Armando Fernández Steinko es profesor en la Universidad Complutense de Madrid *** Nos habíamos quedado en este punto. Hablas de tres proyectos que son incompatibles con tu propuesta. Los terceros los presentas así: «El de aquellos que, buscando un espacio entre los dos anteriores, apuestan por una confederación de naciones. También estos dan dichas naciones […]
Armando Fernández Steinko es profesor en la Universidad Complutense de Madrid
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Nos habíamos quedado en este punto. Hablas de tres proyectos que son incompatibles con tu propuesta. Los terceros los presentas así: «El de aquellos que, buscando un espacio entre los dos anteriores, apuestan por una confederación de naciones. También estos dan dichas naciones por inventadas para siempre y lo que proponen no es sino una union burocrática de constructos ya dados y aceptados como existentes desde los tiempos inmemoriales». En términos políticos, ¿en qué están pensando cuando te expresas en esos términos? La apuntada, ¿es tu principal crítica al confederalismo? ?¿Existe algún estado en el mundo que sea confederal más allá del nombre?
Lo que digo me parece relativamente obvio: sólo se puede trabajar para inventar un nuevo país con aquellos que piensan que los países se crean y no con aquellos otros para los que ya están inventados. Nunca se han juntado a hacerlo aquellos que piensan así, siempre han prevalecido las coyunturas electorales, la negociación entre los defensores de una nación frente a otra, siempre ha prevalecido e talante de los que hacen una lectura naturalizada del hecho nacional y que van desde los sectores más cerrados del españolismo más o menos democrático, hasta los hijos ultranacionalistas de las clases medias semirrurales catalanas que ahora abrazan la causa de un anticapitalismo más que discutible, y pasando por los que ven en el confederalismo una cómoda salida intermedia al problema. Porque los confederalistas, al menos los convencidos, forman parte del grupo de los naturalizadores del hecho nacional y todo lo que proponen es una nueva combinación de naciones que dan por existentes para siempre, si es posible encajándolas de tal forma que, en el momento oportuno, se puedan hacer independientes al menor coste posible. De hecho algunos de ellos son independentistas, yo creo que coordinados, en parte incluso organizados desde los espacios del secesionismo, y enviados para intentar pescar algunos votos de los que se oponen a la secesión infiltrando para ello los espacios políticos y sindicales no nacionalistas siguiendo el modelo del entrismo trotskista, algo que resulta realmente fácil de hacer en estructuras como la de Podemos o En Comú. Yo no creo que el confederalismo sea un espacio político intermedio sino más bien una etiqueta para salir del paso y evitar sufrir un desgaste excesivo en espera de tiempos mejores -así me lo han confirmado, casi literalmente, algunos dirigentes de Podemos-, en definitiva para encontrar algún tipo de acomodo temporal dentro de la situación creada, pero no mucho más.
No es cualquier cosa la que afirmas.
Su propuesta del «referéndum pactado» ilustra bien el intento de no tener que enfrentarse a una situación políticamente incómoda salvando los muebles. Es como si una fuerza política dijera, tras la muerte de Franco: «estamos a favor de la democracia pero no proponemos ninguna opción concreta para someterla a votación». ¿Quién se habría creído eso? Es la posición de un jefe del estado, de la iglesia o tal vez de una patronal o un sindicato pero no de un partido político. Esta forma intransitiva de intervenir en el debate democrático -«quiero que la gente pueda optar, pero no digo el contenido que propongo para esa opción» beneficia naturalmente al proyecto indepe a costa del cualquier otra agenda. Espero En Comú Podem, del que forman parte muchas personas dignas de todo mi respeto político, se remanguen de una vez y aborden el problema por la raíz. Pero la discusión en profundidad sólo se puede realizar hoy fuera de la tutela de los partidos pues es la única forma de asegurara la libertad discursiva que exige una tarea de este tipo. Los partidos progresistas están divididos por esta cuestión y además están sometidos a tacticismos de naturaleza electoral que distorsionan las discusiones estratégicas lo cual los hace poco aptos para abordar un diseño a largo plazo que, además, tiene que tener la máxima transversalidad política. De luego nada de todo esto quiere decir que no haya que hablar con muchos de los que hoy manejan una idea ahistórica de nación, muchas veces sin ser muy conscientes de ello o, incluso, ni pretenderlo realmente. Todo lo contrario. Demostrar el carácter abierto de toda construcción nacional o de país puede provocar un cambio muy rápido en el universo de significados de muchas personas. Pero yo creo que lo que toca ahora es propio de la casi hora cero en la que nos encontramos: generar una masa crítica mínima -milite o no en partidos políticos pero siempre fuera de su tutela política- que se ponga de acuerdo en un nuevo diseño de país que pueda llegar a ser transversal y mayoritario. Sólo después toca someter la propuesta a debate con partidos, sindicatos, patronales etc.
