Joan Benach, Carles Muntaner y Gemma Tarafa son profesores e investigadores de salud pública y forman parte del Grupo de Investigación en Desigualdades de Salud. Employment Conditions Network (GREDS-EMCONET) de la Universitat Pompeu Fabra de Barcelona. Carles Muntaner es también profesor de salud pública y enfermería en la Universidad de Toronto. Clara Valverde es profesora […]
Joan Benach, Carles Muntaner y Gemma Tarafa son profesores e investigadores de salud pública y forman parte del Grupo de Investigación en Desigualdades de Salud. Employment Conditions Network (GREDS-EMCONET) de la Universitat Pompeu Fabra de Barcelona. Carles Muntaner es también profesor de salud pública y enfermería en la Universidad de Toronto. Clara Valverde es profesora de enfermería, escritora especializada en bio-política, colaboradora de GREDS-EMCONET y presidenta de la Liga SFC (Síndrome de la Fatiga Crónica).
Estábamos con el primer ministro sueco asesinado. Citáis a Olof Palme: «un servicio para pobres será siempre un pobre servicio». ¿Por qué? De hecho, hasta fechas recientes, el servicio público de salud no era un pobre servicio (mejorable desde luego) y gran parte de los ricos iban mayoritariamente a la privada. ¿No era el caso? ¿Vamos pues hacia una sanidad dual, como sostenéis en el libro?
CM: Porque no va a tener el soporte de las otras clases sociales mientras que un servicio universal de calidad tiene el amparo de las clases trabajadoras y medias.
JB: Claro, si los poderosos consiguen que la clase media no utilice o no le salga a cuenta utilizar los servicios públicos sino que vaya hacia los privados lo que sucede es que el servicio público tiende a convertirse en un servicio residual, para pobres, un servicio de beneficencia. Ese es un punto clave. Si no lo impedimos vamos hacia una sanidad para ricos y otra para pobres más cercana a la beneficencia. Si las clases medias tienen que pagar el sistema público a través de impuestos y al mismo tiempo una mutua privada, porque el sistema público está degradado, no les saldrá a cuenta utilizar el sistema público. Se dedicarán menos recursos a la red pública, que se convertirá en un sistema para pobres. El sistema privado de salud y el público son vasos comunicantes. Para que el sistema privado de salud crezca, primero hay que debilitar el público. No olvidemos que las personas que pagan una mutua todavía van a los hospitales públicos cuando sufren un problema grave de salud.
No hay razones asociadas a la economía, ni argumentos morales, ni son una necesidad inevitable las políticas privatizadoras, sostenéis. Hay alternativas, afirmáis. ¿Cuáles? Las más importantes por favor.
CM: Vicenç Navarro ha insistido mucho en esas alternativas: «Una de las características de la sanidad pública española es su bajo gasto público sanitario, uno de los más bajos de la Unión Europea de los Quince (el grupo de países de la Unión Europea de semejante nivel de desarrollo económico al de España). Según Eurostat, en el 2008, el primer año de la crisis, España se gastaba sólo un 6,5% del PIB, comparado con un 7,3% en el promedio de la UE-15. Se llega a la misma conclusión cuando se escoge el gasto público sanitario por habitante. España se sitúa, de nuevo, a la cola de la UE-15.» Más claro el agua. Como ya se dijo, la privatización no es una solución ya que empeora el problema de la equidad. Fortalecer el sistema público, justo lo contrario de lo que se propone es la mejor política. Comparar Canadá con los EE.UU. o los EE.UU con muchos países ricos que tienen un sistema público universal financiado por los impuestos generales es muy esclarecedor.
¿Cómo concebís la participación ciudadana, una participación que sea eficaz y real, en temas de salud pública? Rebatid un argumento usual: las gentes no saben de estos temas, es asunto de expertos y técnicos.
CV: Como antes ha dicho Joan, una de las tareas de este libro es ayudar a informar a la gente. La gente puede estar desinformada pero no es tonta. Saben que les están robando la sanidad pública. Otra cosa es el tema de quitarse el miedo para salir a luchar.
