresariado medio y pequeño que es muy crítico del llamado libre comercio, porque de pronto a un trabajador su fábrica se le va a un país foráneo como consecuencia, por ejemplo, de las maquilas. Lógicamente, el gran capital, las grandes corporaciones que tienen como única motivación el lucro, aspiran a la desregulación, a que no existan trabas para ellos penetrar en el resto del mundo y también operar con mayor libertad dentro de los países centrales. Estados Unidos es el ejemplo clásico, porque ahí se está aplicando una política extrema de neoliberalismo, que consiste en favorecer a los más ricos eliminando los impuestos a las ganancias y haciendo pagar más a los más pobres.
«En el lenguaje de los medios norteamericanos a los que reciben un salario lo llaman la «clase media», para así privar al trabajador, al obrero, al empleado, de la conciencia, la noción de clase, privándolo de la mentalidad sindical para poder aplicar este tipo de política».
-¿Entonces sería inevitable la globalización? ¿A qué futuro se enfrentan las naciones?
«Que esto sea realizable por mucho tiempo, yo no se. Pero te quiero insistir en el tema de los términos. Yo recuerdo en los años 50 en el siglo pasado, haber leído muchos libros de lo que se llamaba entonces la sociedad pos industrial, o sea, que la industrialización, el desarrollo capitalista, ya se había coronado y se vivía en una etapa posterior en la que no había proletarios, todo era clase media. Y qué tenía que ver ese lenguaje con la realidad del mundo. ¿Vivía África en la sociedad pos industrial los asiáticos, los latinoamericanos, Cuba? Por supuesto que no. Después se habló de la «nueva economía» y antes se había anunciado el fin de las ideologías, lo cual perseguía enfrentar las rebeliones de aquellos tiempos. Así llegamos al fin del milenio.
«Yo te diría que la gran ironía de todo esto está en un libro, que a mi me gusta recordar cuando hablo de este tema, publicado en el año 1942 por el economista austriaco Joseph Schumpeter, cuando no existía el campo socialista. En ese libro este autor burgués hizo una profecía que le ganó el repudio de todos los teóricos burgueses de la época. La profecía se resume en esta frase: «Una forma de socialismo surgirá inevitablemente de la también inevitable descomposición del capitalismo». Una teoría que no jugaba con las circunstancias que entonces se vivían. La profecía tenía varias premisas. La principal era que él creía que algún día el modelo capitalista se impondría en todo el planeta, o sea, que sería un capitalismo global desplegado. Cuando llegara ese momento inevitablemente habrían salido a flote todas las características del capitalismo, que ineludiblemente conduciría a su descomposición. Esta teoría iba a contrapelo de aquella que decía que el capitalismo sería derrotado por el socialismo y en cambio aseguraba que el capitalismo se descompondría después de su imposición universal».
-¿Cree usted que ha llegado ese momento?
«Se está viendo. Son las condiciones que tenemos ahora. El consideraba que el capitalismo en sí mismo tiene rasgos que cuando los puede desplegar, inevitablemente van a provocar oposición. Y fíjate que este era un hombre defensor a muerte del capitalismo. El no dice que daría paso al socialismo soviético que criticó mucho, sino, te repito, una cierta forma de socialismo. O sea, que esa sociedad daría paso a una basada en la solidaridad humana, en otra ética, en otros valores. Y cuando él hablaba así posiblemente no se imaginaba que al llegar a esta fase del desarrollo del capitalismo fueran a darse también otros fenómenos que son rasgos presentes, como los fenómenos del clima. Por ejemplo, las tormentas y catástrofes esta semana en Estados Unidos son impresionantes. Son problemas globales. Tienes los problemas del medio ambiente, del agotamiento de los recursos naturales, del agua. La carencia de este último recurso se dice que traerá conflictos mayores que los armados, pues en el planeta tierra habrá zonas sin agua y por tanto miles de millones de personas carecerán de este preciado líquido. Están los fenómenos migratorios
«En estos momentos hay mucha propaganda, mucha retórica, sobre el hegemonismo norteamericano, no obstante hay un informe de la Agencia Central de Inteligencia (CIA), que publicaron por el 2000, en el que hablan del mundo para el año 2015 y prevén para ese entonces que la influencia de los Estados Unidos continuará declinando.
