Ex dirigente del Movimiento Comunista, Eugenio del Río es autor de numerosos libros y artículos sobre la izquierda revolucionaria europea de la segunda mitad del siglo XX y sobre temáticas afines. Nuestras conversaciones se centrarán en el ensayo que da título a estas entrevistas. *** Estamos en el capítulo VI: «La conmoción ideológica del […]
Ex dirigente del Movimiento Comunista, Eugenio del Río es autor de numerosos libros y artículos sobre la izquierda revolucionaria europea de la segunda mitad del siglo XX y sobre temáticas afines. Nuestras conversaciones se centrarán en el ensayo que da título a estas entrevistas.
***
Estamos en el capítulo VI: «La conmoción ideológica del final del siglo XX». Abres con dos citas, una de Kant. ¿Por qué esa cita tan ilustrada sobre el saber, el hacer y el esperar? ¿Qué significa Kant para ti?
Me ha interesado por Kant sobre todo en relación con los problemas de la ética. No es casual que los primeros debates europeos sobre socialismo y ética vinieron de la mano de socialistas kantianos. Pero si he escogido esta cita es porque creo que, en muy pocas palabras, constituye todo un programa para la reflexión de las personas y de los grupos de izquierda. Nada menos que qué puedo saber, qué debo hacer, qué me está permitido esperar. El capítulo hace referencia a la conmoción ideológica del final de siglo. Son tres buenas preguntas para afrontarla.
La segunda es de Aníbal Quijano (¿quién es por cierto?). ¿Fuimos derrotados mundialmente entre mediados de los setenta y fines de los ochenta? ¿De verdad que la derrota tuvo las dimensiones que él señala?
Vengo leyendo sus trabajos desde los años sesenta y veo que ha ejercido una notable y duradera influencia en América Latina. Sus numerosas obras han abordado temas muy variados desde la dependencia al nacionalismo pasando por problemas diversos de la izquierda. En sus trabajos resuenan Mariátegui y Gramsci. La cita a la que haces referencia traduce el malestar de muchas gentes de izquierda que vivieron el período como una enorme derrota. Personalmente creo que exagera tanto cuando se refiere a la solidez de los antagonismos, de las conquistas y de las ideas anteriores, como cuando lo hace a la envergadura de la derrota.
El capítulo, según tus propias palabras, narra el proceso de transformación, que se inicia en los años setenta, de la conciencia de la izquierda en Europa. Me adelanto: ¿qué destacarías como más esencial de ese proceso?
En efecto, es un proceso que comienza entonces y dura hasta hoy. Es una crisis de la conciencia, o de las conciencias, del mundo social de la izquierda. A lo largo de varias décadas ha habido que asimilar, o intentarlo, el empuje de la derecha, las nuevas dificultades del Estado del bienestar, la caída de los modelos alternativos realmente existentes cuya máxima expresión era la Unión Soviética, los problemas planteados por el desarrollo de la internacionalización económica… Ha sido, o está siendo, un período de vértigos, en el que se hace precisa una profunda renovación en el orden político y en el ideológico. Desde entonces hemos conocido cambios ideológicos llamativos: la creciente pérdida de influencia de las corrientes marxistas, discontinuidades generacionales, alianzas e hibridaciones entre ideologías diversas, tentativas de poner en pie nuevas alternativas, con mejor o peor fortuna…
Hablas de la creciente pérdida de influencia de las corrientes marxistas pero, al mismo tiempo, estamos ante una resurrección de la obra marxiana. Se reedita El capital, se puede citar a Marx sin ser acusado de paleolítico trasnochado, el compañero de Jenny Marx ya no es un perro muerto, la Academia lo mira o aparenta mirar con ojos más objetivos y elogiosos, etc. ¿Hay aquí alguna contradicción?
Se puede abordar la cuestión en dos planos diferentes. Uno es el del marxismo en tanto que ideología de partidos y movimientos. En Europa tuvo su época: casi un siglo. Hoy ese momento ha pasado. Sigue habiendo gente mayor que tiene al marxismo como una seña de identidad personal. Pero es una realidad en declive. Hay también algunos sectores juveniles, no muy numerosos, que se definen como marxistas y hasta leninistas y que viven intensamente esa ideología, generalmente bastante esquemática. No sé si durará.