JB: Es verdad que una parte de los argumentos sobre la sanidad pública son técnicos o propios de expertos, pero como en tantos otros temas, lo esencial es bastante fácil de entender: los recortes sanitarios no son ni necesarios, ni imprescindibles, ni buenos para la salud. Y además ocultan una agenda política neoliberal que quiere poner la sanidad pública en manos privadas creando una sanidad de pago para ricos y otra de beneficencia para pobres. Eso no es nada difícil de entender. Todos conocemos a expertos o intelectuales que han estudiado en prestigiosas universidades que reproducen el saber dominante y que defienden los intereses de su clase con argumentos más o menos sofisticados. Y también conocemos a personas muy sencillas, casi analfabetas, que luchan solidariamente por un mundo realmente más justo, que son brillantes e inteligentes, capaces de entender mucho mejor que esos arrogantes y clasistas expertos los temas sociales y vitales que más importan.
CM: Se necesita una cultura menos elitista y canales de participación local más abiertos. En América Latina tienen más experiencia y lo hacen mejor que nosotros. El estado del bienestar europeo es muy pasivo respecto de la vinculación del ciudadano en la gestión de los servicios que le afectan.
Una de las citas con las que abrís el libro es un lema del 15M: «Sin trabajo, sin casa, sin futuro y sin miedo». ¿No exageráis? Vosotros, por ejemplo, yo también, tenéis casa, trabajo, futuro y tal vez, eso sí, un poco de miedo (yo lo tengo). ¿En quiénes estáis pensando? ¿Por qué hablar del miedo?
JB: En uno de sus escritos Eduardo Galeano habla de que vivimos en el «tiempo del miedo», bajo un «miedo global». Creo que no exagera. Gran parte de la clase obrera más precarizada hace ya muchos años que siente directa y cotidianamente ese miedo. Miedo en el trabajo o a perderlo, miedo a que no te alcance el salario o a no poder pagar la hipoteca. Miedo al empresario, a la policía y hasta miedo a vivir. Con la depresión económica, el miedo llega también cada vez más a buena parte de una «clase media», que hace ya tiempo que tiene la mosca tras la oreja y que piensa eso de «a mi también me puede pasar» y que puede perder el bienestar o los privilegios que consiguió. No es extraño que una frase permanentemente citada por mucha gente, por muchos colectivos, sea «ya no tenemos miedo», con lo cual de algún modo se admite que lo han tenido o bien que aún lo tienen y hay que deshacerse de él. Creo que una importante clave política es conseguir que los movimientos sociales logren pasar del miedo, la rabia y la indignación a una fase de mayor concienciación y a una movilización masiva y que, con ello, finalmente, se «traspase» el miedo a los poderosos. El historiador Josep Fontana lo ha recordado recientemente al señalar que históricamente la generación de miedo en la clase dominante ha sido siempre crucial para la transformación social.
CM: En el campo de la investigación, gracias al movimiento del 15M, gracias a sus miembros, muchos estamos participando cada vez más en actividades políticas. Esto es fundamental en el mundo científico donde hay un miedo atroz a definirse políticamente (de izquierdas). Lo típico es mirar el partido desde el palco, criticando a los jugadores con argumentos técnicos de experto, dando una de cal, otra de arena, sin mojarse.
CV: La mayoría de la gente que yo conozco son enfermos crónicos (se baraja cifras de que el 35% de los adultos entre 35 y 63 años tienen una enfermedad crónica) sin pensión ni otros ingresos, viviendo con muchos otros familiares en condiciones infrahumanas (los «sin-techo-invisibles), sin atención sanitaria, comiendo poco y mal, con todos los familiares en paro. Los jóvenes que conozco, más de la mitad no tienen trabajo y los que lo tienen ganan menos de 500 euros al mes. Aunque mi situación personal no es importante, Salvador, como preguntas en quién estamos pensando, también te hablo de mí. Yo me siento privilegiada porque tengo techo que mantengo gracias a mi pareja (a quien le han recortado el sueldo 3 veces en un año). Yo no trabajo porque estoy enferma y mi pensión no cubre mis tratamientos médicos (que no los cubre la Seguridad Social). Como presidenta de la Liga del Síndrome de la Fatiga Crónica, cada día atiendo hasta unas 100 personas que nos escriben desesperadas, enfermas sin ayuda, buscando comida, casa, algo para sobrevivir. Hoy me escribe un hombre de 40 años enfermo que hace 10 años que no se puede levantar de su cama (sin trabajo ni pensión) y me dice: «Yo, para mí, ya no espero nada. Pero mi hijo está enfermo y necesito ayuda para él». Para mí esto no es teoría. Todos los días escucho las palabras de los que están al borde o ya se han caído del borde. Cada semana se suicida una persona enferma. Aunque yo me siento privilegiada, yo vivo también al borde. Mi pareja, que casi se muere de un infarto hace poco y sigue con riesgo de tener otro, si algo le pasa a él, yo me quedaré en la calle «sin casa, sin trabajo…». Pero no tengo miedo porque tengo rabia. Y me siento privilegiada de estar viva, colaborando con Carles, Joan y Gemma, colaborando con el 15M, utilizando mi poca energía para denunciar lo que está ocurriendo. Lo que me ha ocurrido a mí y lo que está ocurriendo a los enfermos crónicos de este país, os puede pasar a todos. Piensas que más o menos eres de clase media y con lo básico cubierto y en cuanto enfermas en poco tiempo te encuentras en desamparo total. Pasas a ser un ser precario. Y ahora, con esta brutal privatización, aún más. ¿Qué aseguradora privada te va a aceptar cuando eres un enfermo crónico? Y si no tienes miedo a llegar a ser un ser precario, piensa en tus hijos y tus nietos, en las futuras generaciones. Ellos serán totalmente precarios si no frenamos esta locura. No es sólo tiempo de hacer teorías, de escribir, denunciar y criticar, es también el tiempo de encadenarse a las puertas del CAP que van a cerrar. Nos va en ello la salud y la vida.