Frente al concepto ahistórico de nación, tú defiendes un concepto histórico. ¿Y eso qué significa exactamente? ¿Que las naciones no son eternas, que nacen, se desarrollan y mueren? ¿Ya está?
¿Te parece poco?
No sé cómo se puede sostener lo contrario
Toda creación humana, también el capitalismo y por supuesto las naciones son productos históricos que nacen de los tiras y aflojas entre grupos e intereses contrapuestos. Los que han construido el actual orden nacional e identitario son actores determinados que lo hicieron en respuesta a necesidades y problemas prácticos de su tiempo, hacia 1980 en un contexto de correlación de fuerzas determinadas, una opinión pública determinada y una población con un nivel de instrucción determinada. Esta forma de pensar no tiene nada que ver con la idea de un alma o de una identidad colectiva en busca de un acomodo nacional independiente. El pensamiento religioso ha alimentado mucho esta forma de pensar, lo cual explica el radicalismo nacionalista de la iglesia católica en su intento por impugnar los estados creados en el siglo XIX a los que acusaba de artificiales e ilegítimos comparados con la hondura y trascendencia que emana, aparentemente, de los «pueblos» y de su «voluntad colectiva». Aunque entiendo que la palabra «historia» resulte aquí un poco equívoca pues podría servir para buscar la legitimidad del presente en cosas que han sucedido -o se pretende que hayan sucedido- en el pasado y para todos los tiempos. Pero la noción de historia que aquí manejo no es sinónimo de «pasado». El núcleo de la forma «histórica» de pensar es la conciencia del devenir, del cambio producido por las generaciones presentes a partir de materiales heredados del pasado, mayormente inmediato, pero sin dejar que este se haga inviolable y mítico como sucede con los «derechos históricos» o las patrias lejanas. Pensar en términos históricos significa adquirir conciencia de una cosa incómoda y difícil: que todo cambia y que, además, lo hace inducido por situaciones y actores identificables y no por entes abstractos que encarnen una continuidad inamovible de un pasado imposible se ser discutiva. En realidad, pensar históricamente es el alma de la tradición progresista, pensar en términos de pasado es el alma del conservadurismo. En ese sentido hay mucho progresista en este país que no es consciente de las sombras conservadoras que envuelven muchos de sus posicionamientos en el tema nacional.
Afirmas también que dos ejemplos de invención de país serían los proyectos de construcción nacional de los catalanes y vascos nacionalistas (que no son todos; los otros tienen también otros proyectos). Pero ellos, cuanto menos aquí, en .Cat, afirman que no inventan nada, que se limitan a defender lo natural, lo normal, lo usual, su nación esquilmada, explotada y oprimida. Nada de inventos: el ser escondido, su nación, sale a la luz. Ellos no inventan, ayudan a la irrupción de lo que es y ha sido.