«Y todos esos problemas de que te hablé anteriormente seguirán creciendo, porque esa idea de la aldea global es un cuento para ingenuos. Lo más notable de la globalización es la fragmentación, la división entre los países y al interior de los países. Las desigualdades han aumentado y son cada vez más difíciles de ocultar. La gente sabe más que antes que se puede vivir de otro modo. Yo viví en New York y era impresionante ver a gente durmiendo en la calle frente a vidrieras de grandes comercios. El lujo frente al que duerme en la acera tapado con periódicos como el New York Time. Esa persona sabe que hay quienes tienen todo eso que ve en las tiendas mientras él está en la calle sin nada. Ve las cada vez más chocantes diferencias por donde quiera que camine.
«Por eso avanza la conciencia de las personas en nuestro continente. Por ejemplo, ya hay que buscar en los archivos cuándo fue la última vez que en América Latina ganó una elección algún gobernante con un programa a favor del neoliberalismo.
«Yo discrepo con el economista austriaco en que no creo que sea «una forma de socialismo», yo diría más bien que serían muchas nuevas formas de socialismo».
-¿Podrían ser entonces el estilo que lleva China, o Venezuela, o Viet Nam, la propia Cuba?
«Claro, y habrá cosas distintas que seguiremos aprendiendo en el futuro. En los países de América Latina los gobiernos de izquierda y centro izquierda que gobiernan en los últimos tiempos están tratando de resolver sus problemas por sus propios medios según sus propias situaciones y características.
«Terminó enero del 2005, que era cuando iba a comenzar la llamada Área de Libre Comercio para las Américas (ALCA). El ALCA más bien quedará como un punto de referencia. Por supuesto, seguirán los alcalistas bregando, pues no te olvides que en esos países hay quienes están muy contentos con el ALCA y los tratados bilaterales, porque representan los intereses de las corporaciones extranjeras. Al mismo tiempo que estas grandes corporaciones planifican y dirigen todo este proceso del llamado libre comercio que no tiene nada de libre, sino que es una política ajustada hasta el detalle, ha surgido una oposición frente a ellos, como se ha visto frente al foro de los ricos que surgió en Europa y se ha extendido por el mundo. Allí se vio la necesidad de que las grandes corporaciones, los empresarios, los gobernantes se pongan de acuerdo y ajusten sus políticas, sus tácticas.
Tenía entonces que surgir el polo opuesto, de una enorme diversidad, porque no se trata solamente de las fuerzas anticapital tradicionales, del movimiento sindical, campesino, sino que hay un montón de gente, como preveía aquel economista austriaco del que te hablé, que en la medida en que el capitalismo avanza y se despliega tal cual es, encuentra con que tiene sus propias razones anticapitalistas. De ahí ese planteamiento de que otro mundo mejor es posible.
Fíjate que desapareció la Unión Soviética y se quedó una sola superpotencia, Estados Unidos. Esta última nación, después de la Segunda Guerra Mundial tuvo un papel protagónico en cuanto al movimiento de sus tropas y en todo el mundo. Sin embargo, en estos momentos está afrontando dificultades para mantener la ocupación en Irak, un país aplastado, bombardeado, bloqueado por años, y ya se habla de que Estados Unidos ha llegado al límite en su capacidad para el despliegue militar. Y si a ello se suman sus problemas económicos estructurales, vemos que es un gigante, pero con pies de barro.
«Aún tiene a su favor el dominio sobre los medios de información y la industria cultural, donde ejercen una gran influencia. Que lo vaya a mantener por mucho tiempo, está por verse.
-¿Cuáles serían sus pronósticos, con la información que tiene de estos tiempos, de la cual careció el economista austriaco que usted mencionó?
«En primer lugar, la idea de desarrollo hay que cambiarla. En los años inmediatos vas a vivir un crecimiento y una diversificación de las luchas anticapitalistas de gente que se va a enfrentar a lo que el capitalismo real significa. Si vemos lo que está pasando en América Latina donde se está avanzando en el camino de la concertación de acciones comunes alrededor de ideas como el Alba planteada por el Presidente de Venezuela. Es difícil para este continente retroceder de donde ha avanzado. Las contradicciones norte-sur van a acentuarse inevitablemente. Y remitiéndome a una pregunta que me hiciste sobre si la globalización es inevitable, pienso que tienen que probarlo todavía».
-¿Entonces podría troncharse?