En el campo académico se puede observar una cierta vuelta a Marx, personificada muchas veces por antiguos marxistas, espoleada quizá por la globalización y la crisis, para analizar las cuales se busca un cuadro explicativo en algunos trabajos de Marx. Con todo, se trata de algo mucho más minoritario que lo que conocimos en los años sesenta y setenta.
Hablas en el capítulo de una de las paradojas más llamativas del Mayo del 68. ¿Qué paradoja fue esa?
Es la que mencioné al final de la entrevista anterior. Mayo del 68 representó en diversos aspectos un impulso innovador, pero las organizaciones que surgieron y que lideraron la parte estudiantil del movimiento hicieron suyas ideologías con más de un siglo de antigüedad que no correspondían a ese ansia de novedad. No es algo tan infrecuente que nuevos movimientos se sirvan de ideas viejas.
Si tuvieras que señalar el efecto más dañino para las clases trabajadoras del nuevo dogmatismo económico conservador, uso tus palabras, triunfante en los ochenta y siguientes; ¿qué destacarías?
En esos años ganaron mucho peso las ideas que hacían hincapié en la ineficacia de la gestión pública. Las privatizaciones no encontraron la oposición que hubiera sido necesaria, aunque hay que reconocer que a veces el mantenimiento de algunas industrias o minas nacionalizadas se hacía muy difícil. Esto sucedía cuando se trataba de empresas muy deficitarias.
Leo bien si escribo que en los países de la UE-15, en 1982, las rentas salariales representaban el 67% de la renta nacional media. ¿Y cuál es el porcentaje actual?
Lo siento pero ignoro ese dato.
Hablas del derrumbe de la Unión Soviética. ¿Por qué crees que pasó lo que paso?, ¿cuáles fueron las principales causas del desmoronamiento?
Es una cuestión muy debatida por los especialistas. Yo, que no lo soy, puedo apreciar dos factores de mucho peso.
Los problemas económicos son uno de ellos. Jruschov, tras la muerte de Stalin, mediados los años cincuenta, había fijado la perspectiva de superar económicamente a las potencias occidentales. Si mi memoria no me traiciona creo que pensaba que se conseguiría en pocas décadas. La realidad se negó a darle la razón. En los años ochenta, la Unión Soviética tropezaba con serios problemas para progresar económicamente. Las políticas puestas en marcha por Gorbachov en la segunda mitad de esa década tampoco lo consiguieron.
El carácter opresivo del sistema político, unido a esa inoperancia económica, fueron ensanchando la separación con una población en la que crecía el deseo de prosperidad y de libertad. Cualquier régimen político, para perdurar, necesita algún tipo de acuerdo con la sociedad civil. No basta con una disciplina impuesta por la fuerza y con altas dosis de adoctrinamiento.
La izquierda, afirmas, ha carecido y sigue careciendo de instrumentos adecuados para enfrentarse eficazmente a la dinámica económica interior e internacional. ¿Qué instrumentos podrían ser esos? Por lo demás, ¿a qué izquierda o izquierdas haces referencia?
Empiezo por el final. Cuando hablo de izquierda no establezco unas líneas de demarcación de acuerdo con mis preferencias. Me refiero a aquellos partidos que se declaran de izquierda y que recogen los votos del electorado de izquierda, aunque también lo hagan de un electorado menos definido o centrista. A este uso de la palabra «izquierda» se le puede reprochar que la política de una buena parte de esos partidos, los que tienen un electorado más numeroso y se siguen llamando socialistas, se han aproximado mucho a la derecha y coinciden con ella en aspectos importantes, aunque en algunas facetas se distingan de la derecha. No lo niego. Así es. Pero sigue en pie el hecho de que esos partidos recogen los votos de la mayor parte del electorado que se identifica como de izquierda. Dicho de otro modo: eso es también la izquierda, o en eso se ha convertido la izquierda, que es algo más que aquellos partidos con los que tengo mayores coincidencias.
Aclarado está el uso del término por tu parte.