Cualquiera que haya vivido en España a lo largo de los últimos 30 años ha sido testigo de que las naciones efectivamente se construyen, de que la historia domina sobre el pasado. A pesar de sus convicciones conservadoras, los gobiernos nacionalistas han venido siguiendo una paciente pero persistente labor política de construcción nacional bajo el paraguas, aparentemente inocuo, del llamado «autogobierno» que no es una estrategia sino más bien una táctica para ir ganando tiempo sin que suenen las alarmas hasta crear realidades irreversibles: han sabido cambiar el presente histórico para regresar al pasado eterno. Con un presupuesto de 30.000mill€, algo menos en el País Vasco, es posible hacerlo. Los ejemplos vasco y catalán son impactantes e ilustran que no sólo es posible y necesario inventar un nuevo país, sino que es técnica, económica y políticamente factible hacerlo, que hay precedentes inmediatos a la vista de cualquiera que decida abrir los ojos.
¿Tú crees que el nacionalismo catalán, más allá de algunas manifestaciones marginales, es supremacista? Si fuera que sí, ¿en qué serían supremacistas?
El nacionalismo catalán, como también el vasco, tienen muchos matices y no conozco a nadie que los haya analizado con más profundidad para el caso catalán, que Antonio Santamaría. La mitad de mi familia es catalana. Eran modistas y editores, tenía una torre en La Floresta, conducían un Fíat en los años 1930 y vivía en el Paseo de Gracia 121. La guerra dividió a la familia y una rama acabó en Madrid. Desde niño he venido siguiendo, paso a paso, la evolución de su discurso en función del los cambios políticos y sociales del país, una evolución que he ido contrastando luego en mis múltiples visitas a Cataluña y que luego he visto minuciosamente reconstruidos por Antonio Santamaría que, obviamente, no conoce a mi familia.
Nunca se sabe. Antonio Santamaría conoce muchas cosas.
Los argumentos supremacistas de muchas familias catalanas como la mía nacieron de los argumentos raciales y antidemocráticos del período de entreguerras, se alimentaron en los años 1960 y 70 de la impugnación de los rápidos y caóticos procesos migratorios en los años del franquismo desencadenados por la frustrada reforma agraria republicana, y conectan como tarde desde la crisis de 2008, con la visión supremacista que tienen las clases medias de los países europeos más ricos del origen de los problemas que sufren los países del sur de Europa: esa es su parte «cosmopolita». La cultura catalana ha sido un factor de civilización y humanismo que muchos tenemos escrito en nuestro ADN cultural del que nos sentimos orgullosos y del que no vamos a renunciar tan fácilmente como piensan los independentistas. Pero lo que cuentan no son las ideas sino las fuerzas sociales que hacen prevalecer las unas sobre las otras. Y las fuerzas económicas y sociales alimentan hoy desgraciadamente no sólo una competencia deshumanizadora entre personas y territorios, sino también una visión tendencialmente supremacista más o menos cultivada que antes no salía de la intimidad de muchas familias, pero que el procés ha diseminado por toda la sociedad con ayuda de los medios de comunicación de la Generalitat.
La irrupción del secesionismo en Cataluña, me ha parecido entender al leerte, la consideras una reacción calculada ante las esperanzas de regeneración que en España abrió el movimiento 15M. ¿Te leo bien? Si fuera el caso, ¿por qué lo sostienes?
La creación de las Mesas de Convergencia a finales de 2010 fue el pistoletazo de salida de un ciclo de cambios políticos y sociales profundos que hoy llamamos «Movimiento15-M», y que condujeron a una recomposición del mapa electoral del país basado en la idea de regeneración de sus instituciones políticas y de la crítica de las políticas de austeridad. La importancia que tuvo la crítica de la corrupción en las instituciones catalanas explican la pujanza del movimiento en Cataluña y no es casualidad que el fiscal catalán anticorrupción, Carlos Jiménez Villarejo, fuera uno de los fundadores de Podemos. El nacionalismo se encontraba a la defensiva, pero lo que resultaba particularmente peligroso para los nacionalistas era la posibilidad de que la agenda de regeneradora catalana estuviera acompasada con la del resto de España. Se encendió una luz roja que condujo a la conformación de coaliciones amplias para forzar la agenda independentista aprovechando el desprestigio de las instituciones, y después de intentar concentrar, con la complicidad de todos los partidos indepes, todos los males de la corrupción catalana en Jordi Pujol y en su nefasta familia. Algunos dirigentes de Esquerra lo dijeron en público varias veces, otros más bien en privado: existía el peligro de que los jóvenes nacionalista de las clases medias urbanas se sintieran atraídos por lo que estaba llegando nada menos que desde la Puerta del Sol de Madrid, que se integraran en una dinámica política que afectaba a toda España. Y eso era inaceptable pues podría echar por tierra el objetivo de la independencia.
