«Lo más importante es ver si estos proyectos que surgieron como contrapoder ciudadano lo continuaran siendo»

Jordi Mir Garcia es doctor en Humanidades, profesor de la UPF y de la UAB y miembro del CEMS (Centro de Estudios de los Movimientos Sociales) y del Observatorio del Sistema Universitario.

***

Estábamos en Bertrand Russell, uno de los filósofos más admirados por nuestro maestro y amigo Francisco Fernández Buey. Del siguiente modo: «Russell nos apunta una cuestión clave: ¿qué es lo que está en juego en un acto de desobediencia? La democracia». ¿Qué democracia está en juego?

Bertrand Russell fue criticado y atacado por promover la desobediencia civil noviolenta para alertar del peligro nuclear durante los años sesenta. Le cuestionaban que en democracia no había lugar para la desobediencia. Russell respondió que lamentablemente los gobiernos que se quieren democráticos en ocasiones tienen prácticas que los amigos de la democracia no reconocerían. Me gustaría plantearlo a partir de una pregunta: ¿La desobediencia civil no violenta fortalece o debilita la democracia? La respuesta que se da desde nuestra instituciones políticas a esta pregunta explícita o implícitamente es que la debilita. Excepción hecha de aquella desobediencia que pueda interesar a los propios sectores que controlan la institución política correspondiente. Es decir que al president de la Generalitat le puede parecer muy bien desobedecer a «Madrid», al gobierno español o al Tribuna Constitucional, pero… ¿acepta quien busca otras desobediencias? Mi impresión es que la desobediencia civil no violenta nos pone delante de los déficits de nuestra sociedad y surge porque queremos ser una sociedad democrática. Surge de la malas prácticas de representantes e instituciones que no tienen la calidad democrática a la que aspira una parte importante de la ciudadanía. ¿Quiere esto decir que toda desobediencia es aceptable? Yo respondería que no. ¿Una vez el movimiento por los derechos civiles consiguió abolir las leyes que discriminaban racialmente deberíamos permitir la desobediencia a las nuevas leyes por parte de las personas que quisieran continuar discriminando? Mi posición sería la del no.

Cambio un poco de tercio. ¿No exageras cuando hablas en términos tan elogiosos del movimiento universitario? No son muchos los universitarios que forman parte de esos movimientos. Los de Cataluña están llenos (relativamente por supuesto) de colectivos independentistas pocos dados a participar en movilizaciones generales. Los cuadros más despóticos, neoliberalmente hablando, de las corporaciones, suelen tener carreras, masters y doctorados universitarios. La vieja alianza del movimiento universitario con la clase obrera suena a música de cantautores trasnochados. Etc etc.

Puede que cierto amor me haya podido, volveré a leer lo escrito. En todo caso, lo que tengo muy claro es la importancia de la movilización universitaria en defensa de la universidad pública en los años que se presentó como «Anti-Bolonia». Esa movilización mereció desprecio, recibió criminalización y agresiones impunes. No digo que todos los estudiantes fueran santos. Tuvimos fuertes debates internos y mantuve diferencias radicales con algunos sectores. Pero me parece que buena parte del movimiento tenía buena razones y buenas prácticas que hoy siguen siendo válidas. El paso del tiempo ha hecho que incluso algunos de los cargos universitarios que más se opusieron al movimiento les hayan dado la razón, mal y a destiempo. También ha hecho que algunas de estas personas hayan salido de la universidad y hayan aportado mucho en otros proyectos, como el mismo 15M, otros espacios de movilización, nuevas opciones políticas… La manera de hacer política que muchas de estas chicas y chicos desarrollaron ha ido cuajando fuera de la universidad. La universidad los encuentra a faltar, quedo muy castigada por la represión al pensamiento crítico que esa movilización significó. Hay cosas que en la universidad ocurren antes que en el conjunto de la universidad, así me lo parece. El 15M tuvo claros antecendentes en la universidad (y no pienso necesariamente en profesores que ahora han dado el salto a la política institucional) y en las movilizaciones que crecieron desde las aulas dos, tres, cuatro años antes.

¿Qué es Barcelona? ¿Una de las ciudades antisistema del mundo? ¿Una ciudad de clases medias que ha orillado-expulsado al extrarradio a las clases trabajadoras? ¿La millor botiga del món? ¿Dónde suelen vivir, durante la semana laboral, las 400 familias con mando en plaza? ¿Hay una o hay mil Barcelonas?