Pues bien, los partidos de izquierda, o de centro-izquierda si se prefiere llamarles así, y tengo en mente ahora a Europa, si quieren condicionar el rumbo económico necesitarán avanzar en la internacionalización de sus objetivos y de su acción. Pero, hoy por hoy, las diferencias entre las distintas sociedades nacionales y la disparidad de sus intereses están impidiendo esta confluencia europea. Los intereses nacionales determinan en exceso las políticas de los partidos nacionales. Los intereses de Francia, de Alemania, de Italia, de España confluyen en algunos aspectos pero divergen en otros, dadas sus distintas capacidades y posibilidades y su variada inserción en la economía internacional. Se insiste mucho en que faltan proyectos alternativos, y en cierta medida es cierto, o a que falta voluntad de cambio, cosa que también ocurre aunque no es fácil de medir. Pero opino que habría que hablar más de caminos para reforzar la comunidad de intereses en Europa y de políticas adecuadas a esa comunidad hoy excesivamente débil.
Hablas de España y me salgo de tema un momento. ¿Qué opinas de lo que está ocurriendo en Cataluña? Sé que es una pregunta muy general. Por si quieres decir algo sobre el tema.
Si me disculpas, no quisiera tratar apresuradamente, con la premura inevitable que impone una entrevista, una cuestión con tantas aristas e implicaciones y que mueve tantos sentimientos.
El PCI, comentas, optó por prescindir del término comunista en noviembre de 1989. ¿Fue una buena decisión en tu opinión?
A la altura de 1989 era un partido que no apuntaba en absoluto hacia la meta de una sociedad con comunidad de bienes. Tampoco aspiraba a poner en pie un sistema como el de la Unión Soviética, o sea, lo que comúnmente se entendía por comunista. Cada cual tendrá su opinión sobre esta evolución, pero es difícil ignorar que, a finales de los años ochenta, se llamaba comunista porque había heredado ese nombre y cuanto este conllevaba en el orden simbólico y sentimental. Pero, al denominarse así estaba instalado en una impostura. La adecuación del nombre a la cosa tenía que acabar llegando.
Pero luego llegaron mil cosas más y, a veces, durante mucho tiempo, las cosas y sus palabras siguen caminos paralelos. Aún así, las gentes solemos entender los ejes básicos.
Cuando escuchamos una palabra siempre le asignamos un significado, a menos que nos resulte totalmente extraña, claro. Lo que no se puede asegurar es que entendamos lo que quiere decir quien la emplea ni que las distintas personas que la oyen le den el mismo sentido.
¿A qué radical desconexión generacional haces referencia? ¿Qué generaciones se desconectaron?
Estoy hablando del mundo social contestatario. La desconexión se va fraguando a medida que avanza la década de los ochenta y es bastante visible al comienzo de los noventa. Basta repasar los estudios sobre los cambios en las mentalidades juveniles para apreciar los cambios en materia de valores, de lenguaje, de perspectivas, de relación con el mundo real, de vinculación con el pasado. Los sectores inconformistas de los ochenta comparten bastantes cosas con sus padres. Los de los noventa tienen unas relaciones muy buenas con sus padres pero están en otra onda.
¿En qué onda?
Más realista, menos vuelta hacia las grandes ideologías, menos propensa a hacer casus belli de las diferencias de opinión, más dialogante y pacífica, menos conectada con el pasado, más motivada por los movimientos de corto y medio plazo que por los proyectos a largo plazo, alejada de algo parecido a una conciencia de clase obrera…
Hablas de la pluralidad de la Ilustración y añades: es cierto, así y todo, que en ella florecieron ideas problemáticas. Por ejemplo…
Cobraron vida unas expectativas excesivas respecto a lo que la educación y el conocimiento podían proporcionar para mejorar las sociedades y a los propios seres humanos. Hablo de expectativas excesivas, sin negar que hay una relación entre ambas cosas, que la hay. La mejora de la vida en sociedad demanda unos conocimientos de calidad y el desarrollo de la instrucción pública.
Racional, sostienes, es un argumento o un enfoque dotado de razón. La razón implica el derecho a criticar y el deber de argumentar de conformidad con unos requisitos. ¿Qué requisitos son esos? Por lo demás, bajo tu definición, un pensador irracionalista como Heidegger, ¿no sería también racional?
