«El colapso de nuestro modelo es inevitable, pero cómo discurra y a donde lleve depende de lo que hagamos en el futuro y en el presente»

Hemos entrevistado a Luis González, coautor del muy interesante libro En la espiral de la Energía, que en gran parte compendia un enorme trabajo de análisis de la actual situación ecológica y social y las apuestas y retos que el cada vez más constatable colapso civilizatorio plantea, para que nos explique las lineas fundamentales del […]

– Tras una lectura del texto y volviendo a su introducción, parece que las principales afirmaciones del mismo serían aproximadamente tres, cada una con una tremenda densidad y complejidad y que componen un argumento del siguiente modo:

1) «La energía determina el marco del devenir histórico, junto al resto de las condiciones ambientales, pero son las sociedades quienes toman las decisiones. 2) La humanidad ha transitado hasta ahora por dos grandes marcos civilizatorios: uno primero caracterizado por sociedades igualitarias, pacíficas y no jerárquicas y con una relación más armónica con el medio ambiente, y otro posterior, caracterizado por una mayor complejidad y un creciente incremento de la dominación, la guerra, la jerarquía y la depredación ambiental y que ha evolucionado hasta nuestro marco capitalista actual. 3) El colapso de la civilización industrial es inevitable y el nuevo marco civilizatorio posterior está abierto, pero se basará en un metabolismo agrario, local, de energías renovables y que considerará los límites ambientales.»

¿Sería esta la explicación correcta del trabajo?

Podríamos decir que sí, que es una buena síntesis, aunque hay muchos más aspectos que abordamos.

– Estas afirmaciones conllevan algunos argumentos complejos: por ejemplo, la existencia de un cierto determinismo en la historia, la afirmación de que tras el colapso devendrá, tras un período de transición, un nuevo equilibrio basado en algunas de las propuestas del ecologismo.

¿En realidad consideráis que esta especie de partida con los dados marcados permite una mirada tan rotunda?, ¿queda sitio para el azar y para que la creatividad de los grupos sociales pueda torcer el curso de los acontecimientos?

Creo que nuestro libro no plantea una visión determinista. Nos movemos más dentro de un marco que podríamos llamar posibilista en el sentido de lo que es factible y lo que no. Argumentamos con profusión que los factores ambientales y, de forma central, el fin de la energía abundante, barata y versátil hacen imposible el sostenimiento de la civilización industrial. No es factible su pervivencia sin un incremento de la energía consumida y en lo que estamos entrando es en un fuerte descenso. No es una opción, sino simplemente física y química. Esto es, en parte, un ejercicio de asunción de las limitaciones humanas, de que no somos dioses que podamos cambiar las leyes de la naturaleza.

Pero el libro no es determinista en el sentido de que el contexto marque inexorablemente la organización social y el devenir humano. Influye pero no determina. El colapso de nuestro modelo es inevitable, pero cómo discurra y a donde lleve no está escrito, depende en gran parte de lo que los seres humanos hagamos en el futuro y en el presente. De hecho, con lo que especulamos es que las organizaciones sociales futuras estarán mucho más abiertas que las presentes, en la que el grueso de la población no es capaz de imaginar un mundo sin capitalismo.

En todo caso, sí planteamos los escenarios que nos parecen más probables, pues creemos que es un ejercicio imprescindible para diseñar estrategias de acción social exitosas por parte de los movimientos sociales. Pero, desde luego, más probable no es lo mismo que inevitable.

– En la ciencia política el uso de metáforas mecánicas, o geométricas, u orgánicas o de otro tipo ha sido frecuente. En vuestro texto establecéis una metáfora espiral, que invita aun pensamiento cíclico pero no exactamente repetitivo. ¿Por qué el uso de esa espiral?

Lo que argumentamos es que la historia de la humanidad no es una flecha que lleva el camino de un progreso inexorable, como se ha sostenido desde la Modernidad. Tampoco un eterno retorno al mismo punto. La espiral nos parece una metáfora más adecuada para mostrar como la humanidad pasa de forma repetida por momentos similares (por ejemplo, de reducción de las relaciones de dominación, del mismo tipo de metabolismo socio-económico, o de procesos de colapso). Pero cada uno de esos momentos es único porque la historia cuenta, pero también porque los marcos de juego, los contextos ambientales, económicos o culturales, han ido cambiado, lo que hace que nada se repita, sino que sólo tenga analogías con el pasado.

– Igual que otras visiones y análisis de la realidad sitúan como punto central de su explicación en la economía, el poder, la guerra, la libertad individual, Dios, etc., para entender las relaciones humanas y su evolución, el libro propone el papel central de la energía. ¿Por qué la energía en el punto central? ¿Desplaza esta centralidad otros aspectos de una gran influencia, como ocurre con el elemento económico por ejemplo del marxismo, la construcción también evolutiva de las violencias del pacifismo, el sistema patriarcal del feminismo? ¿Qué relación mantiene con ellas?

Nos centramos en analizar la energía por una doble causa. Primero por su importancia absolutamente determinante y segundo porque es un elemento que ocupa un papel totalmente secundario en la explicación «convencional» de la organización social pasada, presente y futura, lo que consideramos un grave error.

Cuando hablamos de energía lo hacemos desde una mirada termodinámica. Así, los alimentos son las fuentes energéticas de las que nos valemos los seres humanos para convertirnos en vectores energéticos y realizar con ello multitud de trabajos (que son formas de energía en el fondo). También son fuentes de energía los animales domésticos, como productores de trabajo (animales de carga, por ejemplo) y calorías. Por supuesto, también entran las fuentes de energía que se suelen considerar (madera, combustibles fósiles, viento, sol, etc.). Mirando así, la energía es la base de cualquier tipo de actividad. Sin ella es imposible que nada suceda.

No ha sido irrelevante la cantidad y calidad de la energía disponible para la organización social. En el libro repasamos tres grandes modelos metabólicos: el forrajero (recolección y caza), el agrario y el industrial. El tránsito de uno a otro supuso grandes saltos energéticos, que dieron un vuelco al orden social. Por ejemplo, aumentó mucho la complejidad social (más personas, más interconectadas y más especializadas) y, potencialmente, también se incrementaron las capacidades de dominación de unos seres humanos sobre otros y sobre la naturaleza. Este elemento, la relación entre energía y dominación, creemos que es muy importante y a él le dedicamos una parte relevante del libro.

Pero esto no quiere decir que la energía lo explique todo. No desplaza, sino que complementa, a otros elementos. Por ejemplo, la importancia de los modelos económicos y monetarios en la organización social creemos que es central y por ello tiene un hueco importante en el libro. También otros elementos como la cultura, sobre los que también entramos con profusión.

– El texto refleja el papel de la guerra en la construcción histórica del orden mundial y el papel que alcanzará o está alcanzando en la construcción del nuevo orden geopolítico. ¿Impone esto una necesidad de repensar el pacifismo y el antimilitarismo? ¿Con qué prioridades y agendas?

Uno de los temas sobre los que argumentamos es que la guerra no nace con el ser humano, sino que durante toda la etapa forrajera y los primeros 4.000 años de la agrícola este fue un fenómeno extraño. Esto es una idea fuerza importante que coloca una posible sociedad pacífica futura no como una hecho sin precedentes, sino como algo históricamente factible.

Que esas sociedades pasadas fueran (mayoritariamente) sociedades sin guerras tuvo que ver con sus contextos. Eran sociedades en las que la población tenía recursos suficientes y medios para migrar cuando esto no sucedía. Los grupos humanos eran pequeños y la guerra era una mala respuesta adaptativa, pues podía suponer muchas bajas y poner en riesgo la viabilidad colectiva. Y, además, su identidad era relacional, no individual. Es decir, que se entendían más como miembros de un grupo que como personas independientes. Estas tres características están lejos de cumplirse ahora, lo que implica que el pacifismo de hoy, aunque puede inspirarse en el del pasado, necesariamente debe ser radicalmente distinto.

Una tercera reflexión que se puede hacer es cual ha sido el devenir y el grado de éxito de los movimientos sociales que han usado la violencia y los que han optado por la noviolencia. En el recorrido que hacemos vemos como los primeros, en la mayoría de los casos, han conllevado cambios sociales que no han escapado de relaciones de dominación. Pero, además, las opciones noviolentas, aunque en el imaginario colectivo esté la idea contraria, han tenido un porcentaje de éxito mayor que las violentas, lo que está especialmente contrastado desde la II Guerra Mundial.

La última idea es que una de las cosas que defendemos es que el Estado, el patriarcado, la explotación de la naturaleza y la guerra nacen juntan. También que deberán ser superadas juntas. Es decir, que el pacifismo tiene que estar en el corazón de las luchas por la justicia y la solidaridad, al igual que el ecologismo. De otro modo, no abordaremos en su complejidad y radicalidad un sistema de dominación que tiene múltiples patas sobre las que se sostiene.

– Nosotros hemos insistido en la vigencia de un paradigma, un marco de objetivos y medios, de «dominación y violencia», en el que se desenvuelven las relaciones humanas; marco que justifica y legitima nuestro modelo de producción, de relaciones humanas, de relaciones con el medio ambiente, de cultura, etcétera y, como no, de defensa y el ejercicio de la violencia. A éste le oponemos la idea de construir una alternativa noviolenta basada en el paradigma global de «cooperación – noviolencia» y que implica nuevas alternativas también en la relación con el medio ambiente, con la producción y la economía, con la cultura, con las relaciones humanas, etc. ¿Cuál sería el paradigma en vuestro análisis y el paradigma o marco alternativo?

Esto tiene mucho que ver con el último aspecto que refería en la anterior pregunta. Las sociedades que consiguen una mayor armonía interna también son las que se relacionan de forma menos predadora con el entorno y viceversa. Creemos que en el futuro no será distinto. O se produce el cambio en todas las facetas de la sociedad dominadora (género, clase, etnia, degradación ambiental) y en sus medios de imposición (violencia, cultura, economía) o no habrá cambio posible. Las formas de dominación nacieron juntas hace unos 6.000 años y tendrán que morir juntas. Así, los cambios en el plano de la democratización, del desmontaje del capitalismo y de la transición hacia una economía social y ecológica no serán sucesivos, sino que se entrelazarán: sin igualdad no habrá paz posible, la noviolencia es imprescindible para el avance del feminismo, sin una valoración de los cuidados humanos no podrá producirse una apreciación de la vida en su conjunto, un consumo austero de materia y energía sólo es sostenible en una democracia que permita a las personas responsabilizarse de su patrón de producción y consumo, etc.

En ese sentido, el cambio tendrá que producirse en todos los ámbitos (relación con la naturaleza, procesos de producción y trabajo, relaciones sociales, instituciones, tecnologías, sistema de valores, reproducción de la vida, formas de habitar y la psicología de las personas), tendrá que realimentarse de los avances en cada uno de ellos. Eso implica que los movimientos sociales debemos al menos contemplar todos, ser mucho más amplios que colectivos que se movilizan sólo por transformaciones en uno de ellos o con la mirada puesta sólo en un aspecto.

– Habláis en el libro de un escenario actual de gradual colapso y de los previsibles escenarios críticos y especialmente graves para las inmensas mayorías, pero también de la oportunidad que brindan de articular y construir estrategias emancipadoras. Háblanos de todo ello.

De forma general, el colapso de un sistema socio-económico implica un escenario más abierto en el que es posible el surgimiento de múltiples nuevos órdenes. Esto es una norma en cualquier proceso de reorganización posterior a los colapsos en las sociedades humanas, y en los sistemas complejos en general.

En lo particular del colapso en el que nos encontramos se abrirán oportunidades para sociedades potencialmente (y subrayo lo de potencialmente, no necesariamente) menos basadas en la dominación. Algunos ejemplos:

Menos energía disponible significará menos dominación potencial (sobre este aspecto reflexionamos en profundidad en el texto).
Pero además, la energía sería mayoritariamente de fuentes renovables, que son de un acceso más universal y menos competitivo.
Sociedades menos complejas tendrán menos estratificación social.
Crecerán otros formatos económicos entre las ruinas del capitalismo global, alguno potencialmente más justo.
Sociedades más pequeñas se podrán gestionar mejor de forma democrática.
Las viejas fórmulas, adaptadas a un mundo «vacío» como el del siglo XX, no sirven en un mundo «saturado» como el del siglo XXI. Esto abrirá la puerta a nuevas ideas, entre ellas muchas de carácter emancipador.

– Hubo un tiempo en el que ecologismo y pacifismo iban de la mano y se sobreentendía que los ecologistas y pacifistas eran más o menos la misma cosa. Ahora encontramos que, junto a un crecimiento del ecologismo y una madurez de sus planteamientos, hay un estancamiento o retroceso del pacifismo y que las agendas de los movimientos sociales no contemplan las principales reivindicaciones pacifistas. ¿A qué crees que se debe esta realidad?, ¿hay desencuentro entre pacifismo, antimilitarismo y ecologismo?, ¿entre el pacifismo y los otros movimientos sociales?

Creo que no hay un desencuentro entre el pacifismo y el ecologismo. En general, los movimientos ecologistas siguen siendo pacifistas. Creo que lo que ha ocurrido es que las campañas antimilitaristas han bajado varios enteros en las prioridades. Desde mi punto de vista, esto responde a dos factores. El primero es la urgencia y la dimensión descomunal de la crisis ambiental. El segundo es que, en nuestro contexto, las guerras parecen más lejanas en el sentido de que sentimos una menor capacidad de intervención en ellas. Cuando no ha sido así (como fue el caso de la II Guerra del Golfo) el ecologismo sí se volcó en las movilizaciones y lo hizo desde una perspectiva pacifista.

Donde sí creo que se ha producido un retroceso es en la interrelación del pacifismo con otros movimientos sociales. Esto también le sucede al feminismo y al ecologismo, aunque en menor medida. Una posible causa de esto es que los planteamientos pacifistas, feministas y ecologistas, no solo socavan las bases del capitalismo, sino también de nuestra vida más íntima y eso cuesta asumirlo mucho.

En todo caso, creo que la situación diferencial, en un gradiente descendente en la capacidad de influencia desde el ecologismo hasta el pacifismo pasando por el feminismo, también se explica por las opciones de cada uno de los movimientos. En el ecologismo se crearon organizaciones como Ecologistas en Acción, donde se integraron multitud de grupos diversos sin perder la autonomía, pero potenciando su capacidad de proyección. Además, la relación entre las organizaciones ecologistas es, en general, cordial y de búsqueda de confluencias. Ninguno de los dos procesos han sido la norma en el pacifismo y el feminismo, y creo que eso ha sido un error histórico.

Si los escenarios futuros son los que planteáis en el libro, parece que las estrategias de lucha social deberían ser diferentes a las que nos embargan en el día a día. ¿No debería cambiar la metodología, las prioridades, los objetivos, etc., de los ecologistas, de los pacifistas, de otros movimientos? ¿Cómo debería ser ese cambio?

Creo que efectivamente debería ser así, lo que no implica que haya que cambiar todo. Considero que el principal cambio es releer el objetivo a medio plazo. Se terminó el momento histórico en el que pudimos hacer una transición ordenada para evitar el colapso de la civilización industrial. Ahora lo que toca es navegar el colapso para que los nuevos órdenes que salgan de él sean lo más justos, solidarios y sostenibles posibles.

En este sentido hay cosas en las que dejaría de centrar las fuerzas. Un ejemplo son muchas campañas de concienciación, porque ya no hay tiempo para que por esa vía se ejecuten los cambios y, sobre todo, porque esa concienciación va a producirse «a lo bestia», durante el colapso. Esto ya se está viendo en muchos de los cambios sociológicos que se están viviendo en nuestro Estado desde el inicio de la Gran Recesión.

Hay otras que siguen siendo necesarias, por ejemplo todas esas campañas encaminadas a parar la destrucción social y ambiental. Un ejemplo sería la campaña contra el TTIP. El comercio mundial como existe en la actualidad tiene los años contados, pero cuanto antes se paralice, mejor, pues menor será la profundidad de sus impactos y, por lo tanto, en mejores condiciones estaremos. Dicho de otro modo, no creo que «cuanto peor, mejor», sino todo lo contrario: «cuanto peor, peor».

En tercer lugar, hay elementos que ahora son mucho más importantes de lo que lo eran antes. En concreto, la creación de alternativas. Lo es porque serán los botes salvavidas, los faros, que cuando la crisis arrecie facilitarán que las sociedades se organicen de forma solidaria y no fascista. También serán fundamentales porque no habrá sociedades nuevas, economías nuevas, ni personas nuevas, sin prácticas concretas en las que se forjen los valores y los hábitos de apoyo mutuo. Y, cuantas más alternativas se creen y más diversas sean, mejor, porque no sabemos cuales podrán tener éxito y esa diversidad será un mecanismo de seguridad social.

– El decrecimiento ha comenzado a ser una propuesta frecuentemente aludida por los grupos alternativos, pero encontramos que tras de este término se entienden cosas muy diferentes y a veces difícilmente conciliables entre sí. Explícanos la visión de ese decrecimiento que proponéis.

En el libro argumentamos de forma exhaustiva que el decrecimiento en el consumo de materia y energía y, con ello económico en un entorno capitalista, es inevitable. Lo es, fundamentalmente, por los límites ambientales: el agotamiento de los recursos de más fácil acceso y de mayor calidad, y la saturación de importantes sumideros («basureros») planetarios. Las opciones oscilan entre un decrecimiento justo u otro en el que las tremendas desigualdades que existen se plasmen de forma muy cruda.

En el decrecimiento que se va a producir, el capitalismo global va a ser insostenible. No puede pervivir con un proceso de relocalización con lo que conlleva de pérdida de economía de escala, de capacidad de explotación de la naturaleza, de consumidores/as o de exportación de externalidades. Desde esa perspectiva, nuestra visión del decrecimiento pasa por el fin del capitalismo global (que no es lo mismo que el fin del capitalismo, pues se podrían iniciar nuevos procesos de reproducción del capital en escalas más pequeñas).

– Danos una razón suficientemente atractiva por la que merece la pena a una persona preocupada por lo social hacer el esfuerzo de leer un texto así de denso y complejo?

Para desarrollar buenas estrategias, necesitamos tener un buen análisis histórico que nos permita aprender de errores y aciertos pasados, que posibilite mirar los ciclos que se han producido en la historia y cómo han evolucionado, y que contemple la interrelación de múltiples factores.

También necesitamos hacer ese análisis en el presente. Uno de los problemas para afrontar la Crisis Global es nuestra incapacidad para comprenderla en su globalidad y en sus raíces. No necesitamos conocimientos fraccionados, sino totalizadores y por ello hemos abordado distintas disciplinas como la economía, la ecología, la sociología, la física, la química, la filosofía, la politología, el urbanismo, la psicología, la demografía, la geología o la ingeniería. Creemos que los aprendizajes importantes en este tiempo histórico están en las fronteras entre los distintos saberes. Además, hemos recurrido extensivamente a explicaciones multicausales, en las que causas y consecuencias se han entrelazado.

También es preciso imaginar el futuro, por duro que sea, para poder encararlo con más posibilidades de éxito emancipador. Esta proyección no es para adivinar lo que va a ocurrir, algo imposible, sino para ser capaces de tener una estrategia que mire a lo que va a suceder y no contemple que el futuro será igual que el pasado.

Sabemos que nos ha salido un trabajo demasiado extenso, pero no hemos sido capaces de abordar con rigor todos los temas que hemos considerado importantes en menos espacio. En compensación, no hace falta leer el libro entero. Aunque el texto está escrito como una obra total y va construyendo sobre lo ya trabajado, cada capítulo es comprensible por separado. En concreto, si lo que te interesa es el recorrido histórico, este se abarca en los capítulos 1 a 7. Pero si tu foco de interés está en la justificación y posible proyección del colapso civilizatorio actual, puedes leer únicamente los capítulos 7 a 9. Además, la lectura de las numerosas notas al pie no es necesaria para la comprensión del texto.

Sin embargo, aún siendo fundamental esta comprensión del mundo, no es suficiente para cambiarlo. Además de comprenderlo, tenemos que sentirlo. Creemos que las emociones en su interacción con las necesidades serán una clave fundamental de los cambios por venir, probablemente una clave más importante que la racional (sin quitarle ninguna importancia a esta). Sobre esto también reflexionamos en el libro.

– Por nuestra pobre experiencia hemos visto que existe una gran dificultad para la difusión de las ideas novedosas y alternativas y, mucho más, para su divulgación con libros como éste o como el que nosotros mismos hicimos en la editorial Libros en acción . ¿Cómo se te ocurre que podemos mejorar la capacidad de divulgar este tipo de contenidos?

Escuchamos las ideas que queremos oír. Creo que este es un factor determinante para la limitación de la difusión de muchos de nuestros discursos: no solo son contra el poder, sino que también son incómodos para quienes no quieren cambiar su modo de vida (que es el grueso de la población). En ese sentido, probablemente antes de lanzar discursos hay que lanzar emociones, trabajar la capacidad de empatizar de la población. Creo que esto está más en la raíz de nuestros problemas que nuestras dificultades técnicas, logísticas u organizativas, que indudablemente también las tenemos.

Fuente:

http://www.utopiacontagiosa.org/2015/04/16/en-la-espiral-de-la-energia-entrevista-con-luis-gonzalez-ecologistas-en-accion-13/ http://www.utopiacontagiosa.org/2015/04/18/en-la-espiral-de-la-energia-entrevista-con-luis-gonzalez-23/ http://www.utopiacontagiosa.org/2015/04/19/en-la-espiral-de-la-energia-entrevista-con-luis-gonzalez-33/