Hablar con Yayo Herrero, una de las intelectuales más respetadas mundialmente en materia de ecofeminismo y ecosocialismo, es difícil. Y lo es no debido a que no sea buena conversadora; al contrario, más bien ocurre que todo el mundo quiere dialogar con ella, y encontrar hueco para sentarnos tranquilamente, debatir y acompañarnos se torna una odisea, especialmente ahora que anda presentando su nuevo libro, Toma de tierra (Caniche, 2023).
Sin embargo, donde hay voluntad el tiempo aparece y, después de múltiples viajes, me recibe alegre, dispuesta a aclarar ideas sobre un problema tan grave como la crisis climática, para la que su obra teórica, activista, y su trabajo de campo guardan múltiples soluciones. Yayo Herrero no necesita presentaciones, pero diremos que es ingeniera, antropóloga, educadora social, ha realizado estudios de postgrado en medio ambiente, educación y globalización, y de sus manos han salido más de dos docenas de libros –entre individuales y colectivos–, múltiples artículos y una labor envidiable en lugares como Ecologistas en Acción o la fundación FUHEM. Como su trabajo es inabarcable en una entrevista, aquí nos centramos en Toma de tierra.
Tengo que decir que me ha gustado mucho el libro, Yayo. Me parece una buena síntesis de tu pensamiento, casi una guía. ¿Por qué este proyecto ahora? ¿De dónde surge?
Antes de este libro, de cosas actuales tenía Ausencias y Extravíos (CTXT, 2021) y luego uno que acabo de terminar, Educar para la sostenibilidad de la vida (Octaedro, 2022), pero tenía pendiente tratar de condensar ideas, y este proyecto me ayudó un montón. El libro surge de una propuesta de Caniche, la editorial, que viene de la mano de Brenda Chávez, una persona a la que admiro y tengo muchísimo cariño. Ella me llamó para sugerirme la posibilidad de un libro de ecofeminismo, pero yo les dije que no me podía poner a hacer un libro entero ahora, y entonces me plantearon que propusiera artículos publicados en lugares de poca difusión, porque ya sabes que muchas veces las revistas académicas, aunque sean de “alto impacto», realmente llegan a muy poquita gente. Lo que hice fue recoger un montón de textos, y Brenda actuó como editora. Es decir, lo que ha hecho es leerlos, hacerme propuestas de quitar cosas… como una tarea de limpieza, y dejar un compendio de aterrizajes de miradas ecofeministas con la intención de que, sobre todo, tengan interés. Yo me lo planteaba no solamente para las personas que manejan estos temas de manera más intelectual o académica, sino para los propios activismos. Y ahora ha sido el momento en el que ha surgido.
Me fascinó el concepto “desnivel prometeico”, que tomas de Günther Anders. Cito la definición: “La distancia que existe entre las acciones de las personas y sus consecuencias monstruosas en un marco absolutamente tecnologizado y presidido por una economía que piensa sólo en términos contables”. Por ejemplo: el piloto que arrojó la primera bomba atómica no se sentía responsable del daño causado. En este sentido, me planteo la disociación que existe entre la gran preocupación social que las encuestas aseguran que hay sobre el cambio climático, y la poca acción al respecto. ¿No vivimos en una suerte de “desnivel prometeico” todo el rato?
Ese es un concepto de su obra La obsolescencia del odio (Pre-Textos, 2019) y a mí me parece tremendamente importante, porque podríamos decir que la historia del desarrollo, del progreso en Occidente, ha sido la historia del alejamiento del lugar donde se actúa y los lugares donde se sufren los efectos; o una distancia enorme entre esa trivialidad de los actos y sus consecuencias monstruosas, y lo que tú estás señalando, en cierto modo, son también consecuencias de esos desniveles prometeicos.