He aquí unos cuantos requisitos de un proceder racional. Uno, primordial, ir a los hechos, basarse en hechos, prestarles atención; otro: aplicar adecuadamente las reglas de la lógica; uno más: enunciar las propias ideas con claridad, de manera inteligible; más: desconfiar de aquellas que no se pueden explicar; sigo: aceptar el supuesto de que esas ideas pueden ser erróneas y preguntarse sobre sus posibles puntos débiles; algo más: comunicar a otras personas las propias reflexiones y prestar atención a los argumentos en contra.
La lectura de Heidegger siempre me ha resultado muy ardua, no solo por la oscuridad y la pretenciosidad de su lenguaje. Sus admiradores defendían su agudeza, su valor, su brillantez, aunque muchas veces no lograran ponerse acuerdo sobre lo que el maestro quería decir. Su universo no ha logrado atraerme nunca. El ser y el tiempo se me cae de las manos. Me desagrada sobremanera su talante antimoderno, su oposición a la República de Weimar, a la democracia, su antihumanismo, su actitud reverencial hacia la literatura mística. No es casual su parentesco con el nazismo en el que vio la promesa de una purificación de Alemania.
En el libro no menciono a Heidegger en relación con el irracionalismo sino con el antihumanismo. Pero me das pie para hacer una distinción necesaria entre los contrarios racionalismo/irracionalismo y racional/irracional.
Adelante con ello. Déjame destacar, por si se me olvida, tu generosidad con Heidegger. «Parentesco con el nazismo» es una expresión muy educada.
El primer dúo de opuestos, bajo el ángulo que me interesa ahora, concierne a una actitud sobre el valor de la razón y de la inteligencia aplicada a la labor científica.
El racionalismo resalta el valor de la razón mientras que el irracionalismo lo pone en cuestión en nombre de la supuesta potencia cognitiva de los sentimientos, de la imaginación poética, de las emociones, de la aproximación mística, de las ideas tradicionales.
La oposición racional/irracional, por su parte, se refiere a la cualidad de una operación discursiva concreta. Con esto quiero ir a parar a la constatación de que puede haber personas irracionalistas, y de hecho las hay, que, muchas veces, piensan y argumentan de manera racional.
Dedicas unas páginas muy interesantes a temas relacionados con la filosofía de la ciencia y la crítica de la ciencia. De los filósofos de la ciencia contemporáneos, ¿qué pensador te interesa más?
Si tuviera que escoger un autor, me quedaría con Popper.
¿Por qué? ¿Su falsacionismo sofisticado te sigue seduciendo? Sabes mejor que yo que las críticas de epistemólogos e historiadores no han sido suaves ni aisladas. Por lo demás, ¿cómo es que un hombre rebelde como tú tiene en un asesor político-intelectual de miss Thatcher un referente aunque el ámbito en este caso sea el de la filosofía de la ciencia?
La idea popperiana de que una teoría debe desenvolverse en un campo suficientemente concreto y especificado, y que ha de ser formulada de tal manera que pueda entablarse una discusión sobre su validez, desemboque o no en su refutación, la considero muy acertada. Es esto lo que se ha venido designando en castellano con el nombre algo extraño de falsacionismo. Es una idea útil.
No es sorprendente que asesorara al Gobierno conservador británico; es lo coherente con su adscripción política conservadora. Y, como tal, no tengo ningún empacho en criticarlo. Pero no caeré en la falacia genética, esto es, el rechazo de determinada idea o teoría no por su contenido sino por su origen, por las características de quien la ha defendido; en este caso por el hecho de que su autor tiene unas tendencias políticas opuestas a las mías.
En cuanto a la crítica de la ciencia, ¿algún autor que quieras señalar que no sea antirracionalista?
En mi libro hablo de seis acepciones diferentes del vocablo ciencia. Las críticas a la ciencia están relacionadas con cada uno de estos conceptos. Hay muchas críticas que poseen un carácter racional, sin duda alguna, y que dan en el blanco. Es lo que ocurre con las que ponen de manifiesto la presión ejercida por la industria sobre la comunidad científica o las que critican las políticas científicas erróneas de los gobiernos o los malos usos de las tecnologías. Y también las que ponen en cuestión la calidad de ciertos trabajos científicos. De ahí que no se puedan meter en un mismo saco todas las críticas a la ciencia. Uno de los más famosos divulgadores científicos, Carl Sagan, formuló críticas muy bien fundadas al tiempo que defendía el valor de la ciencia.
¿Te interesa Carl Sagan? ¿Por qué especialmente?
Sagan fue un buen científico, muy eficaz, como es bien sabido, exponiendo de forma accesible asuntos difíciles. Un gran divulgador, vamos, lo que no es nada fácil, frecuentemente con un gran sentido del humor como el que empleo discutiendo las teorías sobre la existencia de Dios. También estuvo comprometido con el movimiento contra las armas nucleares.
Pero hay un aspecto de su trabajo que me agrada especialmente. No es un propagandista con orejeras, de estos que tratan de convencerte de una idea y no miran a los lados o bien ocultan los puntos débiles de esa idea. Defendió a la ciencia y el método científico, pero no de una maneta ingenua sino entendiendo que, al amparo de la ciencia se han cometido muchos errores.
Por cierto, ¿quién es esa Margarita Levin (casi Lenin) de la que tan bien hablas?
A decir verdad yo no la conocía; la descubrí leyendo a Sokal. Forma parte del amplio grupo de mujeres que han discutido los puntos de vista de algunas feministas que presuponen la existencia de algo parecido a una ciencia masculina, obviamente deficiente debido a que, siempre según este modo de enfocar la cuestión, los hombres tienen una percepción del mundo real condicionada por su masculinidad.
Margarita Levin ha criticado en especial, este es uno de los motivos por los que la citó Sokal. Volvemos a encontrar con la falacia genética de la que acabamos de hablar. Se descartan ideas o teorías porque son hombres quienes las han sostenido. Margarita Levin se opone a este proceder arguyendo que las teorías son puestas a prueba todos los días y aceptadas o descartadas por su valor, no por el sexo de quienes las han postulado. Levin subraya, recordando un principio fundamental del realismo gnoseológico, que el sistema solar es lo que es, independientemente de quien lo mire.
¿Me dejas defender enfoques que no son míos? Alguien podía responder a Levin en estos términos: pero esas corroboraciones que señala están realizadas, en su mayor parte, por científicos masculinos- muy-masculinos y, además, con una selección sesgada de las instancias de contrastación. Ven sólo lo que quieren ver. De hecho, los hechos nunca refutan teorías (en contra de un Popper que nunca se ensució las manos, fue siempre de epistemólogo), sino que esos supuestos hechos sirven y se eligen para confirmar teorías. En algunos casos, por ejemplo, para «demostrar» la pobreza intelectual de las mujeres, la incapacidad de los negros o el retraso cultural de los pueblos indígenas.
Te agradezco que hagas de abogado del diablo.
Estamos hartos de ver personalidades que, revestidas de su autoridad científica, mantienen teorías reaccionarias y científicamente insostenibles. De ahí la necesidad de debatir en el terreno en que se plantean esas teorías y tratar de refutarlas. Pero eso no permite generalizar, que es a lo que me estoy refiriendo. Hay epistemólogos machistas, pero ni todos lo son ni hay una epistemología masculina, ni una femenina, ni una, habría que añadir, propia de cada uno de los tipos de transexuales. Hay epistemología buena, menos buena y mala.
Insisto un poco sobre temas anteriores. Escribes: «hoy es ampliamente compartida la idea de que la observación con fines científicos implica elementos culturales y subjetivos». ¿No hay por tanto universalidad en el conocimiento científico? ¿La teoría de la relatividad general no vale para los que tienen elementos culturales y subjetivos distintos de los que pudo tener Einstein?
El reconocimiento de que la actividad cognitiva está condicionada por factores culturales y por la personalidad del sujeto no quiere decir que la tarea científica este forzosamente condenada al error y excluida de un horizonte universal. Esa constatación, simplemente, es una llamada de atención para estar alerta ante tales condicionamientos y atribuir una especial importancia a las verificaciones y al contraste que se deriva del intercambio de los resultados del trabajo científico. Las buenas teorías, que son las que mejor resisten, son válidas independientemente del lugar en el que se gestan o en el que se reciben.