Organizarse, defendéis, a través del dialogo y el consenso. Si es así, si fuera así, ¿no se corre el riesgo de ser muy lento, muy poco eficaz? Somos tan diversos, tenemos tan diversas necesidades. El consenso parece a veces imposible.
CM: Es una forma, no todo puede ser confrontación, sobre todo cuando uno está en minoría o en una postura débil. Por ejemplo hay que ganarse a la gente que no piensa como uno. Quedarse en el mundo académico o de izquierdas no es suficiente. Personalmente estoy de acuerdo contigo en que las formas activas y de confrontación son también necesarias. Uno no puede pasarse la vida dando charlas y escribiendo artículos y libros si realmente está comprometido con el cambio social igualitario. Eso es narcisismo académico. Los que están arriba nunca dudan de la realidad del conflicto de clases. Somos las clases medias amedrentadas o justificadoras de la desigualdad que actuamos como si no existiera. Si hay algo que la depresión actual está mostrando a las claras son los límites institucionales de la socialdemocracia europea o del llamado «Estado del bienestar».
JB: Estoy de acuerdo, la lucha de clases existe y los poderosos lo saben muy bien. Warren Buffett, el tercer hombre más rico del mundo (44.000 millones de dólares en 2012), lo ha dicho hace poco alto y claro: «Claro que hay lucha de clases… pero es mi clase, la clase de los ricos, la que hace la lucha, y estamos ganando.» En cuanto a las formas organizativas hay que decir que es un tema nada sencillo sobre el que creo que hay mucho que experimentar. En el texto proponemos algunas ideas que nos parecen importantes para cualquier movimiento o grupo. Apunto tres: el principio democrático y de participación por el cual todas las voces pueden -y tienen- que hacerse oír sin exclusiones, el lograr un proceso continúo de mejora del conocimiento y formación de los y las activistas y participantes, y tercera, la necesidad de una planificación estratégica de las actividades prioritarias a realizar a corto, medio y largo plazo.
CV: La mayoría de la gente en este país nunca ha trabajado con la metodología del consenso y la ven como difícil y lenta. Pero es al revés. El proceso de consenso agiliza el trabajo de los grupos y movimientos porque da la bienvenida a las diferencias que se trabajan (con una metodología específica) y no se arrastran y así no hacen de freno. Gran parte de lo que vemos en la izquierda independiente es resignación (quedarse en una esquina teorizando) o arrastrar conflictos. El consenso es una buena medicina para estos males.
En el último capítulo citáis a Toni Negri cuando dice que los movimientos sociales que tienen más fuerza son los no-violentos y que al mismo tiempo no tienen miedo, algo que por cierto no siempre ha defendido, ¿Y eso cómo se consigue? ¿No hay que tener miedo cuando atizan y acorralan como lo están haciendo? ¿Cómo conseguir que los de arriba, los que mandan, tiemblen un poco?
CM: A mi personalmente no me gusta nada Negri ni los posmodernos pero hay que reconocer que mucha gente en la izquierda lo interpreta de una forma que no se puede rechazar de plano y en ese sentido iba la frase que recogimos. He de confesar que no entiendo casi nada de lo que leí en «Multitud» o «Imperio». Lo que entiendo por «autonomismo» no me parece una gran idea, auque la verdad sé poco sobre todo esto. ¿Cómo lograr que tiemblen los poderosos? Mediante la disrupción del proceso de acumulación de capital, paralizando la nación, con huelgas, dándoles en el único lugar donde les duele.