Creo que la tecnología –entre otras cosas– ha hecho que seamos capaces con esos actos triviales de actuar muy lejos, y tener una conducta moral se basa en la capacidad de anticipar las consecuencias de tus actos. Cuando esas consecuencias son muy lejanas y no las vemos, digamos que la posibilidad de tener conductas morales se dificulta tremendamente. Yo no soy capaz de anticipar qué riesgo puede comportar un determinado acto que cometo, y eso obliga a repensar la moral en tiempos en los que aceptar una compra por Internet, o hacer clic y lanzar una cadena de mensajes electrónicos (que parece que son inmateriales), pues esconden sus efectos…
Ahí hay un problema grande. Tiene también relación con lo que Marx llamaba “el fetichismo de la mercancía”, es decir, la desconexión entre aquello que compramos y las relaciones sociales y naturales que lleva dentro lo que compramos. Lo que ocurre es que, en lugar de relacionarnos entre personas para gestionar las cosas, nos relacionamos directamente con las cosas, sólo a través del dinero, y eso elimina todo el marco de relaciones. Yo creo que, efectivamente, ahí hay una parte importante de las dificultades que tenemos para actuar, ¿no? La dificultad de anticipar esas consecuencias.
Vivimos en un delirio de inmortalidad, dices en tu libro, y esto está relacionado con la crisis climática. Me pregunto si podemos recuperar algún tipo de espiritualidad (religiosa o no) que nos conecte con la mortalidad, con la naturaleza a la que ahora consideramos una exterioridad, con los demás seres vivos…
Creo que hay una especie de pecado original en la cultura occidental. Podríamos hablar del momento en que comienza a nacer un pensamiento dual que separa la naturaleza de la cultura, y entendiendo también como naturaleza los cuerpos vulnerables, necesitados, mortales, en los que transcurre la vida humana. A partir de esa ruptura surge un delirio, una fantasía de individualidad y una especie de lo que he llamado (y no sólo yo) “lógica antropológica extraterrestre”, como si los seres humanos flotáramos por fuera y por encima de la naturaleza y nos relacionáramos con ella desde la exterioridad, desde la superioridad y la instrumentalidad.
Yo soy una persona poco religiosa, no soy creyente, pero tengo claro que una parte importante de las transformaciones que necesitamos pasa por adquirir otro sentido vital diferente. Yo lo llamo “la sensación de pertenencia a la trama de la vida”, que es una forma de convertirnos en seres transcendentes, sólo que ya no es una transcendencia individual… saltando por encima de nuestra mortalidad, o intentando saltar por encima de los límites físicos de la Tierra, o por encima de las relaciones de interdependencia que tenemos con otros seres humanos, sino que transcendemos en el momento en el que sabemos que, al morir nuestro cuerpo, nuestras partículas van a terminar siendo árbol, planta, pluma, tierra, o acabarán en el fondo del mar. No sé si a eso le llamaría espiritualidad, pero, desde luego, para mí esa conciencia de pertenencia a la trama de la vida otorga sentido vital y, al menos a mí, me permite mirar la muerte de forma distinta. Es una creencia a la vez material y no material, intangible. Me parece que adquirir esa identidad terrícola es un paso necesario para poder reinsertar nuestra especie dentro de la trama de la vida. La tienen otras culturas, la ha tenido la nuestra antes de esa brutal separación, y creo que es imprescindible.
Varias veces hablas de la necesidad de “seguridad”, pero dices que este concepto se ha asociado a “la defensa nacional, el blindaje de fronteras o la criminalización de quienes son diferentes”. ¿Qué es la seguridad desde el punto de vista ecofeminista? ¿Por qué es necesaria en una época en que proliferan los discursos belicistas?
Yo creo que una vida segura es aquella que se puede vivir sin tener miedo a saber si se va a poder comer, si se va a poder mantener la vivienda, sin tener miedo a la soledad no deseada, o al sufrimiento de las personas que quieres, ¿no? Sin tener miedo a respirar para no enfermar, a comer alimentos que te pueden envenenar. Por tanto, yo llamaría seguridad al proceso que permite garantizar condiciones básicas de la existencia para todas las personas desde la conciencia de que vivimos en un entorno translimitado y en pleno cambio climático. Es decir, que vivimos en un momento de inevitable contracción material, en medio de un cambio climático –como señala el último informe del IPCC– cada vez más desbocado, y en ese marco hemos de conseguir que todas las vidas puedan aspirar a ser vidas buenas.
Para mí la seguridad es eso. ¿Qué es lo que sucede? Pues que, en este momento, la seguridad es básicamente el blindaje de las élites. Un blindaje que es político, económico, y también militar. Y se llama seguridad a procesos que tienen que ver con pagar e invertir cantidades ingentes de dinero para estar armados hasta los dientes y defendernos de amenazas reales o supuestas. Por eso a mí me horroriza que, cuando vemos lo que está pasando en las fronteras, lo que se haga para justificar esa atrocidad, ese asesinato, sea apelar a la seguridad.
En lugar de tratar a las personas más desposeídas, precarizadas y expulsadas, a las personas que son literalmente saqueadas, ellas y sus territorios, desde una perspectiva ética y política, lo que se hace es convertirles en una amenaza y entonces hacer un abordaje de la emigración o de la pobreza como si fuera un problema securitario. Creo que ese enfoque de la seguridad es un enfoque terrible y que lo que hace es naturalizar todo un marco de privilegios. Utilizando la palabra privilegio en su sentido semántico del diccionario: un privilegio es lo que alguien tiene porque otros no lo tienen. El privilegio es lo que tú tienes precisamente porque has arrebatado la posibilidad de que otros lo tengan.
Planteas reformular el derecho, desde los Derechos Humanos al derecho internacional (ampliar el asilo) o incluso la Constitución. Sobre esta última, argumentas una noción del territorio como tejido vivo (no un decorado), en conexión con otros, y hecho de relaciones sociales y vínculos. Me ha llamado la atención porque este debate no está (creo) sobre ninguna mesa, o al menos es minoritario.
Nosotras en Ecologistas en Acción hicimos el ejercicio de leer decenas de constituciones de países para ver cómo abordaban cuestiones básicas, como los más estrictos derechos humanos, los derechos de la naturaleza, los derechos colectivos… ver qué tipo de tratamiento les daban. Y nos encontramos con que variaba. Había constituciones que despuntaban por la incorporación de las condiciones de ser seres ecodependientes e interdependientes, pero la mayor parte no eran conscientes de esto. ¿Por qué nos parecía importante mirar esto? Porque, al fin y al cabo, el derecho se ha convertido en aquello que permite regular y organizar la vida. Las constituciones son documentos que tienen los países para organizar la vida en común. Es verdad que luego muchos de esos textos constitucionales quedan en papel mojado. Por ejemplo: la Constitución española recoge como principio orientador el derecho a la vivienda mientras que aterriza de una forma muy concreta el derecho a la propiedad. Ambos son derechos constitucionales, pero tienen una calidad o una prioridad radicalmente diferente.
Desde mi punto de vista, el derecho, como la educación o la forma de entender la sanidad, es el resultado de correlaciones de fuerzas. Yo no conozco ningún país que, en su función de control y de coerción, haya regalado derechos que protegieran la vida de las personas. Nunca. Cualquier derecho ha sido siempre el resultado de un proceso de lucha y de organización sociales que a veces han conseguido ganar… Por eso tenemos sanidad pública, educación, que no son perfectas, pero no hay que olvidar que han sido victorias del esfuerzo colectivo. Sucede que, cuando esa correlación de fuerzas no opera, el derecho, lejos de ser un instrumento que protege la vulnerabilidad, se transforma en todo lo contrario, en instrumento para la coerción, como es el caso de la Ley Mordaza, o en instrumento que sirve para blindar el saqueo, como es el caso de toda la arquitectura de la impunidad, que es económica y jurídica, y que blinda los privilegios de las multinacionales, por ejemplo, en los tratados de libre comercio. Es por eso que me parece muy importante que la organización social y aquellas personas que están gobernando las instituciones y que tienen una vocación de servicio público hagan hincapié en el tema del derecho.
El movimiento ecologista ha tratado de transformarlo todo, pero a la vez ha puesto mucho énfasis y se ha peleado por modificar pequeños artículos en leyes, que se han modificado por introducir otras nuevas, porque el derecho, al final, incluso cuando no es respetado, sigue otorgando la posibilidad de que haya gente que se organice alrededor de la reivindicación de algo que es legítimo. Igual que, cuando el derecho se transforma en injusto, es lo que te coloca en la disposición de desobedecer algo que, siendo legal, desde el punto de vista de la justicia, de la ecodependencia y la interdependencia, no es legítimo.
En relación con la anterior pregunta: ¿deberíamos resignificar o reapropiarnos de los conceptos de patria y familia? Teniendo en cuenta esas relaciones de eco e interdependencia. Hay sectores que abogan por no regalárselos a la derecha.
Yo nunca he necesitado para nada la noción de patria. Tengo un tremendo amor por el territorio en el que vivo y por la gente que lo habita, que son mis vecinos y vecinas, tanto cuando vivía en Madrid como ahora que vivo en Cantabria. En general, tengo un tremendo amor por esa gran Tierra y esa trama de la vida que nos acoge, pero no he necesitado nunca vincularme a un concepto de patria que recoja una delimitación perfecta de un territorio y que sirva para marcar quienes están dentro y quienes están fuera. Yo sé que hay gente que está tratando de resignificarlo porque creen que es un concepto que no se le debe dejar solamente a aquellas personas que tienen visiones autoritarias o excluyentes, pero yo no lo sé resignificar y las resignificaciones que he escuchado me han resultado huecas y no creo que hayan llegado a calar prácticamente en casi nadie.
Y la idea de familia… más que retocar o reivindicar la familia, creo que es importante atender a los análisis feministas que se han hecho. La familia ha constituido la gran corporación del patriarcado, y la familia, de la que resaltamos nociones de amor, altruismo o generosidad, muchas veces cumple una función de socialización básica, pero no sobre relaciones de altruismo, sino de miedo, de imposición, especialmente sobre las mujeres, pero también sobre esos sujetos que no correspondían a las sexualidades normativas, o al rol que la familia asignaba. Creo que hay muchísimas personas que están tratando la resignificación de esa idea de familia, en maternidades diferentes, basadas en relaciones de una naturaleza distinta.
En mi experiencia, la familia es un entorno en el que he obtenido mucha seguridad de la buena, pero conozco muchas familias y espacios donde también el sentimiento de culpabilidad por no hacer lo que se espera es brutal, y se transforman en lugares tremendamente duros y hostiles para mucha gente. Por tanto, creo que todas esas relaciones de filiación tienen que ser muy revisadas y, de hecho, el feminismo lo hace de una forma intensa. No nos olvidemos de que incluso el neoliberalismo, que supuestamente destaca la individualidad por encima de todo, lo hace en la forma de estar el individuo en el espacio público, pero no reivindica esa individualidad con respecto a los espacios de reproducción social, y apela constantemente a los valores de la familia precisamente para eximirse de las obligaciones y la responsabilidad que las comunidades y las sociedades tienen contraídas con cada uno de los sujetos que forman parte de ellas.
Hablas del trabajo como “potencia del ser”. No pides su abolición, como Giuseppe Rensi; o te centras en el daño emocional que causa, como Simone Weil. Sí que denuncias una suerte de “vivisección” del trabajo, alienante y separado del resto de la vida social. Éste es un debate importante, porque además sabemos que muchos trabajos van a desaparecer por motivos climáticos; un caso: ya no se puede pescar tanto. ¿Qué trabajos se deberían desempeñar según un criterio estricto de sostenibilidad? Y, siguiendo el razonamiento de tu libro, ¿qué conflictos puede haber con el sindicalismo? Por ejemplo, cuando ciertos trabajadores denuncian despidos de empleos insostenibles.