Acusas a las izquierdas de confundirse y de haber visto en los secesionistas unos aliados en la finalidad de regeneración del país. ¿En qué izquierdas piensas? ¿Cómo han podido ser tan ingenuas si ha sido el caso?
El partido que canalizó los deseos de regeneración del país fue Podemos. El guión estratégico de la dirección de Podemos era que regenerar el país era sinónimo de desplazamiento del Partido Popular del poder, en definitiva, una cuestión electoral. Al darle este sesgo, Podemos no sólo esquivó las consecuencias de un análisis más estructural del fenómeno de la corrupción en España y de la propia sociedad española y de la catalana en particular, sino que cayó en la vieja cultura del turnismo político. Supongo que fue en ese momento en el que se fraguó la alianza -más secreta que sometida a la deliberación de sus militantes y votantes- con los independentistas a pesar de que el objetivo estratégico de estos últimos era justamente el contrario: bloquear la agenda regeneradora para sustituirla por la agenda del procès . Para explicarles esta rocambolesca estrategia a sus votantes, los dirigentes de Podemos intentaron argumentar que se trataba de una alianza táctica para imponerle al Partido Popular una agenda progresista. El hecho es que empezaron a coquetear fe forma cada vez más clara con el independentismo asumiendo, uno tras otro, todos sus análisis: la particular visión de los indepes del fenómeno democrático y que configura el núcleo de su estrategia, su concepción de la virtuosa nación catalana -a pesar de Jordi Pujol- frente a la irremediablemente corrupta nación española, «estado español» o también «Reino de España» como dicen ellos para reforzar la idea de un artificio del que no va a costar demasiado deshacerse. En definitiva: los independentistas consiguieron convencer a Podemos de que su proyecto de nation building era una cosa bastante banal que cualquier demócrata podrá llegar a comprender fácilmente, y de que los intentos del estado por impedirlo iban a ser puras sobrerreacciones injustificadas cuyo origen se remonta, no a la gravedad del proyecto que se traen entre manos, sino a la naturaleza fascista del Partido Popular y de todo lo que llega de Madrid. A medida que la cosa empezó a ponerse seria muchos votantes se dieron cuenta de que no se trataba de una táctica diseñada por los audaces jóvenes de Podemos para hacer avanzar una agenda de izquierdas utilizando a los independentistas, sino que era justamente al revés: eran los viejos indepes, que venían trabajando desde hace décadas en este escenario los que estaban secuestrando la agenda política social y regeneradora. La cosa empezó a oler cada vez más a novatada política. ¿Porque a quién se le puede ocurrir pensar que es posible regenerar algo aliándose con aquellos que lo pretenden destruir, máxime cuando ese «algo» es un estado que el neoliberalismo intenta reducir a su mínima expresión para neutralizar su acción solidaria y redistributiva y que lo que se pretende no es eliminar trabajadores públicos como pretende Ciudadanos sino que trabajen al servicio del interés general? El resultado era de esperar: un llamada casi transversal a la defensa de la nación en peligro y un aumento masivo del apoyo a Ciudadanos que, aunque con un programa económico liberal, ofrece un discurso republicano políticamente claro basado en la idea de un hombre/mujer un voto. No sé si Podemos va a poder remontar el vuelo, pero de lo que estoy seguro es que es imposible generar mayorías, tanto en España como en cualquier otro país del mundo, cometiendo errores de este calado.