CV: Sí, claro. Si a uno le atizan es mejor apartarse un poquito. Pero solo un poquito. El miedo que llevamos arrastrando desde la Guerra Civil, es ese trauma transgeneracional que nos impide abrir las fosas, los armarios, buscar a nuestros abuelos, hablar, escuchar. Necesitamos quitarnos ese miedo tan profundo que ni nos damos cuenta que lo llevamos y que es un gran freno. El 15M es una rendija de esperanza pero si seguimos intentando evitar pensar, hablar y sentir nuestra historia, no podremos ser un movimiento sin miedo. Este miedo lo seguimos pasando a las próximas generaciones con las frases «no puedo», «no me dejan», «no sirve de nada luchar». ¿Vamos a esperar otros 75 años para hacer un gran y necesario proceso de verdad y reconciliación? Tenemos el triste honor de ser el segundo país del mundo con más fosas sin abrir, después de Camboya.
JB: Las acciones que hay que hacer son de tipo muy diverso. Desde acciones de fuerza no violentas hasta intervenciones legislativas, políticas, acciones mediáticas, simbólicas, de resistencia, etc. La utilidad de cualquiera de ellas ha de ser difundir los objetivos del movimiento entre la población, crear fuerza colectiva, e intimidar y desprestigiar al contrario. A mi modo de ver, el objetivo primordial debería ser actuar ante el poder ahí donde les hace más daño, que sobre todo es en dos sitios: «en el bolsillo y en la cara» por decirlo rápido. Es decir, los poderosos se preocupan o tienen miedo de verdad cuando realmente les tocas sus intereses económicos o cuando les desprestigias y pierden su legitimidad, ya sea mediática, política o personal.
CV: La denuncia que hemos presentado el 21 de marzo de este año (con el apoyo de Carlos Jiménez Villarejo) a la Fiscalía Superior de Catalunya denunciando todo lo relacionado con los recortes sanitarios y otras acciones que están deteriorando la sanidad catalana (un documento de 500 páginas), es un ejemplo de algo que les da miedo. También cualquier protesta y denuncia les da inseguridad. Pero lo que más les da miedo es cuando no nos creemos ninguna de sus frases: «Esto es porque hay una crisis», «Esto es culpa de Madrid», «Estos son unos jóvenes violentos», «No es para tanto», etc.
Gracias por vuestro tiempo y generosidad. ¿Queréis añadir algo más?
CM: Muchas gracias por vuestro interés. Quisiera animar a los lectores a involucrarse en la lucha para defender y mejorar la salud pública. A menos que mucha más gente esté dispuesta a luchar, vamos a perder lo que tenemos y que tanto costó lograr.
CV: Gracias a ti Salvador, por dar voz al 99% que los medios de comunicación silencia.
GT: Gracias por esta entrevista y por tratar uno de los temas sociales más importantes y que más importan a la población.
JB: Al igual que mis dos compañeras y Carles, también agradecerte mucho el trabajo que realizas dando la palabra a los que tenemos menos voz, o a los que no la tienen en absoluto. Tomando la palabra a Eduardo Galeano, en el libro decimos que «la democracia es escuchar todas las voces en pie de igualdad».
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Referencias bibliográficas.
Devereaux PJ, Choi PT, Lacchetti C, Weaver B, Schunemann HJ, Haines T, et al. A systematic review and meta-analysis of studies comparing mortality rates of private for-profit and private not-for profit hospitals. Canadian Medical Association Journal, 2002;166(11), 1399-1406.
Devereaux PJ, Heels-Ansdell D, Lacchetti C, Haines T, Burns KEA, Cook DJ, et al. Payments for care at private for-profit and private not-for-profit hospitals: A systematic review and meta-analysis. Canadian Medical Association Journal, 2004;170(12):1817-1824.
Muntaner C et al. History Is Not Over. The Bolivarian Revolution, Barrio Adentro and Health Care in Venezuela. Capítulo incluido en el libro de T Ponniah y J Eastwood. The Revolution in Venezuela. Harvard: HUP, 2011:225-256.
Nota edición:
[*] La primera, segunda parte, tercera parte y cuarta partes de esta entrevista han sido publicadas en http://www.rebelion.org/
http://www.rebelion.org/
Rebelión ha publicado este artículo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes