Profesor de Historia de Europa y de Teoría de la Historia en la Facultad de Humanidades de la Universidad Nacional de Comahue (Argentina), Ariel Petruccelli ha publicado numerosos ensayos y artículos de marxismo, política y teoría de la historia. Es miembro del consejo asesor de la revista Herramienta. En esta conversación nos centramos en su […]
Profesor de Historia de Europa y de Teoría de la Historia en la Facultad de Humanidades de la Universidad Nacional de Comahue (Argentina), Ariel Petruccelli ha publicado numerosos ensayos y artículos de marxismo, política y teoría de la historia. Es miembro del consejo asesor de la revista Herramienta. En esta conversación nos centramos en su libro Ciencia y utopía, Buenos Aires, Ediciones Herramienta y Editorial El Colectivo, 2016. Se define como «marxista libertario con una amplia participación política en el movimiento estudiantil (en tiempos ya lejanos) y sindical docente». Ha cultivado el humor político en un colectivo de agitadores culturales (El Fracaso) que editó a lo largo de más de una década dos publicaciones satírico-revolucionarias: La Poronguita y El Cascotazo.
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Recuerdo de nuevo el índice de su libro. Un prólogo, una introducción, cuatro capítulos y un epílogo componen su libro. Nos ubicamos al final del capítulo 3 -«Marx, Engels y los revolucionarios»-, el que abre con una cita de Francisco Fernández Buey de Marx sin ismos. Antes de entrar en materia, ¿qué tal va su campaña electoral? Creo que le han citado en un diario argentino muy importante.
En realidad se trata de una nota política en el diario Río Negro, que no se si es un diario argentino muy importante, pero sin dudas es el más importante de la Patagonia. Curiosamente, el editorialista del diario emplea mi concepto de contra-cultura de la protesta para entender por qué el gobierno tiene tantas dificultades para comprender la dinámica de un sindicato como ATEN. En cuanto a la campaña electoral, está atravesada por un fuerte conflicto de las autoridades con el movimiento estudiantil, o al menos con una parte del mismo. El conflicto ha clarificado las posiciones, y creo que la campaña marcha bien.
Otra pregunta fuera de tema. Me llegó esta nota de usted: «Comparto interesantísima nota de un compañero uruguayo (uno de los que se manifestó públicamente en favor del Frente Interclaustros e Intercultural) sobre a Reforma universitaria del 18. El texto vale mucho la pena». El texto es este: «Cien años de la revuelta estudiantil de Córdoba» y el autor es Agustín Cano. Se publicó en Brecha si no ando errado. ¿Por qué es un texto que vale mucho la pena? ¿Qué le interesó más de esa reflexión sobre el primer centenario de la revuelta de Córdoba?
En ese texto, Agustín Cano logra en muy breve espacio una adecuada ponderación de los sucesos reformistas de 1918; pero no se queda allí, sino que vincula las demandas de aquél momento a dilemas universitarios contemporáneos. Busca anudar, por decirlo así, el espíritu rebelde de la reforma cordobeza con el necesario, pero escaso, espíritu rebelde universitario de nuestro tiempo. Y lo hace desde una perspectiva, que comparto, que no se reduce a la adulación acrítica de la reforma del ’18 (observa su falencias, sus limitaciones, sus puntos ciegos), que no se conforma con la mirada nostálgica sobre el pasado, que no desdeña, en pos del adecuado estudio del pasado, el análisis de los problemas universitarios contemporáneos, a los que vincula, con total acierto, al desarrollo del capitalismo.
Me centro ahora en el libro. Cita varias veces en este apartado a un marxista bastante olvidado, Plejanov. ¿Qué opinión le merece su obra? Usted señala puntos críticos pero creo que también le reconoce aciertos en asuntos esenciales.
Desde el punto de vista teórico, Plajanov es un exponente del determinismo tecnológico: una concepción que yo no comparto y de la que, en todo caso, se puede hallar una exposición mucho más sólida en la obra de Gerald Cohen. En este sentido, los escritos de Plejanov no tendrían mayor sentido en la actualidad, salvo para quien esté interesado en la historia del pensamiento. Sin embargo, Plejanov ha sido ante todo un pensador político de gran agudeza; y en tal sentido se le han adjudicado posiciones más simplistas que las que propiamente sostuvo. La historia del movimiento revolucionario ruso está plagada de paradojas; y nadie acertó siempre ni en todo. Aunque Plejanov erró muchas veces; era un pensador muy inteligente, de esos que aún cuando yerran se puede aprender de sus errores. Y tuvo grandes aciertos. Tanto unos como otros hoy vale la pena reconsiderarlos. Vale la pena, digo, para todos aquellos y aquellas que crean que se puede aprender algo de las experiencias revolucionarias del pasado.
Le cito de nuevo: «Sólo un intelectual auto-proclamado marxista y miembro de las organizaciones marxistas rusas consideró que la revolución rusa podría evolucionar rápidamente para convertirse en una revolución socialista: naturalmente, se trata de Trotsky». El adverbio «sólo» siempre presenta muchos riesgos epistemológicos pero, sea como fuere, ¿hay alguna relación entre esa consideración y lo básico o esencial de la teoría de la revolución permanente?
Es cierto lo del riesgo epistemológico, aunque menos claramente, dentro del conjunto en cuestión se podría incluir a Parvus, de quien Trotsky tanto aprendiera en su juventud. La concepción del desarrollo desigual y combinado se halla en la base de la teoría de la revolución permanente, tal y como Trotsky la expone en 1905. Quizá el vínculo sea menos sólido de lo que le pareció al tribuno del soviet de Petrogrado, pero claramente se relacionan.
Por lo demás, y perdone el incordio, ¿no exageramos un poco cuando llamamos teoría a la conjetura, hipótesis o acaso enunciado prescriptivo de la revolución permanente?
Depende del sentido de «teoría». No se trata, como es claro, de una simple teoría descriptiva/explicativa, dado que posee implicancias normativas o prescriptivas. Pero, de todos modos, a pesar de ciertas ambigüedades, la misma puede ser no diría que estrictamente formalizada, pero sí precisada. De hecho, Michael Burawoy ha hecho un intento muy riguroso, tratando de comparar la teoría de Trotsky con la teoría de las revoluciones de Theda Skocpol, en «Dos métodos en pos de la ciencia: Skocpol versus Trotski» (Zona Abierta, Nro. 81-82, 1997). Si de la reconstrucción realizada por Burawoy no se puede decir que se trata de una teoría, la conclusión es que casi de ningún trabajo en ciencias sociales se podría decir tal cosa. Esto es una discusión abierta, de todos modos. No en vano Wallerstein insiste en llamar a su enfoque «análisis de los sistemas mundo», en vez de «teoría».
Está muy bien visto lo que señala sobre el uso del término análisis por Wallerstein. Gracias, muchas gracias. Nos recomienda a pie de página un ensayo de Olivier Carbonell, que yo desconocía, sobre las semejanzas y diferencias entre la revolución permanente y la revolución ininterrumpida. ¿Nos puede hacer un resumen apretado?
El librito de Olivier Carbonell es una auténtica rareza. Su estructura misma es inusual: está dividido en tres partes: creer, conocer, comprender. En lo específico de la relación entre revolución permanente y revolución ininterrumpida, el planteo de Carbonell es que la concepción leninista suponía la permanente superación de las diferentes etapas revolucionarias. La revolución no se estabiliza, y cada avance, lejos de consolidar una posición fija, genera las condiciones para un avance ulterior. En Palabras de Lenin: «Primero, con todo el campesinado contra la monarquía, contra los grandes terratenientes, contra el feudalismo (y la revolución es entonces burguesa, democrática). Después, con el campesinado pobre, con el semiproletariado, con todos los explotados, contra el capitalismo, comprendidos los campesinos ricos, los kulaks, los especuladores». La teoría de la revolución permanente coincide hasta aquí con la visión leninista, pero posee un carácter internacional mucho más fuerte y explícito. La revolución debe ser mundial.
Perdone el atrevimiento: estas categorías de las que hablamos, revolución permanente, revolución ininterrumpida, que ya tienen sus añitos, ¿son útiles para comprender nuestra situación y las luchas de las clases trabajadoras y populares en América Latina o en cualquier otro lugar del mundo a día de hoy? ¿No son más bien, discúlpeme de nuevo, reliquias históricas útiles acaso para mantener un determinado lenguaje político ligado a una determinada tradición política que quiere o aspira a diferenciarse de otras?
Como teorías destinadas a explicar las revoluciones realmente sucedidas, podríamos hallarles muchas falencias. En muchos sitios en los que parecían darse las condiciones para una revolución la misma no tuvo lugar o fue derrotada. En otros, revoluciones eficientes siguieron senderos distintos. Sin embargo, habría que ver si la potencia de estas teorías (o de estas concepciones) reside en su capacidad explicativa o en su potencial de incidencia política. Permítame citar a Carbonell: «La teoría de la revolución ininterrumpida fue para Lenin un hilo conductor, una brújula segurísima y una bomba de oxígeno. Buscó en ella su confianza en el triunfo de la Revolución de Octubre, ese ‘fanatismo’ que le echan en cara sus adversarios. Gracias a ella estaba seguro de tener razón; gracias a ella tuvo, pues, razón». Yo no diría que, como perspectiva política, la concepción permanentista deba ser desechada. Yo, de hecho, la abrazaría: pero no como previsión de lo que ineludiblemente debe acontecer; sino como elección de lo que quisiera que suceda.
Afirma usted también que la revolución socialista extirpó el desarrollo del capitalismo en Rusia durante siete décadas. ¿Fue así realmente? ¿Y la NEP bujariana?
Depende de la temporalidad de la revolución. Si nos quedamos en el acontecimiento de octubre, claramente allí hay a lo sumo una revolución de intencionalidad anti-capitalista, pero no del todo una revolución tal. Pero el proceso continúa. La NEP existe, pero luego es echada abajo. Y el agro es colectivizado, las empresas expropiadas y nacionalizadas. Desde finales de los años ’20 no hay en Rusia capitalismo; salvo que uno considere su economía un capitalismo de estado. Pero yo no estoy de acuerdo con esa caracterización: no creo que tenga sentido hablar de capitalismo sin propiedad privada y sin un sistema de competencia de capitales.
¿La revolución de octubre de 1917 fue realmente una revolución socialista? ¿Por qué? Sus consignas centrales no parecen indicarlo (sin muchos matices complementarios): paz, pan y libertad, o paz, pan, tierra y libertad. De hecho, como usted señala en una nota, una paradoja dentro de una paradoja, «el decreto sobre la tierra aprobado en los primeros días de la revolución, a propuesta de Lenin, era una copia literal del programa agrario del Partido Socialista Revolucionario, al que se habían opuesto hasta ese momento los bolcheviques…»
Es un tema complejo. Sus consignas más movilizadoras no tenían, como usted señala, un contenido socialista explícito. Sin embargo, en los primeros manifiestos revolucionarios se establecen objetivos mucho más explícitamente socialistas, como el control obrero de la producción. Y también se hacen referencias a los objetivos socialistas últimos. Por ejemplo, en una declaración redactada por el propio Lenin se afirma: «El Soviet está persuadido de que el proletariado de Europa occidental nos ayudará a llevar la causa del socialismo hasta una victoria total y duradera». Vista como proceso, por lo demás, la revolución extirpa el capitalismo y establece un régimen colectivista. Si ese régimen colectivista merece ser llamado socialista; pues bueno, yo podría aceptar que no: nunca hubo (o sólo la hubo muy fugazmente) una auténtica democracia proletaria.
¿Por qué sostiene que la dictadura democrático-revolucionario de obreros y campesinos era una fórmula ambigua? ¿No lo es entonces la consigna de gobierno obrero-campesino muy aireada por algunas tradiciones trotskistas?
La fórmula es ambigua porque no establece qué sucederá con las relaciones de producción. Y mientras las mismas no sean modificadas, el poder de la clase capitalista es enorme. La misma ambigüedad, claro, se presenta con la consigna de gobierno obrero y campesino. Son cosas muy distintas un gobierno formado íntegramente por obreros y campesino que no esté dispuesto a expropiar a la burguesía, que un gobierno igual o similar pero empeñado en extirpar la propiedad privada de los medios de producción.
Y a día de hoy, ¿tiene sentido un gobierno obrero y campesino? Incluso más: ¿es posible un gobierno obrero o popular, formado íntegramente por gentes con esos orígenes sociales, teniendo en cuenta la complejidad de la gestión y manejo de la máquina Estado? No parece que las ideas de Lenin sobre el manejo fácil estatal de El Estado y la revolución se hayan contrastado positivamente con el transcurso de la historia.
La pregunta es complejísima; y cualquier respuesta debe ser muy tentativa. Estamos ante una incógnita histórica, si me permite la expresión.
De acuerdo, le pido un intento.
Se trata, en realidad, de varias problemáticas entrelazadas: a) la naturaleza social o socio-económica del estado; b) la relación del estado con las clases; c) el vínculo entre gobierno y estado; d) la posibilidad de un tipo diferente de gobierno que construya un tipo distinto de estado en el marco de un proceso de transformación social profunda. Si me lo permite, voy a abordar todo esto dando un largo rodeo; pero prometo llegar al punto requerido.
A su aire, tenemos todo el tiempo del mundo-universo (que no es poco) y espacio no nos falta. Pero, si le parece, tomémonos un descanso antes de empezar el viaje si no le importa.
Muy bien, descansemos, respiremos.
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