Cuando yo hablo del trabajo y digo que es la potencia del ser, cosa que, por cierto, retomo de una gran amiga, Laura Mora, profesora de Derecho Laboral en la Universidad de Castilla-La Mancha, no me estoy refiriendo al empleo, al trabajo alienado y asalariado, sino a la enorme cantidad de tareas que hay que hacer para que la vida se sostenga. La vida humana… hay que trabajar para sostenerla, tienes que interactuar con los bienes fondo de la naturaleza para producir todo aquello que hace falta. Los bienes de la naturaleza no son asimilables y aprovechables de forma directa por los seres humanos. No comemos ciclo del agua, ni nos movemos con el petróleo metido debajo de la tierra o movemos un coche poniéndolo al sol, sino que hay que hacer muchas cosas para que esos bienes fondo de la naturaleza se traduzcan en servicios, en bienes, en productos que sirvan para satisfacer la vida humana. Además, hace falta una enorme cantidad de tareas y de tiempo y dedicación para que una criatura recién nacida sobreviva sus primeros años de vida, para que la gente mayor que no puede vivir sola sobreviva, a eso me refiero: no se puede no trabajar. Si no se sostiene, la vida no es posible.
Por lo tanto los trabajos que precisamos son los que hemos denominado “socialmente necesarios”; es decir, trabajos que sirven para sostener las vidas: producción de alimentos que no envenenen ni a la tierra ni a los cuerpos; cierta producción de bienes en la industria, de forma que el cierre de ciclos y esa economía espiral de la que habla Alicia Valero sea posible; o trabajos relacionados con el cuidado; o con una movilidad y un transporte que tiene que ser mucho menor, a ser posible no mecanizado y, cuando sea mecanizado, electrificado, público y colectivo. Esto es, hablamos fundamentalmente de trabajos que sirven para producir cosas que satisfacen necesidades, y con criterios del menor consumo de materiales posible, y de la mayor justicia y escalabilidad a todas las personas. Parte de esos trabajos se hace en el mercado y otra parte se hace en los hogares. Y ese trabajo que se hace en los hogares no es denominado trabajo, por eso yo reivindico que eso se llame trabajo, que el trabajo no es sólo el empleo.
Hay empleos, por el contrario, que no solamente no son socialmente necesarios, sino que son socialmente indeseables, porque destruyen la naturaleza; o consumen bienes finitos que precisamos para lograr transiciones que sean justas y alcancen a los 8.000 millones de personas que somos en este planeta; o son trabajos que explotan; o que crecen a partir del deterioro, o sea, que son trabajos de resolver los propios desastres que organiza el modelo.
Ahí creo que el ecologismo puede trabajar perfectamente con el sindicalismo; ya lo está haciendo, de hecho. Hay algunos sindicatos, como CGT, o la mayoría sindical vasca, que desde hace tiempo vienen dialogando con el ecologismo. Y ahí hay una cosa clave, que es lo que tú decías: hay sectores que se van a contraer, y tienen el riesgo de desaparecer, no porque se hayan puesto en marcha políticas ecologistas, sino porque la propia bulimia y extralimitación del sistema hacen imposible que se sostengan a la escala que hemos tenido. Hablamos del turismo de masas, de la automoción, de una parte importante de la industria… Como ecologista que además ha sido sindicalista creo que la mayor responsabilidad que tenemos en estos momentos es anticipar esas situaciones precisamente para proteger a todas las personas que trabajan en esos sectores. Y partiendo de un criterio básico: que no es lo mismo proteger sectores, que proteger personas. El objetivo es proteger personas.