«Surgen intentos en el plano político de regular el capitalismo, esa ha sido la posición de algunas fuerzas socialdemócratas. Es lo que muchos están exigiendo. La oposición que hay en el propio Estados Unidos en los sindicatos y a otros niveles a todos los acuerdos de «libre comercio», estoy seguro que va a seguir creciendo. Con el llamado «libre comercio» sólo se han beneficiado en Estados Unidos las grandes corporaciones y en los países del sur, también sólo sacó ventajas una minoría que fue la que pactó estos acuerdos, no así la gran mayoría. Esa minoría quiere evitar que la gente se de cuenta de que no tiene por que seguir viviendo en el cuaternario, o en el siglo XV, cuando hay una minoría que está derrochando. La solución no puede ser que todos nos convirtamos en los grandes consumidores, y dilapidemos los recursos como hacen los millonarios, porque no hay recursos suficientes.
«La única solución es otra forma de organización de la sociedad y hasta ahora el único nombre que he encontrado para la superación del capitalismo es el socialismo. Lo que te repito, tendría que ser diversas formas, que no excluirían formas de sociedades capitalistas reguladas con un criterio diferente. De esas formas de resistencia al capitalismo ha habido ejemplos. Malasia es uno de ellos. Cuando la crisis del sudeste asiático tomó medidas drásticas de control de los flujos financieros, de control de las inversiones, pusieron un orden en ese sentido, lo cual los llevó a salir de la crisis mejor que todos sus vecinos. Cuba también es un ejemplo. En la «aldea global», no habría nadie bloqueado y Cuba está bloqueada por Estados Unidos y al mismo tiempo puede encontrar amigos, socios, y comercia, compra, vende, a pesar del dominio de Estados Unidos sobre la economía mundial.
«Todo ese fenómeno de la globalización no es un fenómeno natural inevitable. Obedece a una estrategia de las grandes corporaciones, que se aplica por ciertos gobiernos. La gran mentira del siglo XX, la leyenda de que los gobiernos debían empequeñecerse, que no regulen nada, que dejen todo en manos del mercado. Eso es lo que las grandes corporaciones trasnacionales que dominan gobiernos le han dicho a los países del tercer mundo».
-Pienso que no se esperaban una oposición fuerte al ALCA, que comenzó por ciertos movimientos sociales como los estudiantiles.
«Posiblemente. El ALCA, en un principio sólo contaba con alguna resistencia brasileña, pues es un país que siempre ha tenido una conducta de cierto nivel de nacionalismo que refleja el desarrollo relativo superior de su industria. Luego viene la victoria del PT y todas las fuerzas anti globalización que allí avanzan. Se le suman la posición del gobierno de Venezuela, pero primaban como tú dices los movimientos altermundistas en la región. Pero ya hoy América Latina ha pasado a la vanguardia en la lucha contra la globalización neoliberal. Curiosamente los movimientos populares en contra de esa política parecían tener más fuerza inicialmente en los países del norte, donde se llevaban a cabo las grandes marchas y protestas contra la globalización, en países como Estados Unidos, Canadá y Europa. Ahora en América Latina ha habido cambios muy importantes. Uno tras otro los regímenes vendidos a las corporaciones extranjeras han ido desprestigiándose o cayendo o siendo barridos en las elecciones.
«Si es verdad que la globalización fracciona a nivel mundial, también crea condiciones para nuevas alianzas que antes eran impensables.
«Entonces, lo que este mundo te anuncia es que la actual sociedad está condenada a desaparecer, no por la violencia, sino a desmoronarse, a cambiar, o a descomponerse.
-Usted habló de los movimientos que han tomado fuerza contra la globalización. El Encuentro internacional de economistas sobre globalización y problemas del desarrollo que se realiza en Cuba y este año cumplirá su séptima edición, podría ser un granito de arena en esa lucha.
«Yo creo que tiene una importancia máxima, porque uno de los grandes desafíos que tenemos hoy es el de la comunicación. La necesidad del diálogo, la posibilidad de confrontar ideas, de ver cómo se pueden encontrar puntos de coincidencia en este quehacer. La clave está en ver cómo se pueden articular las acciones, partiendo de la idea de que es posible un mundo mejor. Todo ello exige la reflexión donde hay mucha influencia del adversario que es fuerte en el campo de las comunicaciones y de la incomunicación de los opositores, manipulando la información para que no se conozca la realidad. Es verdad que puedes comunicarte por correo electrónico, pero no es lo mismo que sentarte frente a frente con un colega y conversar.
«Este Encuentro no sirve sólo para que vengan a debatir gente de izquierda, anti imperialistas, sino que también vienen personalidades mundiales como premios Nóbel, prestigiosos economistas, religiosos, funcionarios del Banco Mundial, del FMI, donde se habla con mucho respeto de parte y parte, pese a que puedan tener enfoques contrapuestos. Eso le da una utilidad mayor a esos encuentros que pienso que han ganado ya un espacio de permanencia».