Hay muchas Barcelonas. Me parece que Barcelona es todo lo que dices… Hoy espero que sea la ciudad que desde los barrios de la periferia, desde la subalternidad, ha conseguido disputar el gobierno. Espero que sea la ciudad donde se muestre que se pueda hacer política institucional de manera diferente a la que hemos conocido hasta ahora. Espero que la política que se haga desde la movilización social y el ayuntamiento nos acerquen a una democracia material de las personas que viven en una ciudad, donde gobierna el pueblo y obedece el gobierno.

¿Por qué crees que el tripartido, especialmente la conselleria de Interior, fue tan represiva y tan torpe con las movilizaciones estudiantiles contra el plan Bolonia?

Espero que algún día alguien nos lo explique. La represión que vivimos aquellos días para mi no tiene explicación. Se me escapan todavía las lágrimas cuando recuerdo el desalojo del rectorado de la Universitat de Barcelona, y las cargas posteriores, y cuando revivo la manifestación de aquel 18 de marzo de 2009 que era para evidenciar la disconformidad con esa violencia y acabo recibiendo más violencia, la encerrona en Via Laietana, la persecución de estudiantes durante horas por todo el centro de Barcelona… Eso significó un bautismo de fuego para muchas personas jóvenes que no podían creer el comportamiento que estaban viendo en las fuerzas del orden y los representantes políticos del gobierno tripartito que se presentaba de izquierdas. Algún conseller nos llegó a llamar franquistas. Esas movilizaciones y la represión sufrida tuvo importantes repercusiones que ayudan a entender la evolución de los movimientos sociales y de los proyectos políticos que llegan hasta hoy.

¿Y qué conseller os llamó franquistas? ¿No recuerdas el nombre? ¿Nos lo recuerdas por favor?

Fue el conseller de Universitats Joan Huguet, d’Esquerra Republicana de Catalunya (ERC), que defendió con vehemencia que la alternativa a «Bolonia» era la universidad franquista. No fue la única persona que dedicó este tipo de comentarios despectivos, incluso crimininalizadores. Muchas personas con responsabilidades académicas lo hicieron, fue lo habitual. Y mucha buena gente guardó silencio. Entonces y ahora me gusta pensar en la pintora y escritora Käthe Kollwitz cuando, pensando en los efectos de la guerra, dijo «las simientes no deben molerse». No haré comparaciones fuera de lugar con guerras. Pero conviene pensar sobre cómo desde determinado poder adulto se muelen las simientes, los chicos y chicas que están creciendo con profundas convicciones para hacer de su sociedad un lugar más justo y piensan especialmente en los sectores más frágiles y empobrecidos. Pero el poder adulto acostumbra a estar allí para recordarles que no hay alternativa, que son ilusas e ilusos, que tal vez tienen buenas ideas pero son impracticables…  

Citas una reflexión, una supuesta reflexión de Artur Mas: «La tarea de los buenos políticos es soldar la legitimidad con la legalidad». No te pregunto por él, no tengo muchos interés en su (en mi opinión, falsaria) filosofía política. ¿Esa es la tarea de «los buenos políticos» en tu opinión? ¿Cómo sabemos que algo que consideramos legítimo es realmente legítimo? Para la oposición venezolana, el asalto a las instituciones es legítimo. El país, afirman, está conducido por tiranos o déspotas .

En una pregunta anterior hablábamos de esta cuestión, tal vez lo podemos relacionar. Soy de la opinión que una sociedad lo legal debería surgir de lo que consideramos legítimo. Eso quiere decir que nos deberíamos poner de acuerdo en qué es lo legítimo. Podemos ver como lo largo de la historia se han sucedido luchas para conseguir derechos o ampliarlos a partir de lo que determinados actores excluidos del poder, incluso oprimidos, han considerado que era legítimo. Me parece que aquí entra la prepolítica y que más allá de nuestras posiciones políticas deberíamos acordar en qué condiciones hay decisiones colectivas que hay que aceptar y en qué condiciones hay prácticas gubernamentales que no podemos aceptar. El problema de Mas, o uno de sus problemas, es que solo se preocupa por soldar legitimidad y legalidad cuando no le gusta una legalidad concreta y no acepta que hay muchas otras que podemos cuestionar.

¿Son anti-partido algunos o muchos movimientos sociales? ¿Por qué si fuera así?

Hay colectivos, organizaciones, que asociamos a movimientos y que no consideran necesario pasar por los partidos para conseguir nada. Más bien entienden que los partidos son parte del problema. Otros actores que actúan desde la movilización social entienden que algún tipo de relación debe existir porque hay realidades que solo se pueden generar desde la política institucional y quieren acceder a ellas. Cuando desde el 15M se decía «No nos representan» hay quien estaba pensado que los representantes tenían que cambiar y hacerlo mejor, o que vinieran otros… También hay quien pensaba que no nos representan y no nos tienen que representar. Buscaban impulsar mecanismos de organización más directos y participativos, o crear espacios autónomos al margen.

