«Podemos rompe con la izquierda clásica española y se plantea una hipótesis populista al estilo de Ernesto Laclau»

M.H.: En tu paso por Argentina estuviste visitando algunos espacios recuperados por sus trabajadores.

J.L.C.: He estado en el restaurant Lalo que está por reinaugurarse en su nueva ubicación, en el restaurante La Casona y en la gráfica Chilavert.

M.H.: ¿Por qué tu interés en estos espacios?

J.L.C.: El interés data del año 2009 cuando participé en el Segundo encuentro mundial de la Economía de los trabajadores, aquí en Buenos Aires, relacionado con la autogestión. La autogestión es para mucha gente, y sobre todo para mucha gente en España, una referencia, la posibilidad de que la gente pueda producir colectivamente, manejar de manera colectiva a través de los trabajadores, es algo que siempre ha estado muy cercano a los intereses de una parte del movimiento obrero español.

M.H.: Entre las cosas que has escrito está el libro «La autogestión viva. Proyectos y experiencias de la otra economía al calor de la crisis», nada más ni nada menos que con un prólogo de Carlos Taibo. Me imagino que relata experiencias de la realidad de tu país.

J.L.C.: Efectivamente, principalmente experiencias muy relacionadas con lo que fue la emergencia del 15M, a partir del 15 de mayo de 2011 y muy relacionadas con los movimientos cooperativos, de economía social y de autogestión del Estado Español. Hay un capítulo de experiencias internacionales también, donde se habla de las fábricas recuperadas argentinas.

M.H.: ¿Cuál es el alcance de la autogestión en España?

J.L.C.: Ha ido aumentando fundamentalmente a partir de ese 15 de mayo de 2011, cuando la gente fue a la Puerta del Sol a intentar detener la deriva neoliberal. Lo cierto es que muchas iniciativas que existían con anterioridad se revitalizaron al calor del 15M y nacieron otras. Estuvo muy relacionado el auge que tuvo la autogestión en ese momento con la aparición de asambleas de barrio y distintas iniciativas ligadas a ellas, como los bancos de trueque, grupos de consumo, cooperativas, etc. Ese es el alcance en general.

Si hablamos específicamente de fábricas recuperadas, quizás el alcance no es tanto, es más limitado que en Argentina, hay algunas experiencias de los años ´70, también hay modernas pero más bien basadas en quedarse con los bienes de la empresa en virtud de las acrecencias laborales que se tienen en el proceso de concurso y quiebra, más que en el hecho de ocupar la fábrica y tratar de resistir en ella.

M.H.: José Luis, que es abogado, además fue miembro de la Junta directiva de la Asociación libre de abogados, participa del Instituto de Ciencias Económicas y de la Autogestión (ICEA). ¿Qué es el ICEA?

J.L.C.: El Instituto de Ciencias Económicas y la Autogestión es un colectivo de personas que está muy relacionado con el movimiento sindical, principalmente con el anarcosindicalismo, tiene una relación estatutaria hasta cierto punto, débil pero estatutaria al fin, con la Confederación Nacional del Trabajo (CNT), pero en este grupo participamos personas que no somos de la CNT, anarcosindicalistas como Solidaridad Obrera o CGT, principalmente buscando la manera de establecer una think tank a pesar del amateurismo y los límites que tenemos con los recursos que disponemos, relacionado con la autogestión, la economía critica y, sobre todo, buscar maneras de llegar a una transformación social que permita poner en marcha proyectos relacionados con la autogestión.

Si se puede hablar de un movimiento social fuerte en el Estado Español durante los últimos años deberíamos hacerlo de los afectados por la hipoteca y los desahucios

M.H.: «Tu casa no es tuya, es del banco. Resistencias alternativas colectivas frente al colapso de la burbuja inmobiliaria» es un libro que has coordinado con otros compañeros. ¿Cuál ha sido el impacto de lo que se conoce en España como desahucios?

J.L.C.: En España se han producido cientos de miles de desahucios durante los últimos años. Hay que tener presente que la burbuja inmobiliaria que se sostiene hasta el año 2007 y que empieza a pincharse con la crisis mundial en ese año, es quizás la mayor de la historia pidiéndole permiso a la burbuja que está por estallar en China. Motivó un alza de precios de las viviendas tremenda y que además estuvo muy favorecida por los poderes públicos, que favorecieron a que se pasara a las viviendas por la vía de la propiedad en vez de por la vía del alquiler, hicieron desgravaciones fiscales, hicieron modificaciones legales para favorecer la puesta en marcha de las hipotecas y favorecieron los intereses de la banca, de tal manera que cuando la burbuja estalló por efecto de la crisis global, cientos de miles de personas se encontraron con que no podían pagar las hipotecas que habían pagado hasta el momento más alto de la burbuja, eso implicó la aparición masiva de cientos de miles de desahucios y una situación de exclusión social y pobreza para las personas afectadas.