¿Por qué te interesa tanto las aproximaciones de Sokal? De hecho, él mismo ha dicho que no es un epistemólogo profesional, que él es un físico cuántico con preocupaciones filosóficas.
Coincido ampliamente con su concepción de la ciencia y me gusta la forma tan diáfana que tiene de exponer sus ideas. Por lo demás, los científicos practicantes, si vale la expresión, están particularmente bien situados para abordar con acierto las cuestiones de la filosofía de la ciencia.
En la diana. Por cierto, ¿sabes por qué Sokal aprendió castellano? Te gustará saberlo.
No tenía ni idea; gracias por la información.
Para poder entender bien las canciones de Víctor Jara. Su hermana estuvo comprometida, si no recuerdo mal, con el gobierno de la Unidad Popular.
Me acercas más a la persona y a su obra.
Citas las cuatro características de la ciencia según Michael Albert. ¿No son algo idealistas? ¿La ciencia realmente existente se mueve con esas coordenadas? ¿Disposición a cambiar sus ideas, por ejemplo, en lugar de mantenerlas invariables dogmáticamente? Lo dicen, desde luego, pero ¿lo practican de hecho las comunidades científicas?
Albert señala cuatro características que debería tener la labor científica: la disposición a cambiar de ideas en lugar de aferrarse a ellas dogmáticamente; tener en cuenta todas las posibles explicaciones o teorías mientras una de ellas no muestre su superioridad; no dar por buenos los argumentos de autoridad; someter los resultados a la prueba de la experiencia.
Son pautas útiles no solo para la tarea científica sino, en general, para el pensamiento ordinario. Podría destacarse, asimismo, la necesidad de socializar los logros obtenidos exponiéndolos con claridad y de pasarlos por el tamiz de las críticas ajenas para comprobar su resistencia.
Pero, claro, estamos hablando de lo que distingue a la ciencia cuando cumple con estas exigencias, no de lo que es de hecho cualquier empeño científico. Sabemos que la actividad científica no siempre se ajusta a normas tan elementales.
¿A qué normas no elementales se ajustaría entonces la actividad científica?
No estoy aludiendo a que cumpla otras normas sino a que incumple esas normas que, probablemente, nadie discute pero que no siempre se respetan debidamente o no se tienen en cuenta.
Feyerabend no es santo de tu devoción según veo. Pero, en su caso, su posición ante la ciencia se combinaba con su saber: era físico también.
Pero en filosofía de la ciencia se mostró como un auténtico insolvente, pronto secundado por autores que, como él, equiparan la ciencia con la poesía o las religiones.
¿Y qué tienes tú en contra de la poesía?
No solo no tengo nada en contra, sino que me maravilla, y envidio a quienes dominan el arte de escribir poemas. El problema no es el aprecio o el desprecio por la poesía, sino la equiparación de un género literario con la labor científica.
Citas positivamente a Martin Gardner pero si leemos sus porqués de un escriba filosófico nos encontramos ante un gran divulgador científico que incluye en su cosmovisión elementos que tienen bastante poco que ver con la ciencia. La reencarnación o la resurrección entre ellos si no recuerdo mal.
Un admirable divulgador, sin duda, y un escritor lleno de simpatía. La cuestión a la que te refieres es que era cristiano. Pero eso no restó un ápice a su rigor científico. El sabía, y lo dejó dicho en algún escrito, que una cosa es la ciencia y otra la fe, que a la fe no se accede por la ciencia y que no es conveniente confundir ni mezclar ambas cosas.
Hay quienes consideran que la labor intelectual de una persona creyente está inevitablemente contaminada. No es mi opinión. Y conozco casos de creyentes cuyas formas de pensar son más rigurosas que las de muchos ateos y agnósticos.
Te interrumpo. ¿Rigurosos también cuando piensan sobre temáticas digamos teológico-filosóficas?
Tengo buenos amigos creyentes. Algunos de ellos sobresalen por su forma de razonar rigurosa. Aparte de eso, y digo bien aparte, participan de lo que ellos llaman la experiencia de la fe, experiencia que a mi me es ajena.
Francamente no soy capaz de emitir un juicio sobre el rigor en los diversos campos de la teología, aunque presumo que, incluso ahí, hay formas de pensar más o menos rigurosas. Es, por lo demás, una disciplina en la que estoy pez.
Prosigue, te he interrumpido antes.
Más problemático me parece lo que Therborn ha llamado el sorprendente giro teológico de algunos intelectuales de izquierda. Es el caso de Alain Badiou, quien ha ensalzado la figura militante de San Pablo, destinada, según él, a suceder a los modelos heredados del bolchevismo. También explora esta veta el muy liviano y extravagante, y tan elogiosamente citado en medios de izquierda, Slavoj Zizek, defensor de la creencia incondicional y que asegura haber hallado en el Libro de Job la primera crítica moderna de la ideología, el primer paso para deslegitimar el sufrimiento. Toni Negri y Michael Hardt, por su pare, han buscado en Francisco de Asís el modelo para la futura militancia comunista. El marxista Terry Eagleton, a su vez, ha rescatado su cristianismo juvenil y se ha erigido en su defensor frente a las críticas ateas. De todo esto habla Göran Therborn en su libro ¿Del marxismo al posmarxismo?
Es curioso que cites a un pensador muy olvidado en el ámbito de las izquierdas. ¿Deduzco bien si afirmo que Zizek, Badiou, Negri, Hardt e incluso Eagleton no son santos de tu devoción?
Eagleton tiene trabajos que me han resultado sugerentes. Badiou, ha tenido una trayectoria variopinta. Lo último que he leído de él queda lejos de las cuestiones que me interesan. Zizek es un diletante, un malabarista intelectual que se dedica a montar shows irrelevantes pero, eso sí, buscando un impacto mediático, algo que ha conseguido. Negri y Hardt se han abierto un hueco con una música que al parecer suena bien a algunos oídos radicales y con una letra escasamente inteligible. Por lo que se ve, existe una demanda de ese tipo de productos. Como has deducido no son autores que me entusiasmen.
¿Qué opinión te merece la obra de Jacques Derrrida?
Tengo mejor opinión del ciudadano Derrida que del pensador. Fue un hombre de izquierda, comprometido con buenas causas. Mostró su solidaridad con la rebelión vietnamita, con los demócratas checos, con la lucha antiapartheid en Sudáfrica, con el pueblo palestino…
Como filósofo fue uno de los más oscuros de los denominados posmodernos y uno de los más presuntuosos. Su obra no destaca por su rigor y deja traslucir la influencia de sus venerados Nietzsche y Heidegger. No me atrae nada a su pensamiento.
Algunos de sus neologismos tuvieron gran resonancia pero sin que la mayor parte de quienes los hicieron suyos supieran lo que su creador quería decir. Esto ocurrió especialmente con la palabra deconstrucción, utilizada habitualmente no con el complejo y enigmático significado que le daba el autor sino como sinónimo de desmontaje.
Ya ves que mi opinión no es lo que se dice favorable, y deploro que haya alcanzado un eco tan grande, aunque, o mucho me equivoco, o la época dorada del posmodernismo ha quedado atrás, en los años ochenta y noventa, Derrida incluido, y su prestigio está decreciendo.
Pero, déjame defender de nuevo causas que tampoco son mías, cuando muchos decían que Marx era un perro muerto él escribió los Espectros, y la idea-concepto de deconstrucción, más allá de su complejo uso derridiano, ha calado profundamente, y no siempre para mal, en muchos ámbitos intelectuales y ciudadanos. Una tarea crítica sería desmontar, deconstruir, relatos o explicaciones poco convincentes, cuentos en ocasiones.
Es posible que yo me exceda en mis opiniones críticas sobre Derrida, pero es lo que pienso.
Leí con curiosidad su Espectros de Marx y me pareció bastante superficial e insípido.
Si la deconstrucción se quedara en lo que dices, algo equivalente a examen crítico, ¿por qué echar mano de ese neologismo tan raro y supuestamente enjundioso cuando en castellano hay ya suficientes palabras y suficientemente claras para nombrar eso?
Veo un problema en el prestigio alcanzado por palabras, neologismos o no, misteriosas, oscuras, pero aparentemente importantes.
Has hablado ya de ello, pero insisto un poco. ¿Por qué resulta tan complicado entender las tesis y argumentaciones de algunos autores franceses?
En Francia, no hace falta recalcarlo, ha habido y hay excelentes historiadores y sociólogos, y también filósofos. Pero hay también autores en los que se conjugan el ansia de decir cosas importantes con la opacidad y la vaciedad. Parece que dicen algo pero no se sabe muy bien qué, y a menudo uno no puede evitar pensar que es imposible entenderles porque hay poco que entender.
¿Pero no está en su tradición, como nudo central, Descartes? ¿No hablaba el autor de La Geométrie de claridad y distinción de las ideas? Por lo demás, se estará o no de acuerdo con Bouveresse, pero leerle siempre es una fiesta para la mente.
Enteramente de acuerdo. En Francia hay, junto a esa producción extravagante, indescifrable y pedante, una tradición muy arraigada de orden y claridad en el modo de exponer las ideas.
La última: ¿cuáles son tus principales críticas a lo que solemos llamar posmodernidad?
No es sencillo delimitar las fronteras de lo que se ha llamado pensamiento posmoderno o postestructuralista. Pero está claro que, sin formar un conjunto enteramente homogéneo, hay un ramillete de autores, que avanzaron por la senda desbrozada por Schopenhauer, Nietzsche y Heidegger, y que compartieron unas tendencias de pensamiento, unas preferencias, unas ideas aunque difirieran en su enfoque de distintas cuestiones. Entre ellos están Foucault, Lacan, Lyotard, Deleuze, Guattari, Derrida, Baudrillard, Kristeva, Vattimo…
De este vivero proceden la atribución de más importancia al significante que al significado, la sustitución del mundo real por la interpretación de los textos, la extrapolación abusiva de las teorías lingüísticas a otras esferas, el relativismo cognitivo, la desconfianza hacia la distinción entre lo verdadero y lo falso, unas serias reservas hacia el racionalismo ilustrado y también hacia el universalismo, la concepción de la ciencia como un género literario y la negación de las diferencias de calidad entre distintos tipos de conocimiento. Su estilo cae frecuentemente en el hermetismo. Ponen en circulación neologismos borrosos tras los cuales no es difícil descubrir la insustancialidad.
No todo en los autores posmodernos carece de valor. Es el caso de la teoría de Lyotard sobre las ideologías legitimadoras, a las que llama grandes relatos, y en la que despuntan hechos reales.
Las ideas posmodernas han encontrado una recepción favorable en diversos ambientes y países durante bastantes años.
Yo mismo tengo que reconocer que durante algún tiempo presté a estos autores mayor atención de la que merecen. Se puede comprobar en mi libro de 1997 titulado Modernidad, posmodernidad (Cuaderno de trabajo).
Los autores más típicamente posmodernos resultaron atractivos para mucha gente por su aire novedoso, por su distanciamiento de las viejas ideologías, por su actitud favorable hacia la diversidad, y porque alentaban un estilo de pensamiento poco autoexigente y cómodo.
¿También por esto último?
Sí, resueltamente. He podido comprobar que muchas veces no se demandaba solamente más libertad sino más libertad para desbarrar, sin tener que argumentar y sin recibir críticas. Uno puede decir lo que se le ocurra, por supuesto, y hay que defender su libertad para que pueda hacerlo. Eso pertenece al ámbito de los derechos. Pero luego está la necesidad de discutir las ideas sin fundamento, superficiales, arbitrarias. Y esto forma parte de las responsabilidades que tenemos hacia otras personas y hacia la sociedad.
Entiendo que Schopenhauer, Nietzsche y Heidegger no son santos de tu devoción.
Schopenhauer y Nietzsche son brillantísimos, y a veces sorprendentes. Son fábricas de ideas y muchas son certeras. Pero ambos han sido piezas básicas del irracionalismo contemporáneo. No nos hicieron un buen servicio.
¿Pasamos al capitulo VII? ¡Nos faltan cuatro, nada más!
Eso está hecho.
Rebelión ha publicado este artículo con el permiso de los autores mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.