¿Los escraches fueron necesarios? ¿Fueron convenientes? ¿No se dio marcha atrás cuando se vieron algunas derivadas generadas en aquella situación ?

Los escraches supusieron un aumento de la conflictividad, pero no dejaban de ser movilizaciones legales. Otra cosa es todo el discurso generado desde el Partido Popular. Nuestra sociedad, en general, reacciona rápidamente a episodios que considera que pueden derivar en violencia física (cosa que no ocurrió con los escraches) y en cambio es muy insensible a la violencia estructural (perdida de vivienda, precariedad laboral, paro, pobreza…) que generan gran dolor e incluso pueden costar la vida a muchas personas. No sé valorar el grado de efectividad que tuvieron. Pero la idea del escrache que viene de Argentina y del «Si no hay justicia, hay escrache» me parece que permite crear una movilización que, además de denunciar, contribuye a conseguir cambios al informar y divulgar realidades ocultas o poco conocidas.

Te sobran razones. Uno de los apartados del libro lo titulas así: «El contrapoder ciudadano se presenta a las elecciones». Hablas de las municipales, las de mayo de 2015, también antes hablabas de ellas. ¿Fue eso realmente lo que se presentó a las elecciones?

Me parece que en parte así es. La base de proyectos municipalistas como Ahora Madrid, Barcelona en Comú o tantos otros, es la movilización ciudadana. También se suman partidos con otras características. Lo que me parece más importante es ver si estos proyectos que surgieron como contrapoder ciudadano lo continuaran siendo… En mi opinión no deberían dejar de serlo. Diferentes personas han destacado como algo muy positivo que Ada Colau ya actúa como alcaldesa y no como activista. No tengo claro que Colau, y toda la gente que ha entrado en el ayuntamiento, tenga que dejar de actuar como activista también. Fueron elegidos como activistas para actuar desde las instutuciones. Me parece que hay que buscar el equilibrio de esa doble naturaleza, pero nunca dejar de ser activistas.

¿Dónde hay que poner la firma? La mía la tienes tras su reflexión. Te cito de nuevo, página 82. «Las candidaturas ciudadanas son algo nuevo. Las Candidaturas de Unidad Popular (CUP) son una buena muestra de ello en Cataluña. Ya en las elecciones de la Generalitat de Catalunya de 2012 una parte de su voto tuvo un claro vínculo con el 15M y las reivindicaciones que desde la movilización se planteaban». ¿Esto es lo que tu opinión significan las CUP?

La CUP recibió una parte de voto y un apoyo de personas que sin ser independentistas vieron en su manera de hacer esta otra manera de hacer política que buscaban. La CUP tiene una gran diversidad en su interior y representa cosas diferentes. Pero me parece que esa conexión existió y continúa existiendo.

Voy acabando, no abuso más. Cuando hablas de la nueva política, ¿qué debemos entender por tal? ¿Cuándo practicamos la nueva política? ¿Toda la vieja política es un desastre sin restos?

No sé si se me ha escapado lo de «nueva política» este es un concepto que me crea muchos problemas y no me parece demasiado útil.

Creo que no, ha sido una falsa atribución por mi parte.

Yo prefiero hablar de la búsqueda de otras maneras de hacer política. La etiqueta de «nueva política» nos puede hacer caer en un elogio vacío de la nuevo por ser nuevo, sin más. Lo que me parece verdaderamente importante es la reivindicación de otras maneras de hacer política que no han sido las mayoritarias hasta ahora. Más bien hablaría de una vieja nueva política por lo que tiene de vinculo con ideas, propuestas y maneras de hacer que forman parte de nuestra historia, de la lucha contra el franquismo y el intento de crea alternativas para superarlo. Es decir, maneras de hacer que no llegaron a las instituciones hoy tal vez pueden llegar. Una política más horizontal que vertical, que tiene las necesidades de la gente como prioridad, que defiende la coherencia entre el decir y el hacer, que busca fomentar la participación, que entiende que decir la verdad es revolucionario, que sabe que llegar al gobierno no es tener el poder, que es necesario contrapoder ciudadano que exija, cuestione, decida… Espero que avancemos hacía esa política.

Una cosa que me ha sorprendido al leerte: en la página 126 hablas del «presidente Jordi Pujol» para referirte al gran manipulador y embaucador, el ex presidente de Banca Catalana y de la Generalitat. Hablando del jefe del gran clan familiar, ¿no demuestra su caso que hablar mucho de ética puede ser, en ocasiones, un estafa inconmensurable, casi un insulto contra la ciudadanía y la Ilustración?

Lo demuestra, en mi opinión, con toda claridad. No sé si lo habré conseguido, pero he buscado señalar algunos discursos vacíos sobre la ética. Pujol no dejo de reivindicar «los valores», impulso un código ético para representante políticos… ¿Y la coherencia? La falta de coherencia hay quien la ve en la no declaración de un dinero que esta por ver de dónde salió. Ahí está, pero también habría que analizar la coherencia entre valores que dijo defender y algunas de las principales políticas públicas que su administración desarrolló. Más allá de Pujol , hemos vivido, o vivimos, un burbuja de la ética que conviene atacar. No sirve de nada hacer propuestas éticas que no lleves a la práctica. No sirve de nada firmar códigos éticos si no garantizamos su cumplimiento. No sirve de nada y además acaba siendo contraproducente. Desprestigiamos la ética, la banalizamos. Llegamos a escuchar «hace falta ética», como si la ética fuera sal que no tenemos para cocinar. La ética como disciplina nos debería ayudar a analizar lo que consideramos bueno, malo, adecuado, inadecuado… Debemos cuidarla para poder analizar, debatir, discutir y luego, si queremos, hacer propuestas éticas. Asumiendo que no hay una única ética posible.

Usas un concepto que también usaba Paco Fernández Buey, «poliética». ¿Qué es eso de la poliética?

Tomo el concepto de Paco, como tantas cosas que le debo o le debemos. Hay dos ideas en este concepto. Vivimos en una sociedad en la que diferentes propuestas éticas conviven o pueden hacerlo aunque haya quien nos quiera sometidos a una de sola: poliética, muchas éticas. Vivimos en una sociedad en la que se ha desconectado la política de la ética y eso ha animado a evitar los juicios morales sobre los comportamientos políticos. Hay quien ha querido que fueran ámbitos si contactos para poder evitar el peso de la ética en el comportamiento político. Por eso poliética: unir política y ética. Unir política y ética para que quien está preocupado por la ética no tenga que avergonzarse de la política que no se la plantea. Unir ética y política para no huir de lo que nos afecta a todas las personas y evitar que nos refugiemos en nuestras virtudes individuales. Fernández Buey, a modo de resumen sintético escribió: «Poliética» es un término que alude a una diversidad de concepciones morales, pero sobre todo es una palabra acuñada merced al cruce de otras dos: ética y política, con el ánimo de sugerir una nueva vía al pensamiento, en la cual se fusionen la reflexión sobre la responsabilidad moral de nuestros actos y la ciencia política.». Fernández Buey le dedica un libro entero, Poliética (Losada 2003), a partir del análisis de diferentes personas que para él son esenciales para el pensamiento y, no olvidemos, la actuación ética y política (Karl Kraus, Hannah Arendt, György Lukács, Walter Benjamin, Bertolt Brecht, Simone Weil y Primo Levi), aunque no aparezcan en los temarios habituales, aunque no formen parte de la academia… Fernández Buey le dedica un libro, pero piensa en esta idea diría que toda la vida. Diría que eso le ocurre con muchos asuntos de su interés. Les dedica un libro, pero le acompañan siempre y en todos los demás. Por ejemplo, al pensar sobre el movimiento altermundista tiene claro que la poliética es el camino para la política a desarrollar. Es la manera para evitar caer en el politicismo o en la antipolítica. Diría que la situación a la que hemos llegado hoy responde al camino desarrollado en los últimos años desde el altermundismo. Esta otra política que hoy se busca, se reivindica, es, a mi entender, la poliética de la que hablaba, y practicaba, Fernández Buey. Ahora esta por ver si esa poliética que se reivindico desde calles y plazas llega a las instituciones y a sus gobiernos de la mano de aquellas personas que hicieron bandera de ella y ganaron elecciones, a mi entender, gracias a ella. ¿Por qué gracias a ella? Porque el 15M tiene mucho de reivindicación de una propuesta ética que no se encuentra en unos partidos políticos, que en demasiadas ocasiones manipulan la ética, y si en actores que vienen de la movilización social con una radicalidad ética centrada en los derechos a conquistar y garantizar y que han demostrado una coherencia entre el decir y el hacer que es muy valorada.

¿Quieres añadir algo más?

Me parece que he abusado de tu generosidad. Quedo a tu disposición por si hay alguna otra cuestión que te gustaría tratar.

¿Has abusado de mí? Veo que eres partidario de la inversión hegeliana. No eres tú sino yo quien ha abusado sin medida. Lo dejamos aquí pero no te extrañe que vuelta otra vez a darte la lata. Y en breve. Gràcies, moltes gràcies.

Fuente: http://www.elviejotopo.com/topoexpress/el-15m-y-la-democracia/