Te cito: «Una parte sustancial de las izquierdas ha afinado mal su puntería en una suerte de ciencia política al estilo de Walt Disney. Al no tener proyecto propio de país se han arrojado a los brazos de sus enemigos aceptando con sonrisas su propio secuestro: sufren el síndrome de Estocolmo que lleva al secuestrado a cortejar al secuestrador». Déjame preguntarte por este fragmento. En primer lugar: ¿a qué parte sustancial de las izquierdas te refieres?
Sí, la verdad es que a mí lo que ha sucedido me transmite la sensación de unos intrépidos juniors en acción, no sé, algo me recuerda a esas películas de Walt Disney para quinceañeros en las que los jóvenes discuten con su padre y buscan nuevas referencias identitarias fuera de la familia y en plan aventura. «No queremos saber nada ni con el Partido Popular ni con el PSOE, pero necesitamos de la ayuda y de la protección de los nacionalistas, de la «burguesía progresista de la periferia» para derrotar al primero y adelantar electoralmente al segundo. Para que nos ayuden dejamos que secuestren nuestra agenda política en beneficio de la suya, pero en el fondo somos nosotros los que les tenemos secuestrados a ellos y, en cualquier caso, son nuestros amigos pues nos sirven de escudo identitario protector contra nuestros papis, esos españolistas sin remedio». Esto es algo parecido a un síndrome de Estocolmo en el que el secuestrado siente agradecimiento con el secuestrador pues no tiene conciencia de quién es el que manda en el juego. En este caso hay algo, además, de sensación de orfandad, de búsqueda de un nuevo papito -la progresista nación catalana- orfandad que nace de la incapacidad de inventar y construir algo propio, maduro, independiente, que desbloquee el problema antes que enquistarlo. De todas formas no quiero llevar el sarcasmo demasiado lejos pues todo esto no es tan nuevo y tan único en el panorama de la izquierda española.
Vienen de lejos en tu opinión.
Son estructuras de pensamientos que están muy extendidas en el mundo progresista español y que afectan tanto a la gente del PSOE, de Izquierda Unida, de Podemos como también de muchos ciudadanos con sinceras convicciones de izquierdas. Anclados en la evocación más intuitiva e identitaria que precisa de los tiempos de la guerra civil y de las luchas antifranquistas de los años 1960 y 70, muchos considera una ley inquebrantable establecer alianzas con los nacionalismos de uno u otro signo para sacar adelante una agenda progresista. A pesar de que está a la vista de todos que los neoliberales también recurren a los nacionalistas para dar un vuelco político en Madrid, la izquierda sigue evocando las alianzas antifascistas de la guerra civl y las luchas antifranquistas para teorizar su sintonía con ellos. Los astutos independentistas alimentan estos prejuicios evocando insistentemente la terminología de la República, a la que traicionaron en sus meses más difíciles, y de la guerra civil, reduciendo el Partido Popular poco menos que al Movimiento Nacional de Francisco Franco y cebando así la visión plana y electoralista con la que la izquierda se ha venido enfrentando al problema nacional. Haciéndolo saben que sus izquierdistas secuestrados se quedan quietos mientras escuchan la melodía antifascista y antipepera que sale de los labios de sus queridos secuestradores, los indepes. Muchos de los bloqueos de toda las izquierdas estatales nacen de la misma simplificación. Las reticencias a darle la espalda a la retórica revolucionaria de ETA a pesar de que era evidente que sus acciones reforzaban a las fuerzas conservadoras y el carácter no rupturista de la Transición; la incapacidad de identificar la corrupción estructural que se ha dado en Cataluña, y que es enteramente comparable a la del Partido Popular, pero también el olvido de las traiciones que sufrió el gobierno republicano por parte de los nacionalistas en los momentos más críticos de la guerra civil, son sólo algunos ejemplos.
¿Las izquierdas no han tenido proyecto propio de país? ¿Cuál proyecto ha sido entonces el suyo? Te pregunto por ello dentro de un momento.
Cuando quieras.
Primera parte: Entrevista a Armando Fernández Steinko sobre países e invenciones (I). «La burguesía catalana no ha sabido, no ha querido o no ha podido mantener su condición de burguesía productiva» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=243890
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