Hay que tener presente que según la legislación española, cuando eres desahuciado de tu casa, cuando pierdes tu casa por no poder pagar la hipoteca, no solo pierdes tu casa sino que además sigues debiendo la cantidad que debías, no desaparece la deuda por la entrega de la casa, sino que sostienes la deuda que te pesa como una loza y te coloca en una posición de servidumbre por deudas durante años, en la que cuando trabajes en gran medida lo vas a hacer para el banco.

Eso ha producido una situación de exclusión social y también una resistencia muy grande. Si se puede hablar de un movimiento social fuerte en el Estado Español durante los últimos años deberíamos hablar de la Plataforma de los afectados por la hipoteca y otras organizaciones anexas como «Stop desahucios», la plataforma de afectados por la hipoteca y el capitalismo, que son una serie de organizaciones que se han dedicado precisamente a organizar a las personas que estaban siendo desahuciadas, a detener los desahucios y a tratar de cambiar la legislación.

M.H.: ¿Podríamos decir que la actual intendenta de Barcelona expresa a estos movimientos?

J.L.C.: Sí, Ada Colau es una persona que empieza trabajando en el ámbito V de Vivienda, que es un movimiento anterior a la crisis, que reclamaba vivienda para las personas jóvenes, por la juventud que no tenía acceso a la vivienda debido a la burbuja inmobiliaria, porque no tenía dinero para conseguir esa hipoteca que todo el mundo ansiaba. Ada Colau es además una de los fundadores de la Plataforma de afectados por la hipoteca, y se convierte en una especie de líder de este movimiento que ha dado el paso a la política muy recientemente y ha sido elegida alcaldesa de Barcelona.

M.H.: En la política española han surgido nuevas organizaciones que le disputan la hegemonía al PSOE y al Partido Popular, la más conocida es el caso de Podemos ¿Cómo surge Podemos y qué análisis nos podés hacer de esa organización política?

J.L.C.: Podemos surge en la estela del movimiento del 15 de mayo, por la iniciativa de un grupo de politólogos que tienen un programa de televisión alternativo que se llama «La Tuerca» y que empiezan a tener acceso a los medios de comunicación de masas. Empiezan a ser llamados como «Tertulianos» y frente a las elecciones europeas de 2014 presentaron una candidatura en la que fundamentalmente están ellos y un partido post trotskista que se llama Izquierda Anticapitalista, uno tiene la base territorial y el otro la representación mediática. Pretendieron capitalizar todo el descontento y la frustración de la sociedad española con las medidas de austeridad que se tomaron a partir del año 2010, obtienen un resultado mucho más amplio de lo que esperaban, 5 eurodiputados, y esto lanza al partido a la primera plana de la actualidad, empiezan a tener unas encuestas tremendas y acceso casi total a los medios de comunicación de masas.

Las encuestas los colocan como segundo partido con un 30% de los votos y va moldeando una determinada ideología, porque ellos en un primer momento tenían una perspectiva con una ideología y unos planteamientos teóricos muy parecidos a los del movimiento social, en el sentido de una participación ciudadana amplia, protagonismo ciudadano, etc. Sin embargo, muy pronto, después de las elecciones europeas, Podemos hace su Congreso fundacional que es la reunión de Vista Alegre y allí adoptan una serie de líneas teóricas y organizativas. Las líneas organizativas son jerárquicas y presidencialistas girando en torno a la figura de Pablo Iglesias como la persona más conocida de la organización y que tiene un acceso muy directo a los medios de comunicación de masas y las líneas teóricas son las que delinean algunos politólogos, como uno del grupo fundador que puede ser Iñigo Errejon, muy basadas en las teorías de Ernesto Laclau.

Ciudadanos plantea las mismas cosas que Podemos desde una perspectiva conservadora

M.H.: Errejon fue invitado recientemente a la Argentina a unas jornadas que fueron organizadas por la Secretaría de Pensamiento Nacional y tuvo una importante trascendencia porque fue invitado a la TV pública, le hicieron varios reportajes, lo presentaron como una suerte de ideólogo de Podemos.

J.L.C.: Iñigo Errejon está jugando ese papel y también el de hombre de organización. El papel de ideólogo en un principio no le correspondía porque era el que iba a ocupar Juan Carlos Monedero, quien actualmente está planteando algunas diferencias. Lo cierto es que la línea que se lleva rompe con la izquierda clásica española, se plantea una hipótesis populista, en la que se intenta que el núcleo fundador pase a conformar un significante vacío, en un referente de las frustraciones y las ganas de cambio de la población, desdibujando ideológicamente su espacio. Afirman que no son ni de izquierda ni de derecha, no afirman una identidad de clase, hablan de la casta, que son quienes tienen el poder, contra el 99% que sería el resto de la población. Ese pueblo tiene intereses distintos que la casta pero no afirman las clases en un sentido tradicional marxista.

Además, afirman que aun identificándose afectivamente con la izquierda, la dicotomía izquierda-derecha no es la representativa en este momento de la sociedad española y que lo que tienen que hacer es formar ese frente interclasista del 99% para hacer un cambio democrático. Esto conecta bastante con lo que fue el republicanismo tradicional español de fines del siglo XIX, principios del siglo XX, se trataba de un proceso de democratización, pero no desde el punto de vista puramente social.

Las medidas económicas que se plantean en sus distintos programas primero son más radicales y luego van siendo más centradas, pero son fundamentalmente socialdemócratas: un mejor reparto de la renta, mecanismos de fiscalidad que permitan sostener los servicios públicos y poco más. Es una perspectiva que aúna de esas dos visiones, por un lado la democratización del espacio político, que no alcanza elementos centrales como los que siempre ha reclamado la izquierda española, por ejemplo, Podemos no se ha definido abiertamente sobre el tema de la monarquía, dice que eso lo tiene que decidir el pueblo, pero no hacen ninguna propuesta clara, porque al fin y al cabo su discurso es muy lábil, muy poco definido, porque se trata de atravesar a la mayor parte de los sectores.

Entonces, desde el desarrollo de las elecciones europeas ha ido haciendo que subieran exponencialmente en las encuestas con respecto a las elecciones, pero luego han encontrado un techo y han tenido una bajada. Encuentran ese techo porque la oligarquía pone en marcha un partido que se llama Ciudadanos, que plantea las mismas cosas que Podemos: que tiene que haber una profundización democrática, un cambio en las instituciones, que el régimen del ’78 se tiene que reformar, no acabar, porque nadie habla de abrir un proceso constituyente más que de manera muy limitada, pero lo hace desde una postura de mayor liberalismo político combinado con una cierta defensa de los servicios públicos y desde una perspectiva conservadora, de derecha. Este nuevo partido Ciudadanos, es capaz de captar con mayor facilidad a esa masa de centro a la que parecía dirigirse Podemos, o que pretendía aunar a pesar de su base de izquierda.

M.H.: Surge compitiendo con Podemos.

J.L.C.: Surge para definir el sentido del cambio. Está claro que hay algún tipo de cambio en curso, que el régimen del ´78 se va a ver ampliamente modificado, porque los dos grandes partidos, el PSOE y el PP han llegado a un momento de desprestigio enorme y porque grandes instituciones principales del Estado están en esa situación.

M.H.: Como la monarquía, por ejemplo.

J.L.C.: La monarquía para salvarse de ese desprestigio hizo una operación el año pasado, la abdicación del Rey Juan Carlos a su hijo.

M.H.: En aquella oportunidad estuvimos conversando sobre ese tema. La monarquía es muy señalada por casos de corrupción ¿verdad?

J.L.C.: El marido de una de las hijas del antiguo Rey y hermana del actual está siendo investigado en los tribunales y ella también. Hay una clara ligazón de la familia real con ese tipo de situaciones, por lo menos en la visión de la gente. La familia real y la corona tienen una muy mala imagen, pero al mismo tiempo la abdicación ha permitido que la emergencia del nuevo Rey, Felipe VI, sea presentada como una renovación.

M.H.: Me impresionó en el partido final de la Copa del Rey, entre Barcelona y Atlético de Bilbao, cuando todo el estadio lo silbaba al Rey Felipe.

J.L.C.: Creo que eso está ligado a que paralelamente a este proceso de emergencia de Podemos y el descrédito del régimen del ´78 se produce también una reactualización de las tensiones territoriales en España. Cataluña plantea un referéndum para decidir si tiene que seguir teniendo la misma relación con el Estado español, las tensiones en el País Vasco permanecen a pesar de que se ha procedido al desarme de la ETA, pero en Cataluña hay una situación en la que el movimiento soberanista ha adquirido una fuerza muy grande, sobre todo sobre la base de movimientos sociales, otra cosa es que en los últimos meses ha perdido un poco de fuerza, se verá en las elecciones catalanas hasta qué punto el proyecto soberanista que pone sobre la mesa Artur Mas sigue siendo algo actual, porque como todos sabemos, Artur Mas lo hace de manera oportunista, sobre la base de un movimiento social legítimo que busca cierto tipo de independencia del Estado español. Hay que tener presente que ese movimiento en gran parte está comandado por la burguesía catalana cuyos intereses pueden ser los de negociar nuevas cuotas de poder con el Estado español, pero no tanto la independencia.